kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Moderators: Apple, Nicole288, Coby, petraaken, A_nouk, C_arola, Dyonne

 
 
Ra_chel
Berichten: 2292
Geregistreerd: 31-05-10
Woonplaats: daar waar ik graag zijn wil

kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-09-11 22:25

mijn zoon van 11 heeft add, adhd , en dcd , mogelijk lichte odd.
nu hebben wij ontdekt dat hij ontspant bij paardrijden , en dat is ook heel goed voor zijn sensomotoriek , en voor zijn sociaal emotioneel welzijn.
nu kan hij (nog) niet rijden in groepsverband, dat is nog te moeilijk.
omdat iedere keer privelessen niet te betalen zijn , heeft het ggz ons geadviseerd op pad te gaan voor een PGB of iets vergelijkbaars.

zijn er hier misschien mensen die hier ervaring mee hebben en die weten waar ik moet beginnen met mijn financiele hulpvraag?
(ik kom zelf niet verder dan jeugdzorg)

ze zeggen dat ik een gespleten persoonlijkheid heb, maar daar geloven wij helemaal niets van...

wijsheid vind je in vele boeken,
wijs zijn is soms ver te zoeken.


robeer

Berichten: 921
Geregistreerd: 26-02-09
Woonplaats: De Kempen, het mooiste stukje Nederland

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 22:36

In principe wordt paardrijden niet vergoed vanuit een PGB. Ik zeg in principe omdat er soms uitzonderingen mogelijk zijn maar die vallen dan onder de speciale lessen. Er zijn manege's die dit soort lessen geven.

Voor wat betreft de aanvraag van een PGB, altijd doen. Je zult deze aanvraag moeten doen bij BJZ. Omdat de regelgeving omtrent de indicties erg ingewikkkeld is, is het misschien verstandig om hier iemand voor in de arm te nemen.

Afhankelijk van waar je woont, kan ik je wel een aanbeveling doen en eventueel wat verder helpen. PB me maar als je interesse hebt. Ik ben overigens ervaringsdeskundige en geen PGB bureau.

Elke minuut dat je je druk maakt om je verleden, gaat af van je toekomst.
Denk verkeerd als je dat wil. Maar denk in elk geval zelf.

http://ragdoll.uitdehaverkist.nl

mylene32

Berichten: 425
Geregistreerd: 19-12-10

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 22:47

je moet op de site van persaldo.nl kijken
daar staan de adressen

Tieme
Berichten: 4139
Geregistreerd: 16-03-06
Woonplaats: Zeeland

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 22:51

maar ze gaan bezuinigen op Pgb's en dit soort aanvragen zijn de 1e die weg bezuinigd worden. alleen de mensen die echt zorg nodig hebben, krijgen/houden een pgb.

Dromen Denken Durven Doen en Doorzetten

Tov
Berichten: 196
Geregistreerd: 03-09-10
Woonplaats: dorp aan de IJssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 23:06

Het is allemaal nog erg onduidelijk wat er gaat gebeuren. Vorige week is de minister nog op de vingers getikt omdat de op hande zijnde bezuinigingen nog helemaal niet zijn doorgerekend, en het de vraag nog maar is of deze bezuinigingen de regering geld gaat opleveren...

Als je een PGB wilt aanvragen kun je vragen of MEE je kan helpen( zie telefoonboek). Per saldo vraagt het niet voor je aan, maar weet er wel alles van, dus ook daar kun je je vragen neerleggen

Je kunt idd de therapie niet betalen uit het PGB. Maar je kunt wel begeleiding betalen uit het PGB. Hoe en wat kun je ook weer vragen bij per saldo.
Ook via PGB_vg kom je een heleboel te weten. Ik weet trouwens niet precies hoe de website heet, maar als je hier op googled dan vind je het wel.
Als er op een manege aangepast paardrijden wordt gegeven, kan dit wel vanuit het PGB.
Mijn ervaring is trouwens met aangepast paardrijden dat de tarieven niet erg hoog zijn door de subsidie van de gemeente. Ik betaalde 40 euro per kwartaal :D

Citaat:
alleen de mensen die echt zorg nodig hebben

Was dat maar waar!

De spinnen houden zoveel van me, iedere dag hangen ze slingers voor me op!

