Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Ladyson

Berichten: 3616
Geregistreerd: 03-01-10
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-24 17:35

Veronica2 schreef:
Eigenlijk denk ik eerder dat de KNHS de opdracht van NOC/NSF uitvoert: zoveel mogelijk medailles winnen. Het credo dat meedoen belangrijker is dan winnen, geldt allang niet meer.


En daar zit ook belang van sponsors en fokkers achter natuurlijk. De oplossing zit m naar mijn idee dus echt bij de jury..

De interviews met juryleden zie ik weleens voorbijkomen, maar dan lees ik eigenlijk geen kritische geluiden. De paardenkrant ben ik geen lid van dus die artikelen zie ik niet voorbijkomen.

manubres

Berichten: 3382
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-24 18:06

Zover ik weet is Edward Gal gestopt omdat hij kapot was door de rechtszaak die de PETA tegen hem had aangespannen voor dierenmishandeling van Total US (zijn manier van rijden). Hij was er toen even helemaal klaar mee. Maar ik denk dat de kritiek weer net zo hard zal klinken als hij gaat starten, er is namelijk niks veranderd en de kritiek op de paardensport alleen maar toegenomen.

Elisa2

Berichten: 45031
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-06-24 19:14

Dat was ik even vergeten..zou goed kunnen maar ik snap niet dat hij dan toch niet eens kritisch naar zichzelf is gaan kijken..

Veronica2
Berichten: 4159
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-24 20:14

Ladyson schreef:
Veronica2 schreef:
Eigenlijk denk ik eerder dat de KNHS de opdracht van NOC/NSF uitvoert: zoveel mogelijk medailles winnen. Het credo dat meedoen belangrijker is dan winnen, geldt allang niet meer.


En daar zit ook belang van sponsors en fokkers achter natuurlijk. De oplossing zit m naar mijn idee dus echt bij de jury..

De interviews met juryleden zie ik weleens voorbijkomen, maar dan lees ik eigenlijk geen kritische geluiden. De paardenkrant ben ik geen lid van dus die artikelen zie ik niet voorbijkomen.

Eerlijk gezegd weet ik het ook niet, maar het zou bijvoorbeeld kunnen (hypothetisch, ik ben geen jury) dat juryleden bij het geven van de punten ook het belang van de sport in het achterhoofd hebben en niet de nationale toppers de grond in willen boren omdat er altijd wel een groep boos om wordt? Want laten we nou wel wezen, er is altijd wel iemand ontevreden met de punten, het is te hoog, te laag, niet verdiend, te geflatteerd en niet volgens een of andere interpretatie van het Skala. Er wordt altijd wel iets geroeptoeterd en wat zou de roeptoeter zeggen als Gal met 40% de baan uitkwam omdat de jury er vandaag even geen zin in had? Soms moet je beetje verder denken en kijken wiens belang het zou dienen.

Benzz
Berichten: 5566
Geregistreerd: 10-02-19

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-24 20:21

Er zijn regelmatig kritische geluiden vanuit de juryleden. Alleen durven ze er niet allemaal op te punten, waardoor je in een vicieuze cirkel komt. Al is er de laatste jaren echt wel wat bezig qua harmonie. De top rijdt harmonieus, alleen de nederlandse top niet.

Ladyson

Berichten: 3616
Geregistreerd: 03-01-10
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-24 23:19

Benzz schreef:
Er zijn regelmatig kritische geluiden vanuit de juryleden. Alleen durven ze er niet allemaal op te punten, waardoor je in een vicieuze cirkel komt. Al is er de laatste jaren echt wel wat bezig qua harmonie. De top rijdt harmonieus, alleen de nederlandse top niet.


Ja, eens dat er wat bezig is qua harmonie. Gelukkig. Alleen komt dat dan vanuit hoe er gepunt wordt of vanuit de ruiters/trainers zelf? Aangezien NL wel in die top meerijdt.. Of punt de jury de NLse ruiters anders dan de andere landen?

denisesilver

Berichten: 6295
Geregistreerd: 27-08-11
Woonplaats: Zwerf ergens door het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 08:52

Elisa2 schreef:
Precies :-)

Dat op druk rijden zorgt natuurlijk ook nog voor extra spanning en hectiek.

