Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-09-07 18:42

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 06-09-07 18:42

Omdat de wiki mij erg interesseert, bemoei ik me er toch nog even mee. Goed bedoeld en ik hoop ook dat dit zo overkomt Lachen

Nerwen, volgens mij is ook uiteindelijk de bedoeling om goed uitgewerkte artikelen neer te zetten. En een goed artikel schrijf je niet zo maar even, daar is onderzoek voor nodig. Hetzij putten uit eigen kennis, hetzij duiken in boeken of navragen bij anderen.

Om de wiki een beetje inhoud te geven, is er gestart met wat “beginnetjes”, maar ik denk dat als die aangevuld zijn, er gestreefd moet worden naar complete artikelen. (Al zal een artikel nooit helemaal volledig zijn of informatie wijzigt tussentijds)

JoSav gaf al aan dat de boeken over paarden toch vaak foute informatie geven. Dan is het voor een gemiddelde schrijver best moeilijk om een goede bron te vinden. Je gaat er toch vanuit dat de informatie in de boeken ook goed is. Maar helaas worden we hierin dus vaak teleurgesteld.
Een optie is om te proberen elders informatie vandaan te krijgen. Samen werken met andere geïnteresseerden in het onderwerp, proberen via bokt mensen mee te laten denken. Ik denk namelijk dat er veel kennis is onder de medebokkers, maar dat die niet altijd op de hoogte zijn over het hoe en wat van de wiki, misschien niet zelf willen schrijven maar best willen adviseren. Maar ook aangeven aan niet-schrijvers dat ze best kritieken mogen geven, mits onderbouwd en opbouwend en hopen dat ze dit ook uit zichzelf doen.
Hoe dat aangepakt moet gaan worden is de vraag, maar ik denk dat daar best over meegedacht mag worden.

De mods hebben het naar mijn idee druk met zoveel andere taken, dat sommige er gewoonweg bij inschieten. En ik denk dat zij daar ook niet blij mee zijn. Naast het technische gedeelte en het reageren op vragen, zouden ze ook alles moeten controleren en dan ook de kennis nog moeten hebben. Ik denk dat dit een vrijwel onmogelijke taak is voor de huidige mods. Ze willen wel, maar het ontbreekt echt aan de tijd, die voor iedereen ook nog de vrije tijd is naast studie of baan.

Dat er onvrede is en onwetendheid op sommige punten is duidelijk, maar wat kunnen we ondernemen om dit soort punten weg te werken? Heeft iemand een idee hoe het beter aangepakt kan worden. Uiteraard is dat niet zomaar op te lossen, dus lijkt me deze discussie heel nuttig. Communicatie tussen mods en schrijvers is noodzakelijk, dat blijkt maar weer.

En ook voor Nerwen, je frustraties heb je netjes verwoord. Jij bent het kwijt, de mods weten nu wat er speelt en samen kunnen we er misschien iets aan doen.

@ Katiavl, streber als ik ben ga ik toch voor de utopie, ondanks dat je het zo lief bracht Knipoog

**Geplaatst**: 06-09-07 20:25

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 06-09-07 20:25

Pfieuw, het heeft even wat tijd gekost om alles bij te lezen..., maar wat een goed topic is dit! Ik zou het graag de kant uit zien gaan die jullie hier hebben besproken: van de Bokt Wiki een betrouwbare bron van informatie maken. Dit motiveert mensen ook om veel tijd en energie in hun artikelen te steken om een zo goed mogelijk artikel af te leveren. En trekt ook de mensen aan die dit willen en 'stoot de mensen af' die hier geen trek in hebben.

Gedeeltelijk is hier sprake van een technisch probleem, maar dat legt Lielle al aan BartVB voor, heb ik begrepen. Voor het overige is meedenken van jullie kant zeer gewenst.

Persoonlijk vraag ik schrijvers altijd naar hun bronnen, maar ik kom op de Wiki inderdaad veel artikelen tegen zonder bron. En zie die dan nog maar eens te achterhalen... Het is beter als de wij als wikischrijvers en -mods al bij het plaatsen van een artikel op de bronvermelding hameren.

Ik ervaar de bijdragen in dit topic als zeer positief. Hier moeten we zeker op door gaan.