Patriciavt

Berichten: 11406
Geregistreerd: 16-07-05
Woonplaats: Almere

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-11 23:20

Zorg in natura is wel een optie als PGB niet lukt, maar ik weet vanuit mijn ervaring alleen een AWBZ-voorbeeld... Organisaties die aangesloten zijn bij zorgboerderijen bijvoorbeeld, zoals bij ons hier in Almere het geval is. Hier worden ook rijlessen aangeboden. Deze organisatie heeft ook een afdeling Jeugd, waarbij 'gewone' jeugdzorg wordt geboden. (de rest van de organisatie zijn gehandicapten) Weet niet hoe dat in de rest van het land zit :)

Verschil tussen zorg in natura en PGB is dat je PGB zelf in mag delen en met zorg in natura maak je gebruik van de diensten die een instelling biedt.

      "Bestaan is een feit, leven is een kunst..." ~ Sri Sri Ravi Shankar ~
                                                        ~ Ons kleine meisje <3 23-08-2013 ~

Ra_chel
Berichten: 2292
Geregistreerd: 31-05-10
Woonplaats: daar waar ik graag zijn wil

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-09-11 11:59

even voor diegene die denken dat ik mn kind "gewoon" even wil leren paardrijden ,zo is het dus niet.

het gaat om veel meer dan alleen dat , en valt dus onder aangepast rijden , en hij kan ook geen les krijgen van een "gewone" instructrice.
wat betrefd de PGB heb ik zojuist begrepen dat ik daar maandag kontakt over op kan nemen met jeugdzorg.
het maakt me niet uit waar het vandaan komt, of het nu in cash is of in natura, het gaat er mij alleen maar om dat mijn zoon deze kans krijgt , omdat wij duidelijk verschil bij hem zien en merken , het doet hem zoveel goed!

ze zeggen dat ik een gespleten persoonlijkheid heb, maar daar geloven wij helemaal niets van...

wijsheid vind je in vele boeken,
wijs zijn is soms ver te zoeken.

robeer

Berichten: 921
Geregistreerd: 26-02-09
Woonplaats: De Kempen, het mooiste stukje Nederland

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-11 15:38

Je zult een aanvraagformulier aan moeten vragen bij bureau jeugdzorg. Dit formulier moet je invullen en dan begint het al. De vragen die je daarin aan moet geven, zijn soms heel 'moeilijk'. Het gebruik van de verkeerde woorden kan je zomaar je PGB kosten!!! Triest maar waar.

Het vervolg is dat je een gesprek krijgt met een indicatiesteller van BJZ. Ook hier weer: verkeerde antwoorden, geen of minder PGB. Er zijn er ook die goed meedenken maar dan moet je ook nog langs de gedragswetenschapper. Bij dit alles geldt dat de regeltjes moeten passen.

Wij zijn nu bezig met de aanvraag van de herindicatie en daar komt heel wat bij kijken. |o

Ik wil je niet ontmoedigen hoor, integendeel. Onze zoon is erg gegroeid door de jaren van begeleiding die hij nu krijgt. Het is de moeite voor ons meer dan waard geweest.

MEE hebben wij zelf niet zo'n goede ervaringen mee. Als het net iets ingewikkelder is dan standaard, weten ze daar eigenlijk niet meer mee om te gaan. Tenminste dat hebben wij zo ervaren.

Elke minuut dat je je druk maakt om je verleden, gaat af van je toekomst.
Denk verkeerd als je dat wil. Maar denk in elk geval zelf.

http://ragdoll.uitdehaverkist.nl

Ra_chel
Berichten: 2292
Geregistreerd: 31-05-10
Woonplaats: daar waar ik graag zijn wil

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-09-11 19:14

in het verleden hebben wij ook een PGB aanvraag gedaan bij jeugdzorg , maar dat is toen allemaal ingevuld door een medewerkster van het IMW , en die is er inmiddels niet meer, en ik heb het IMW gebeld maar werd er niet veel duidelijker van , zou nu naar het open spreekuur moeten?
maandag ga ik even kontakt opnemen met school , die hebben ook iemand van het IMW die daar komt, misschien kunnen ze me op die manier verder helpen.
MEE heeft aangegeven ons niet te kunnen/willen helpen met de situatie , en verwijzen ook door naar jeugdzorg.
nu is er in Breda nog een andere instantie , kind en gezin heet het als ik het zo even goed zeg , en maandag ga ik dus ook maar met hun kontakt opnemen , misschien is daar iemand die me wel kan helpen met alles.
in het verleden heeft mijn zoontje ook "gelopen" bij Tender en Keinder, maar ook daar kunnen ze me niet helpen zonder dat ik een nieuw indicatiebesluit heb.

lang leve de bureaucratie!!

ze zeggen dat ik een gespleten persoonlijkheid heb, maar daar geloven wij helemaal niets van...

wijsheid vind je in vele boeken,
wijs zijn is soms ver te zoeken.

