Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-04-12 21:35

Geplaatst: 22-04-12 21:35

besefte ik achteraf pas, zou het nu ook nooit meer doen, denk nu wel beter na.

Nee, daar was ik inderdaad niet bij.

**Geplaatst**: 22-04-12 21:53

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 22-04-12 21:53

Heel verstandig!

**Geplaatst**: 22-04-12 22:03

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 22-04-12 22:03

Zijn ze eigenlijk allemaal echt wild?

**Geplaatst**: 22-04-12 22:26

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 22-04-12 22:26

Ja, ze zijn allemaal wild, maar niet echt bang voor mensen. Wilde paarden hebben hun eigen systeem om zich veilig te voelen en dat zie je ook terug in het gedrag. Ze zijn niet bang voor mensen, maar hebben er ook geen binding mee. Ze komen niet naar je toe, maar gaan ook niet echt voor je weg. Ideaal om het gedrag goed te kunnen bestuderen en ook veilig voor de vele wandelaars in het gebied!

**Geplaatst**: 22-04-12 23:00

Geplaatst: 22-04-12 23:00

xMayo schreef:
Zijn ze eigenlijk allemaal echt wild?

Er zijn geen echt wilde paarden in Nederland, dus nee

**Geplaatst**: 22-04-12 23:10

Geplaatst: 22-04-12 23:10

Fiffill schreef:
xMayo schreef:
Zijn ze eigenlijk allemaal echt wild?

Er zijn geen echt wilde paarden in Nederland, dus nee

Dat ligt aan de definitie van wild en aan de wet. Onze paarden zijn wettelijk niet wild (vallen onder gehouden dieren) maar de paarden in de Oostvaardersplassen zijn dat wel. Die hebben een speciale vrijstelling. Dus ja, er zijn wettelijk gezien wel wilde paarden in nederland, maar nee, deze zijn wettelijk gezien niet wild.

Ik zie wild meer als zelfredzaam en dat zijn de onze zeker.

**Geplaatst**: 22-04-12 23:46

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 22-04-12 23:46

Ik zie zo kort geleden uitgezette dieren nog niet als wild eigenlijk. Ik zou dat meer half wild noemen, ook die in de Oostvaardersplassen. Net zo wild als de Schotse Hooglanders hier

**Geplaatst**: 23-04-12 00:36

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 23-04-12 00:36

Dat is dus verschil in definitie. Wij noemen ze ook altijd halfwild overigens, maar ja, wat is dat dan precies... Ik omschrijf 'wild' meestal niet als schuw of gevaarlijk, maar als natuurlijk en zelfredzaam.

**Geplaatst**: 23-04-12 08:10

Geplaatst: 23-04-12 08:10

Precies, en natuurlijk is het hier in NL niet echt te noemen, beesten kunnen nergens heen daarom vielen ze ook bij bosjes neer toen er te weinig voedsel was. Wild is voor mij ook niet schuw en gevaarlijk (hoe kom je erop dat wild meteen zo gevaarlijk zou zijn

) maar nee sorry, ik kan dit toch echt geen wilde paarden noemen. Maar goed, kennelijk zijn ze dat ook niet, behalve die in de Oostvaardersplassen dan maar dat vind ik dus ook een beetje krom

Zelfredzaam is imo ook niet iets per se voor wild, heb op IJsland gewerkt en daar worden de schapen in het hoogland losgelaten, woont niemand en ze moeten zelf eten zoeken. Zijn die wild? Nee, beesten zijn gewoon voor het vlees. Maar wel zelfredzaam

paarden ook trouwens. Dus nee.... ik vind niet dat je paarden in NL wild kunt noemen. Ze komen hier niet eens vandaan

paarden zelf worden er niet minder om.

**Geplaatst**: 23-04-12 08:41

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 23-04-12 08:41

Ojee, nu komen bij de definitie natuurlijk.

Laat ik me beperken tot de paarden zelf, die leven in een natuurlijk systeem, met harems en hengstengroepen. Ze krijgen zelf hun veulens en die veulens wisselen op een bepaalde leeftijd weer uit met onverwante dieren die ook in hetzelfde gebied leven en vormen zo weer nieuwe harems. Dat verloopt allemaal zonder ingrijpen van de mens. Pas wanneer de kudde uit zijn leefgebied is gegroeit, grijpen wij in door ze naar een ander gebied te verhuizen.
Mag je die manier van leven natuurlijk noemen? Tja, ik vind van wel.

En zelfredzaamheid hoor in mijn beleving wel degelijk bij wild, maar dat sluit niet uit dat huisdieren (of vee) die eigenschap niet kunnen hebben. Maar als een wild dier niet zelfredzaam is, houdt ie het niet bepaald lang vol.