En inderdaad wat Benzz zegt dus..vooral dat naar de hand toe rijden.

Ik doelde eigenlijk op het stukje "hoe hij het oplost". Dat van die basis begreep ik wel :+

Elisa2

Berichten: 45031
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-24 08:56

Ow hoe hij het oploste was door enorm terug te werken met de hand en grove ophoudingen te maken en daarom was eigenlijk gelijk te zien dat hij hyperflexie gebruikt. Een "normale" ruiter zou sowieso nooit zover terug werken met de hand op zo'n manier. Hopelijk leg ik het zo een beetje duidelijk uit.

different1
Berichten: 3896
Geregistreerd: 12-10-10

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 09:00

Ik las, en dat vermoeden had ik al langer, dat Edward in Rotterdam voor het eerst niet bang was tijdens het losrijden omdat Total nogal fris kon zijn op eerdere concoursen.
En ja, angst doet rare dingen helaas, en dan ga je idd vaak met de hand rijden ipv naar de hand.
Moet je dan op een paard willen stappen is over te discussiëren uiteraard.

Elisa2

Berichten: 45031
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-24 09:13

Nouja wat ik zag was gewoon een communicatiestoring in de proef, had volgens mij vrij weinig met angst te maken.

Dat hij fris was met losrijden was wel te zien op dat filmpje van de NOS toen maar ook daar was hij het niet zo prettig aan het oplossen. Ik weet het niet, Kyton reed hij ook zo op de HK..alleen maar flossen aan die voorkant. Voor mij is het gewoon duidelijk hoe hij thuis traint. :o

manubres

Berichten: 3382
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 10:36

Ik denk zelf dat de jurering veel duidelijker/transparanter moet worden. Bij elke oefening een checklist met bijvoorbeeld:
- hoofd achter loodlijn -1
- staart zwiepen -1
- weggedrukte/holle rug -2
- onrustig in de mond/aanleuning -2
- taktverlies -2
- technische gedeelte 2 punten (bijv. voldoende scharen, voldoende buiging)

Ik ben dus van mening dat het 'technische gedeelte' een klein gedeelte moet zijn van de rest. Al zou al het andere ook in het technische verwerkt moeten worden, maar dat is minder objectief. Als je een duidelijke checklist hebt wordt dat duidelijker.

Benzz
Berichten: 5566
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 10:39

manubres schreef:
Ik denk zelf dat de jurering veel duidelijker/transparanter moet worden. Bij elke oefening een checklist met bijvoorbeeld:
- hoofd achter loodlijn -1
- staart zwiepen -1
- weggedrukte/holle rug -2
- onrustig in de mond/aanleuning -2
- taktverlies -2
- technische gedeelte 2 punten (bijv. voldoende scharen, voldoende buiging)

Ik ben dus van mening dat het 'technische gedeelte' een klein gedeelte moet zijn van de rest. Al zou al het andere ook in het technische verwerkt moeten worden, maar dat is minder objectief. Als je een duidelijke checklist hebt wordt dat duidelijker.

Dat gebeurd allang.

manubres

Berichten: 3382
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 10:58

Echt? Zo transparant?

Veronica2
Berichten: 4159
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 11:25

manubres schreef:
Echt? Zo transparant?

Ja, dat gebeurt. Maar niet per se via strafpunten, maar door een lagere waardering van wat gevraagd wordt. Een paard kan bijvoorbeeld iets laten zien voor een 8, maar dan floept zijn tong er even uit en dan kan die 8 niet meer gegeven worden. Er kan echt een hoop gebeuren voordat een onderdeel afgerond is en gepunt kan worden.

manubres

Berichten: 3382
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 11:33

Maar zover ik weet is het niet transparant en zou het vind ik wel moeten zijn. Het is volgens mij nu meer een inschatting van de jury. Als je echt een checklist hebt dan kan je niet anders dan strafpunten geven, ook als het een bekende combi is. Als er volgens deze lijst gepunt zou worden dan zouden paard vriendelijkere combinaties veel hogere punten krijgen.