NB: Klien, ik ga ook voor de utopie Knipoog

**Geplaatst**: 08-09-07 17:18

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 08-09-07 17:18

Jeetje wat ben ik blij met dit topic.
Het is verstandig om niet alles wat op het internet geschreven wordt als waarheid aan te nemen.
Vaak betreffen website de persoonlijke mening van auteurs en doen beweringen die niet
professioneel wetenschappelijk onderzoek gesteund worden. Een uitspraak moet dus vergezeld gaan met een vermelding van de bron: het wetenschappelijke artikel waarin het bewijs geleverd wordt dat de bewering juist is. Als websites beweringen doen en daar geen bronvermelding en bewijzen bij geven, kan je er maar het beste vanuit gaan dat dit een mening van de auteurs betreft waarvoor geen bewijs is.
De beweringen die gedaan worden op veel websites is vaak een kwestie van napraten en/of niet begrijpen al dan niet bewust, geen bewijzen hebben van stellingen en zo problematiek uit de context halen. Op de pagina waar ik aan heb mee gewerkt is dit gebeurd, ineens staat er een website bij vermeld die (notabene grotendeels door mij geschreven objectieve feitelijke) teksten uit de context haalt, geen bronvermeldingen geeft etc. Sterker nog, de door mij geschreven stukken me niet eens als de auteur noemt en mijn toestemming er niet voor heeft gevraagd. Bij sommige stukken staat zelfs een andere bron.
Alles dat ik op die wikipagina heb geschreven wordt ondersteund door wetenschappelijke bronnen, en zijn soms 'gedeeltelijk' overgenomen van mijn eigen website, waar alle bronnen na te slaan zijn.
Ik wil best meehelpen aan een pagina met 'regels' over waar bronnen aan moeten voldoen zoals objectief na te trekken bronnen etc Mijn ( vertaalde) website is zelfs inmiddels aan de Engelse Wiki toegevoegd, daarom vind ik het nu vreselijk zonde dat er een website als referentie is toegevoegd aan de pagina waar ik aan heb meegewerkt die een persoonlijke mening weergeeft en niet te controleren informatie. Dat gaat ten koste van de geloofwaardigheid van de Wiki. Erger vind ik het nog voor de wetenschappers die hun naam aan mijn website hebben verbonden en er allen op gebrand zijn dat alle informatie klopt.

**Geplaatst**: 09-09-07 20:06

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 09-09-07 20:06

Het is een interessante discussie, en ik wil graag meedenken. Toch denk ik dat de eisen niet te onrealistisch hoog gesteld moeten worden.

Ten eerste omdat dit voor een tamelijk open project niet te realiseren is.

Ten tweede, fundamenteler, omdat het nog helemaal niet zo simpel is om te beschrijven wat correct is en wat niet. Wetenschap is altijd een mengeling van consensus en interpretatie. Het is helemaal niet zo absoluut als iedereen zou hopen. Dit is niet eens een vaste standaard, die zaken verschillen per vakgebied en invalshoek. Iets wat makkelijk over het hoofd gezien wordt. Met een achtergrond op gebied van natuurkunde, filosofie en psychologie is het me inmiddels duidelijk dat er ook binnen 'wetenschap' in het algemeen grote verschillen zitten. En je kunt niet zomaar een lijstje simpele eisen vaststellen, zelfs niet voor wetenschap en aanvaardbare bronnen. Dat verschilt namelijk nog steeds per vakgebied. Een onderzoek, methode of theorie die binnen het ene veld als onaanvaardbaar en veel te metafysisch (om niet te zeggen vergezocht en onzinnig) wordt verworpen, kan in het andere gebied prima geaccepteerd worden. (En... het zijn niet eens altijd de exacte wetenschappen die hierin het meest kritisch zijn. De natuurkunde heeft bv heel wat minder moeite met het accepteren van onzichtbare krachten dan de psychologie.)

Op gebied van paardensport denk ik dat de enige conclusie is dat er op vrijwel alle gebied (behalve enkele medische zaken) te weinig systematisch onderzoek is gedaan om echt te kwalificeren als 'undisputed'.

Daarnaast noemde ik al de interpretatie. Op het moment dat je als wetenschapper je resultaten publiceert, laat je ze los. Je hebt geen volledige controle meer over wat je hebt geschreven en bedacht. Bij het samenvatten pikken mensen bepaalde dingen uit de tekst en andere slaan ze over - want je kunt niet een 150 pagina's tellende tekst gebruiken, je licht er iets uit, een opmerking, een conclusie, een dataset... En dat doet iedereen op een eigen manier. Zo heb ik een wijziging aangebracht waarvan ik het zag als een kleine 'cosmetische ingreep', waar anderen dit als een grote inhoudelijke wijziging ervoeren.