Blijft wat mij betreft de vraag over wat volgens jou dan de definitie van wild is.

Oh, en wild associeer ik ook niet met gevaarlijk, maar dat is wel een reactie van mensen die ik heel vaak hoor. Op het moment dat ik zeg dat er meerdere hengsten en stieren in een gebied leven, krijg ik steevast de vraag of dat niet gevaarlijk is. Vandaar dat ik 'm noemde.

**Geplaatst**: 23-04-12 08:44

Geplaatst: 23-04-12 08:44

Die manier van leven vind ik ook natuurlijk, maar echt wild... nee. Definities zijn altijd lastig, maar voor mij zijn dit geen echt wilde dieren; ze zijn nog niet zo lang geleden geimporteerd, komen hier niet van nature voor. Net als de Schotse Hooglanders - maar dat zijn toch ook geen echt wilde koeien? Of vindt je die dan wel wild? Want die leven ook in kuddes zonder ingrijpen etc.
Punt blijft in NL dat veel "natuur" zoals bijv de Oostvaardersplassen meer een soort groot park is. De mens is er continu mee bezig. We zetten er beestjes in en dat noemen we dan wild.
Natuurlijk hoort zelfredzaamheid bij wild, maar ik bedoel dat een dier dat zelfredzaam is, niet meteen een wild dier is.

Maar goed jij kan er heel anders over denken, dat mag natuurlijk

**Geplaatst**: 23-04-12 11:18

Geplaatst: 23-04-12 11:18

Dat is ook het hele punt, de definities zijn op meerdere manieren te interpreteren. Dat maakt het lastig.

Wij hebben ook Hooglanders (en Galloways, Heckrunderen en Rode Geuzen) en die leven op dezelfde manier als de Konikpaarden. Dus ja, ook wild of semi-wild. Ze leven in ieder geval in een systeem wat past bij het beest en zijn natuurlijke leefomstandigheden.

Vind het ook wel opvallend dat je zegt dat ze niet van nature voorkwamen in de Nederlandse natuur. De geschiedenis zegt iets anders. Er kwamen in Europa en dus ook in Nederland allerlei grote hoefdieren voor, zoals rund (oeros), wisent, eland, edelhert en dus ook paard. Ze hadden een verspreidingsgebied van grofweg de Pyreneeën tot Zuid-Zweden en sommigen zelfs tot Noord-Afrika. En aangezien wilde dieren zich niet aan landsgrenzen houden, kwamen ze ook in Nederland voor.
Door de toename van mensen, landbouw en industrie zijn de wilde grazers van toen ofwel verdreven naar uithoeken van Europa (o.a. oerbossen in Polen en Rusland) of gedomesticeerd en steeds meer geselecteerd op eigenschappen waar de mens iets aan had.

Hoewel er natuurlijk heel veel veranderd is, zijn de eigenschappen en sturende elementen ook in onze Nederlandse natuur nog altijd aanwezig. Denk bijvoorbeeld maar aan rivieren die overstromen. We hebben heel veel processen vastgelegd, maar daar waar we de natuur weer haar gang laten gaan, zien we die processen vanzelf weer terugkomen. Natuurlijke begrazing is ook zo'n proces. Bij natuurlijke begrazing ga je uit van het voedselaanbod in de winter, waardoor er in de zomer heel veel planten in bloei komen en zaden maken. Dat is weer goed voor de insecten, vlinders en vogels en zo komt het ecosysteem weer op gang. Juist de begrazing in de winter zorgt ervoor dat er een open landschap ontstaat, met weer nieuwe kiemmogelijkheden voor andere vegetatie. Eeuwen geleden werkte dat proces mbv de wilde grazers precies hetzelfde. Volledig natuurlijk. De enige ingreep die we nu moeten doen, is grazers terugplaatsen in hun oorspronkelijke ecosysteem. Die komen nu eenmaal niet vanzelf terug. In het geval van runderen en paarden omdat ze er niet meer zijn (gedomesticeerd) en de anderen omdat we ze tegenhouden met hekken.

In dat opzicht ben ik het dan ook met je eens, echt wilde Europese paarden en runderen zijn er niet meer. Wat wij hebben gedaan, is de dieren met de minst menselijke eigenschappen terugplaatsen in de natuur en daarmee de domesticatie omdraaien (dedomesticeren), door de dieren steeds natuurlijker en zelfstandiger laten leven. Dat proces is nu ruim 20 jaar bezig en in die periode zie je al wel behoorlijk wat verschillen. Doordat de dieren zelf hun partner kiezen/veroveren, wordt geselecteerd op de genen die handig zijn voor in de natuur. Niet op eigenschappen die wij mensen handig vinden. Natuurlijk is de dedomesticatie nog lang niet klaar en zitten er in onze dieren ook nog door mensen geselecteede eigenschappen, maar op de lange termijn zullen die verdwijnen en gaan de dieren zich aanpassen aan de omstandigheden van nu. Het kan dus best zijn dat ze er anders uit gaan zien dan hun voorvaderen, maar ze leven dan ook in andere omstandigheden. Het kan best zijn dat er straks meerdere typen wilde paarden of runderen ontstaan, afhankelijk van hun leefgebied, het klimaat en de omstandigheden. Een een Hooglander of Galloway hebben van nature nu eenmaal meer haar dan een Sayaguesa (spaans rund), oftewel, vroeger was dat niet anders.