Veronica2
Berichten: 4159
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 11:48

manubres schreef:
Maar zover ik weet is het niet transparant en zou het vind ik wel moeten zijn. Het is volgens mij nu meer een inschatting van de jury. Als je echt een checklist hebt dan kan je niet anders dan strafpunten geven, ook als het een bekende combi is. Als er volgens deze lijst gepunt zou worden dan zouden paard vriendelijkere combinaties veel hogere punten krijgen.

Hoezo niet transparant? Er zijn opleidingen om jury te worden en daar word je geinformeerd over al dit soort regels, het is helemaal niet wazig of onduidelijk en al helemaal geen inschatting. Je kan bijvoorbeeld niet de hele proef lager gaan zitten als een paard alleen bij onderdeel 3 (als voorbeeld) zijn mond open heeft of zijn hoofd scheef. Het punt waar je het ziet, daar moet je je waardering geven en je geeft nog punten voor het algemene beeld.

manubres schreef:
Als er volgens deze lijst gepunt zou worden dan zouden paard vriendelijkere combinaties veel hogere punten krijgen.
Waarom denk je dat?

Enzo_Ollie

Berichten: 1005
Geregistreerd: 24-09-20
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 11:50

Jawel, hier staat het: https://inside.fei.org/sites/default/fi ... 2024_0.pdf
vanaf pagina 25 wordt uitgelegd welk cijfer voor iets gegeven moet worden, het blijft natuurlijk nog een inschatting/mening in hoe verre de jury het 'fout' vind, maar dat blijft ook met strafpunten

Veronica2
Berichten: 4159
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 11:51

Enzo_Ollie schreef:
Jawel, hier staat het: https://inside.fei.org/sites/default/fi ... 2024_0.pdf
vanaf pagina 25 wordt uitgelegd welk cijfer voor iets gegeven moet worden, het blijft natuurlijk nog een inschatting/mening in hoe verre de jury het 'fout' vind, maar dat blijft ook met strafpunten

Nee, daar is de opleiding voor en de voorschriften zijn niet onduidelijk. Jureren moet ook geen vrij fantaseren worden, daar heeft niemand wat aan.

manubres

Berichten: 3382
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 12:01

Ik zie nu combinaties die hoge percentages scoren met paarden met een onrustige mond, staart gezwiep, holle rug, geen takt en hoofd achter de loodlijn. Het technische gedeelte voert nu vaak de boventoon in mijn ogen. Ik zie veel fijne combinaties die in harmonie rijden, maar niet de punten halen die ze in mijn ogen verdienen.

En uit onderzoek komt dat de jury een algemeen plaatje niet kan jureren, maar wel aparte dingen: dus is het hoofd achter de loodlijn, zwiept de staart...Voor een juiste beoordeling zouden ze ook deeltaken moeten geven: jij kijkt hiernaar en ik daarnaar.

denisesilver

Berichten: 6295
Geregistreerd: 27-08-11
Woonplaats: Zwerf ergens door het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 12:05

Elisa2 schreef:
Ow hoe hij het oploste was door enorm terug te werken met de hand en grove ophoudingen te maken en daarom was eigenlijk gelijk te zien dat hij hyperflexie gebruikt. Een "normale" ruiter zou sowieso nooit zover terug werken met de hand op zo'n manier. Hopelijk leg ik het zo een beetje duidelijk uit.

Ah oké, ik vermoedde al dat je dat bedoelde, maar ik had even error of we het over het paard of de ruiter hadden.

Ik moet zeggen dat ik inderdaad ook onbewust teveel met de hand terug werk wanneer een paard heel fel is. Nu ben ik gelukkig gezegend met een paard dat daar niet van gediend is en dit heel duidelijk laat blijken :')

Dat van die punten, in theorie worden ruiters op die aspecten afgestraft, maar hoe zeer weegt dat in praktijk door?