Andere mensen komen met andere conclusies, verschillen van mening met de oorspronkelijke wetenschappers, hechten aan andere aspecten meer waarde. Die discussie is een deel van de wetenschap, een deel van het proces en heeft ook waarde. Wat door de een 'onwetenschappelijk' genoemd wordt, kan toch best waarde hebben. (These, antithese, synthese Lachen

)

Dat betekent dat er op de wiki in elk geval enige ruimte zal zijn voor meerdere visies en alternatieven, niet om die als 'waarheid' te presenteren, maar wel door deze te noemen en eventueel te beschrijven. Als dat gebeurt op een gebied waar jullie expertise in hebben, zal dat even lastig zijn omdat het iets is waar je veel ervaring mee hebt en erg bij betrokken bent. Maar het biedt een mogelijkheid aan de mensen om zelf door te gaan, zelf te kijken, en zelf tot de conclusie te komen dat een bepaalde visie waarschijnlijker is dan een andere.

Goed, dat gezegd hebbende: zorgvuldigheid en bronvermelding blijven het streven. Jullie input en zeker gerichte opmerkingen zijn heel erg welkom. Maar er zullen waarschijnlijk toch situaties zijn waarin er dingen komen te staan die niet helemaal passen bij hoe je het graag zien... en het is heel moeilijk om altijd onderscheid te maken tussen je eigen mening en pure wetenschappelijke objectiviteit. (Niet voor niets bepaalt een redacteur de kleur van een krant...)
Voor mij geldt dat in elk geval, en ik moet me soms ook beheersen Lachen

**Geplaatst**: 09-09-07 22:15

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 09-09-07 22:15

Goed genuanceerde reactie Shadow, het is natuurlijk bij sommige pagina's onmogelijk om dingen wetenschappelijk te toetsen omdat dat nu juist vaak een iets vager gebied kan zijn, ik noem als voorbeeld even verschillende soorten training. Dat zijn nu eenmaal persoonlijke dingen die bij paard en ruiter moeten passen, discussie is aan de orde van de dag en dat is bij zo'n onderwerp niet erg.
Mijn onderwerp daarentegen is over de wereld erg veel onderzocht, ook wordt er enorm veel onzin geschreven op het gebied van mijn expertise gebaseerd op persberichten, websites, Engelse paniekverhalen etc. Iets dat totaal niet klopt wordt dan ineens "waar". De ene bron neemt klakkeloos zonder de waarheid te controleren de andere bron over. Dan komt ethiek om de hoek kijken, hoe ga je met zo'n toch wel controversioneel onderwerp om. Voor mij staat de ethiek dan vooraan, dat geeft ook best reacties van ongeloof en boosheid omdat mensen behoorlijk worden gemanipuleerd in de informatie. Maar metabolisme en het omzetten van giftige stoffen kan ik niet als een persoonlijke mening zien, ook kun je niet beweren dat er honderden slachtoffers per jaar zijn terwijl je de bewijzen er niet voor hard kunt maken. Onlangs is dit ook bevestigd door een recent rapport van de Europesche Commissie bijvoorbeeld dat gaat over mijn expertise. In zo'n geval moet je denk ik echt bij bewezen feiten blijven en eerlijke voorlichting en dat steeds in discussies blijven herhalen om de juiste context te blijven benadrukken. In zo'n geval prevaleert ethiek juist om angst weg te nemen.
Boeiende discussie dat wel. Maar hoe doe je dat dan onderling in de Wiki, stel je haalt een referentie weg omdat ie niet correct is, een ander zet hem er misschien weer bij omdat ie denkt die bron is correct, dan blijf je dus aan de gang met toevoegen en weghalen.

**Geplaatst**: 10-09-07 02:15

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 10-09-07 02:15

Ik heb net dit topic ontdekt.
Heel interessant, maar ik heb eerlijk gezegd mijn twijfels.

De reactie van Shadow vind ik typische boktspeak.
Iedereen een beetje gelijk geven.
Dat is lief en vriendelijk, maar je komt er geen stap verder mee.

Op bokt kun je de meest krankzinnige beweringen lezen.
Daar wordt niet of nauwelijks op gereageerd, omdat je iedereen 'in zijn waarde moet laten'.
Persoonlijk vind ik dat onzin, ook voor een forum, maar daar gaan we het nu niet over hebben.
Voor een wiki daarentegen is zo'n stelregel een absolute ramp.
Een wiki wordt opgezet als een encyclopedie, en moet de wetenschappelijke waarheid vertellen.
Niets meer, niets minder. Klaar.

In tegenstelling tot wat Shadow zegt, is wetenschap geen groot en duister gebied vol discussies.
Negentig procent van de wetenschappelijke kennis is duidelijk afgelijnd en bewezen.
Alleen moet je het lef hebben om de zaken te zeggen zoals ze zijn.
Dat heet je verantwoordelijkheid opnemen.