ladyratina

Berichten: 303
Geregistreerd: 11-12-09
Woonplaats: Schiedam

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-11 19:26

Misschien onderschat ik de noodzaak van een instructeur die ervaring heeft met lesgeven aan kinderen zoals jouw zoon. Maar zou het niet mogelijk zijn om iets te vinden in de niet-commerciële sector? Een lieve eigenaar met een braaf paard of pony bij je in de buurt die je kind één keer per week zou willen begeleiden? Misschien in ruil voor uitmesten ofzo?

robeer

Berichten: 921
Geregistreerd: 26-02-09
Woonplaats: De Kempen, het mooiste stukje Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-11 20:53

ladyratina schreef:
Misschien onderschat ik de noodzaak van een instructeur die ervaring heeft met lesgeven aan kinderen zoals jouw zoon. Maar zou het niet mogelijk zijn om iets te vinden in de niet-commerciële sector? Een lieve eigenaar met een braaf paard of pony bij je in de buurt die je kind één keer per week zou willen begeleiden? Misschien in ruil voor uitmesten ofzo?


Vergeet alsjeblieft niet hoe moeilijk en zwaar het is om goed met zo'n kind om te gaan.
Er is niet voor niks gespecialiseerd personeel voor deze doelgroep. Je kunt namelijk heel veel kapot maken.
Zo krijgen wij nog wel eens de vraag waarom we geen 'gewone' oppas nemen die sporadische keer dat we samen een avondje weggaan. Naast het feit dat ik denk dat een meisje van (pak em beet 16) het niet bij ons volhoudt, ben ik bang dat ik 2 halve kinderen heb als ik terug kom. Onze zoon heeft eens voor zijn zusje gestaan met een mes in zijn handen. Hij was boos op haar en wilde haar vermoorden. Hij was toen een jaar of 8. Ik zie zo'n meisje al staan. :o

Mag ik concluderen dat je in de omgeving van Breda woont? De man die ons nu helpt bij onze herindicatie zit in St. Oedenrode en zal misschien ook wel naar Breda komen. Hij werkt trouwens op nu cure, no pay basis dus je loopt geen (financieel) risico. Ik geloof dat hij indicatiesteller is geweest. Hij weet er dus heel veel vanaf. Nogmaals: als je zijn gegevens wilt, pb me maar even.

Elke minuut dat je je druk maakt om je verleden, gaat af van je toekomst.
Denk verkeerd als je dat wil. Maar denk in elk geval zelf.

http://ragdoll.uitdehaverkist.nl

Ra_chel
Berichten: 2292
Geregistreerd: 31-05-10
Woonplaats: daar waar ik graag zijn wil

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-09-11 13:12

ik zit idd in de directe omgeving van breda.

ze zeggen dat ik een gespleten persoonlijkheid heb, maar daar geloven wij helemaal niets van...

wijsheid vind je in vele boeken,
wijs zijn is soms ver te zoeken.

Lowara

Berichten: 25211
Geregistreerd: 25-11-02
Woonplaats: Enschede

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-10-11 14:27

even een wat latere reactie,maar misschien relevant;

houdt er eekening mee dat vanaf 1 september de PGB's zodanig zijn verscherpt, dat zaken mbt paarden een extreem hoge kans zullen hebben om afgewezen te worden.
ikzelf werk als Equi therapeut, en al onze clienten met een PGB hebben we helaas moeten laten stoppen vanaf 1 september.
sommigen kwamen al ruim 2 jaar elke week bij ons, en hadden het echt nodig. zo in en in zonde!
eventueel zou je kunnen kijken of je de PGB vanuit een andere invalshoek kunt laten doorgaan, waarbij je toch een paard kunt gebruiken.maar pas hier heel erg mee op.
zodra men het er niet mee eens is vanuit hogerop, kun je vervolgens alles zelf terug betalen, en dat zijn geen bedragen van enkele tientjes is mijn ervaring :=

Equi therapie http://www.equivici.nl
Tinker Lowara; M1+2 eindstand, Tinker Arwen; M1+15 eindstand, Tinker Elke; M2+6/M1+11,Tinker Maeve L2+2, Tinker Sansa opfok

Viv1992
Berichten: 90
Geregistreerd: 26-10-11

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-11 10:48

Hallo Rachel,

Om gelijk met de deur in huis te vallen, neem een kijkje naar ons artikel op bokt.nl:
[AP] Zorgkinderen op Paardencentrum Carolina

Wij zijn gekoppeld aan een zorgboeren vereniging en binnenkort ook aan jeugdzorg, dit moet mogelijkheid bieden tot vergoeding vanuit een PGB en/of jeugdzorg.