En dan nog even terug naar de definitie en vraag van xMayo: echt wild mogen we de paarden bij Loevestein niet noemen, ook niet volgens de wet. Laten we het houden op dat ze op een natuurlijke manier leven, vergelijkbaar met wilde paarden. Ik ging er bij jouw vraag ook eigenlijk vanuit dat je het gedrag van de paarden onderling en tov mensen bedoelde.

TS, excuses voor alle lange verhalen in je topic. Misschien moeten we dit elders voortzetten?

**Geplaatst**: 23-04-12 11:27

Geplaatst: 23-04-12 11:27

Het hele verhaal over hoefdieren en de natuur had je je kunnen besparen, ik ken mijn geschiedenis en biologie (al blijft het leuk om te lezen hoor, daar niet van - maar geen nieuwe info voor mij. Vind het leuk dat je er zo gepassioneerd over praat). Maar deze dieren zijn geïmporteerd. Ze zijn hier niet echt in het wild geboren. Koniks leven niet in het wild in Nederland, dat is wat ik zeg. Misschien dat ze over een aantal (en hoeveel jaar dat precies is weet ik ook niet) wel echt wild zijn, maar nu nog niet imo. Daarvoor is het te kort geleden. Hetzelfde geldt voor bijv Schotse Hooglanders.

Wat ik dus bedoel is dat deze dieren voor mij niet wild zijn. Wat niet betekend dat ze dat nooit kunnen worden, al is dat toch misschien lastiger met zulke grote dieren in zo'n klein land. In feite zeggen we dus hetzelfde geloof ik

**Geplaatst**: 23-04-12 12:08

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 23-04-12 12:08

Ah, fijn dat het een herkenbaar verhaal is.

Toch grappig om na zo'n lange discussie er achter te komen dat we hetzelfde bedoelen. Maar dat is mooi, houdt me scherp!

En gevoelsmatige verschillen blijven. Ik zie deze dieren heel regelmatig, zie hun gedrag en de parallellen met het gedrag van wilde paardachtigen. In dat opzicht zijn ze voor mij dan ook echt wild, maar wettelijk of biologisch/genetisch gezien is dat proces nog niet ver. Er zijn in Nederland beperkingen, maar... ook heel veel kansen en mogelijkheden. Het is maar hoe je het bekijkt.

**Geplaatst**: 23-04-12 12:20

Geplaatst: 23-04-12 12:20

Oh, er zijn zeker mogelijkheden, maar het zal wel lastig blijven (bijv uiteindelijk toch dieren moeten afschieten bij overschot - zoals ook met sommige wilde dieren hier) omdat we natuurlijk vrij dichtbevolkt zijn en als je ziet dat wilde zwijnen al flinke schade aan kunnen richten in tuinen bijvoorbeeld. Vergeleken met een groot uitgestrekt land met weinig bewoners heeft Nederland natuurlijk zo zijn nadelen, maar zeker ook mogelijkheden, daar ben ik het mee eens hoor. Ik vind het wel leuk, die grote grazers.
Ze zijn zeker anders dan tamme dieren, maar zoals ik al zei ik vind dat ze nog een behoorlijke weg te gaan hebben naar wild. Ik weet ook niet hoeveel jaar dat zou kosten, maar het moet terug te krijgen zijn.

En ja, leuk toch

**Geplaatst**: 23-04-12 13:39

Geplaatst: 23-04-12 13:39

Nederland is een land met uitdagingen. In hoeverre we echt wild terug gaan krijgen (en welke definitie hanteer je daar dan voor), is denk ik niet in te schatten. De uitgangspositie van de kudde Koniks is in ieder geval goed. We hebben een brede genenpool en het gedrag wat ze nu al vertonen is goed. Maar kijken waar we uitkomen en ondertussen blijven leren, onderzoeken, beschrijven en discussieren!

Dan ga ik nu maar eens kijken hoe de Koniks het in de praktijk doen!
Tot later!

**Geplaatst**: 23-04-12 16:21

Re: konikpaarden bij kasteel slot loeve stein

Geplaatst: 23-04-12 16:21

hele discussie op gang gebracht.