Veronica2
Berichten: 4159
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 12:37

manubres schreef:
Ik zie nu combinaties die hoge percentages scoren met paarden met een onrustige mond, staart gezwiep, holle rug, geen takt en hoofd achter de loodlijn. Het technische gedeelte voert nu vaak de boventoon in mijn ogen. Ik zie veel fijne combinaties die in harmonie rijden, maar niet de punten halen die ze in mijn ogen verdienen.

Wat bedoel je precies met het technische gedeelte? Gedurende de hele proef wordt een paard op de technische aspecten beoordeeld en in de kur ook nog op het artistieke gedeelte.
Soms ziet het er heel harmonieus uit, maar worden de minimale eisen voor een hoog cijfer toch niet gehaald.
manubres schreef:
En uit onderzoek komt dat de jury een algemeen plaatje niet kan jureren, maar wel aparte dingen: dus is het hoofd achter de loodlijn, zwiept de staart...Voor een juiste beoordeling zouden ze ook deeltaken moeten geven: jij kijkt hiernaar en ik daarnaar.

Uit welk onderzoek is dat gebleken en heb je een link naar de resultaten? Wat je benoemt is een hele negatieve benadering die puur gebaseerd is op het afstraffen van fouten en dat is niet hoe het systeem van jureren in elkaar steekt. Die deeltaken zijn er al bij proeven waar 5 juryleden om de baan zitten, de jury bij E ziet iets anders dan de jury bij B. Bijvoorbeeld als een paard de tong aan een kant laat zien, dan kan alleen de jury die het ziet dat verwerken in de score, de jury die dat niet kan zien, kan het ook niet laten meewegen in het cijfer. En dat is dus een vrij legitieme reden waarom de ene jury een 7 geeft en de ander een 5.
Uit nieuwsgierigheid: kom je wel eens op een wedstrijd?

Elisa2

Berichten: 45031
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-24 12:41

Denise:
Ja maar jij rijdt vast geen hyperflexie? Er zit wel een verschil tussen vasthouden uit angst of flossen denk ik. :o

Volgens mij Manubres moet een jury daar sowieso op al die punten in het hele plaatje op letten. Ik kijk ook weleens mee naar de cijfers en zie ook wel veel voorbij komen qua bijv. een nette wisselserie maar dan toch een 6. Ik vermoedt dat er dan dus een aantal basiszaken niet goed zijn, paard te scheef springt of teveel op de voorhand komt oid.

Bij achter de loodlijn terwijl een oefening wel technisch goed is zal een 7 ook eerder een 6 of een 5 worden als het goed is, vanwege die loodlijn.

Benzz
Berichten: 5566
Geregistreerd: 10-02-19

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 13:17

Er is inderdaad onderzoek gedaan dat een jury onmogelijk alles kan zien. Daarvoor zijn de momentopnames te kort.

manubres

Berichten: 3382
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-24 17:29

Ik weet niet waar je het onderzoek kan vinden. Maar er was een wetenschapper in de Podcast van Horses die het uitlegde. De jury had speciale brillen op gekregen die konden registreren waar het oog naar keek. Ze bleken naar andere dingen te kijken dan dat ze zeiden en dachten, en dat hadden ze zelf niet door. Ze zeiden bijvoorbeeld dat ze vooral op het achterbeen lette, maar de bril gaf duidelijk aan dat ze vooral naar het voorbeen keken. Verder kwam eruit dat het brein niet zo snel dingen kan zien en het brein dan zelf het plaatje invult met informatie dat al eerder is verkregen: dus hebben ze eerder een slechte proef gezien dan vullen ze het negatief in en als ze eerder een goede proef zagen vullen ze het positief in, de naam van de ruiter telt ook mee denk ik (maar dat werd niet genoemd). De wetenschapper gaf als voorstel om de taken van de jury te verdelen en zo betrouwbaarder te kunnen jureren: de één let op dit en de ander op dat.

Elisa2

Berichten: 45031
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Tip: CHIO Rotterdam kur op muziek live te volgen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-24 17:40

Ja dat is de judges bias, volgens mij heet dat zo. Stond ook een heel artikel over in de paardenkrant.