Als je interesse of vragen hebt, stel ze gerust!

Groetjes,
Viviënne
www.paardencentrumcarolina.nl

irnies
Berichten: 3
Geregistreerd: 12-10-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-11 22:50

Hoop dat je inmiddels wat gevonden hebt voor je zoon en dat hij zich er happy bij voelt.
Zelf loop ik als vrijwilligster bij een gezinshuis annex jeugdzorgboerderij die ook met PGB werkt, en kinderen via de Parelli wijze les geeft. Het si belangrijk dat er gekeken wordt naar het kind, hoe reageert hij op het paard en op zichzelf, op de instructeur, maar ook belangrijk hoe is daarna? Heeft hij het als iets leuks ervaren.
Ik heb zelf mogen ervaren als leek zijnde hoe paarden en kinderen met elkaar omgaan, zoiets wonderlijks. De paarden acceptern de kinderen/volwassenen zoals ze zijn, en het belangrijkste is mi. dat daar de ruimte voor wordt gegeven door de degeen die dit alles begeleidt.
De PGB aanvraag liep verschillend, inderdaad soms via jeugdzorg, soms via de GGZ, maar ook wel via de gemeente.

superrobke

Berichten: 128
Geregistreerd: 15-10-11
Woonplaats: venlo

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-11 18:07

Hoi Rachel,

Als ik het allemaal zo lees moet jou zoon gewoon gaan paardrijden bij een zorgboerderij, maar dan wel bij een
zorgboerderij die de AWBZ gecertificeerd is. Wat ik van het huidige PGB begrijp is dat dit om gezet kan worden in zorg in natura. Maar hoe dit tegenwoordig allemaal loopt/werkt weet ik ook niet maar informeer anders bij MEE.nl deze zitten in brabant en limburg en misschien ook wel in de rest van het land.

succes er mee Robke 8-)

silmaril

Berichten: 2
Geregistreerd: 18-02-07
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-11-11 22:52

Hallo Rachel,

Ik snap helemaal wat jij bedoeld en waar jij tegenaan loopt.
Zelf heb ik ervaring met het vergoeden uit het pgb van begeleiding met paarden door mijn dochtertje.
Het pgb vergoed niet makkelijk begeleiding met paarden maar het kan wel. Je moet aangeven dat je AWBZ-zorg nodig hebt,bv begeleiding van invulling van vrije tijd. Ik kan je daarover wel meer tips geven. Als je voor 2012 PGB aanvraagt heb je daar nog kans op.
Dat jouw zoon zo goed op paarden reageert snap ik ook, paarden zijn natuurlijk hele sensibele dieren die goed reageren op kinderen met deze problematiek.
Ik heb met meerdere kinderen waaronder mijn dochtertje hele fijne ervaringen en vooruitgang gezien.
Zo goed zelfs dat ik een opleiding voor equitherapie heb gevolgd en nu speciale begeleiding geef aan kinderen en hun ouders. De begeleiding wordt op de wensen van jou en jouw zoon afgestemd.
Kijk anders even op http://www.silmarilranch.nl en stuur me even een mailtje als je meer informatie of tips wilt hebben.

Groet, Cynthia.

www.silmarilranch.nl voor equitherapie en autismebegeleiding

Mjetterd

Berichten: 8038
Geregistreerd: 27-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-12-11 22:02

Ik heb weinig verstand van PGB aanvragen etc.

Maar waarom prive lessen?
Zoek een manege op voor aangepast paardrijden, die manege's hebben vaak gewoon groepslessen.
Ik weet niet hoe het bij andere manege's is, maar bij de manege waar ik rond loop, is rijles veel goedkoper dan rijles op een gewone manege :)

09-04-2018 <3

Lowara

Berichten: 25211
Geregistreerd: 25-11-02
Woonplaats: Enschede

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-12-11 18:56

vergeet niet dat heel veel kinderen die een PGB ontvangen, niet bepaald geschikt zijn om in grote groepen te rijden.
die hebben vaak extra individuele begeleiding nodig, kunnen niet goed tegen ( grote) groepen, of zullen tegen andere problemen aanlopen.
ze krijgen immers niet voor niets een PGB, die hebben ze omdat ze tegen dingen aanlopen en extra begeleiding nodig hebben.

Equi therapie http://www.equivici.nl
Tinker Lowara; M1+2 eindstand, Tinker Arwen; M1+15 eindstand, Tinker Elke; M2+6/M1+11,Tinker Maeve L2+2, Tinker Sansa opfok

Liez94
Berichten: 34
Geregistreerd: 30-11-11

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-11 10:56

Ik heb zelf add en ken een meisje die dat ook doet. Is dit alleen mogelijk als je een pgb budget hebt enzo?

A horse is a thing of beauty... none will tire of looking at him as long as he displays himself in his splendor.

Miepie77

Berichten: 5585
Geregistreerd: 04-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-02-12 19:47

gewoon naar een fpg manege gaan, dit zijn manege's gespecialiseerd in paardrijden met een beperking, werk er zelf als vrijwilliger bij een, ruiters zonder beperking betalen een normaal bedrag en ruiters met beperking/medische toestand kunnen met korting rijden en ik weet dat er flink wat ruiters dit vergoed krijgen of dit via PGB gaat durf ik niet te zeggen, maar dat weten ze op een fpg manege ookwel
dit is hun site: http://www.verenigingfpg.nl/ dit zijn allemaal maneges met goed opgeleide mensen die hebben geleerd om speciaal met mensen met allerlei beperkingen om te gaan en les te geven vanuit de KNHS en verzekerd mocht er wat gebeuren.
gehandicaptenstichting waar ik voor werk kost 32.50 per maand voor elke week een les, alleen met zn 2-en of drieen dat hangt van de handicap af.

Ra_chel
Berichten: 2292
Geregistreerd: 31-05-10
Woonplaats: daar waar ik graag zijn wil

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 07-02-12 13:05

ik heb volgende week een gesprek met jeugdzorg , en krijg van oa school verslagen mee , waarin hun ook aangeven dat hij hier gebaadt bij zal zijn.
mocht het via jeugdzorg spaak lopen , dan kan ik nog terecht bij MEE , en dan zal er AWBZ aangevraagd worden.
hopelijk met het gewenste resultaat!

ze zeggen dat ik een gespleten persoonlijkheid heb, maar daar geloven wij helemaal niets van...

wijsheid vind je in vele boeken,
wijs zijn is soms ver te zoeken.

Magrathea

Berichten: 18367
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: Delft

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-02-12 22:27

Ik hoop dat je zoontje goede hulp kan vinden.. :j

Zit er in Dordrecht niet een ASVZ-manege? Een vriendinnetje van mij wilde daar stage gaan lopen. Misschien is het wat te ver uit de richting voor jou maar je zou eens kunnen kijken..

Klik
Zie wel dat je aan het ASVZ gebonden moet zijn.. Weet niet of dat het geval is, maar je kan misschien even kijken op de site :)

We've got to hold on, ready or not - You live for the fight when that's all that you've got - Livin' on a prayer - Bon Jovi
Een beter Bokt begint bij jezelf! *\o/*

rebecca1997
Berichten: 413
Geregistreerd: 21-11-11

Re: kind met add/adhd/dcd mogelijk odd, paardentherapie met PGB?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-12 11:35

Zelf begeleid ik nu gedurende twee jaar een jongen met PGB wekelijks. De doelen die opgesteld zijn: vergroten zelfvertrouwen, wegnemen van angsten, activeren en motiveren, werken aan motoriek.
Hierbij zet ik wekelijks mijn nu 19 jarige shetlander in. Deze pony heeft al sinds jongs af aan kinderen vertrouwen gegeven in eigen kunnen. Moet er wel bij zeggen, hij zet geen stap verkeerd. Voelt goed aan hoe iemand zich voelt en speelt hier op in= verdrietig of gespannen, doet die alles om je aan het lachen te maken, ongevraagd zachtjes draven ipv stappen tot je in een deuk ligt. Merk ook vaak tijdens het rijden dat kinderen zelf gaan praten over dingen die hun dwars zitten, omdat ze vertrouwen hebben in de situatie en de begeleider. De kinderen worden ook socialer, leren rekening houden met anderen, geen pijn doen, niet te moe maken, dat anderen ook honger en dorst kunnen hebben= in dit geval de pony. Kind kan steeds meer zelf, in het begin is poetsen al vaak eng. In stap houd het kind zich krampachtig aan de lus van het zadel vast. Na een tijd draven met lus, daarna alleen lus vasthouden tijdens de galop. Als de vertrouwen er is houd de begeleider de pony niet meer vast een rijd het kind zelfstandig in stap en draf, wordt alleen vastgehouden in galop. Vertrouwen groeit en er ontstaat een rust moment tijdens het rijden en verzorgen in een over geprikkeld persoon. Dit is mijn ervaring.

musinge
Berichten: 357
Geregistreerd: 13-03-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-12 11:42

je kunt ook een bedrijf bellen dat er al mee werkt. Balansactiviteiten in marienberg / beerzerveld doet dit bijvoorbeeld. ze kunnen je vast helpen. Succes!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 bezoekers