Ik zou graag willen verwijzen naar de site van EstherHegt.
Dat is namelijk een schitterend voorbeeld van hoe je correct, objectief, en wetenschappelijk verantwoord feiten kunt aanbrengen, zonder daarom in wetenschappelijk jargon te vervallen.

Dat niveau moet de wiki zien te halen.
En nogmaals, benoem de feiten voor wat ze zijn.
Lief zijn voor elkaar en wetenschappelijke kennis gaan niet (altijd) samen.

Rob

**Geplaatst**: 10-09-07 08:45

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 10-09-07 08:45

er is alleen geen wetenschappelijke waarheid, dus ook Rob's idee is een illusie.

**Geplaatst**: 10-09-07 09:40

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 10-09-07 09:40

Citaat:
er is alleen geen wetenschappelijke waarheid, dus ook Rob's idee is een illusie.

Wat een absolute onzin.
Natuurlijk bestaat er wetenschappelijke waarheid.
Negentig procent van je leven is op wetenschappelijke waarheden gebaseerd.
Dat je auto draait, dat je draadloze internetverbinding werkt,
dat er bij spat een middel als Tildren bestaat, het heeft allemaal met wetenschap te maken.

Het valt mij dikwijls op hoeveel misprijzen er op bokt voor wetenschap bestaat.
Ik wil niet veralgemenen, maar Bokkers zijn mensen die weigeren om hun paard een pijnstiller te geven,
want al die chemische troep kan niet goed zijn,
maar vervolgens gieten ze d'er wel één of ander kruidenmengsel in, waarvan ze in de verste verte niet weten wat de samenstelling, de concentratie, en de mogelijke bijwerkingen zijn.

En eerlijk gezegd,
als een wiki coördinator komt vertellen dat er geen wetenschappelijke waarheid bestaat,
kun je over de hele wiki beter metéén een kruis maken.
Okee, dat is weer overdreven, maar je weet wel ongeveer wat ik bedoel...

Rob

**Geplaatst**: 10-09-07 09:42

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 10-09-07 09:42

Er bestaat wel degelijk geen wetenschappelijke waarheid, wel dingen die voor 99% als waarheid wordt aangenomen Knipoog

dat is wat anders Haha!

**Geplaatst**: 10-09-07 10:04

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 10-09-07 10:04

Het is goed dat mensen kritisch zijn en niet alles voor waar aannemen wat er geschreven wordt. Ook in de wetenschappelijke literatuur. Maar mensen moeten de beperkingen van hun eigen capaciteiten ook eerlijk onder ogen kunnen zien, zodra een wetenschapper publiceert in een peer reviewed blad wordt er best gekeken of de beweringen lek geschoten kunnen worden. Maar het gebeurt ook vaak dat er juist door wetenschappelijk onderzoek de een op de schouders van de ander gaat staan en nog verder en meer gaat onderzoeken. Neem het voorbeeld van zaden en wind. Zaden gaan heus niet ineens anders vliegen. Het verwerpen van wetenschappelijk onderzoek omdat 'Jan in de wei gezien heeft dat de zaadjes wel ver vliegen' getuigt van amateurisme. Wat Jan ziet zijn pluizen waar de zaden allang af zijn gevallen. Dit wil dus niet zeggen dat Jan loopt te jokken, hij ziet die pluizen, alleen de interpretatie wordt niet gesteund door wetenschappelijk onderzoek. Natuurlijk zijn er 'zachte' takken van wetenschap waar er inderdaad de mogelijkheid is dingen vanuit verschillende hoeken te bekijken. Ik noemde eerder bijv al trainingsmethoden. Parelli bijv zal heel anders werken als Anky, de trainingsmethode werkt bij beiden. Dat zijn dingen waar inderdaad discussie over mogelijk is en dat is goed.

**Geplaatst**: 11-09-07 16:00

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 16:00

Ik heb hier een poos over nagedacht, maar denk toch dat we niet in alle gevallen een voor iedereen bevredigende oplossing kunnen vinden.
Ik denk (maar zeg dit even op persoonlijke titel) dat de wiki altijd iets breder zal zijn dan de wetenschappelijke consensus, dus iets meer ruimte zal bieden voor theorieen die nog niet systematisch onderzocht zijn en afwijkende visies. We zullen zeker proberen dit in de gaten te houden en ik denk dat jullie opmerkingen daarvoor ook erg waardevol zijn.

Een punt wat in elk geval naar voren kwam, is dat de overlegfunctie op de wiki erg gemist wordt, en dat het niet goed bekend is wie er allemaal schrijven op de wiki en waar die mee bezig zijn. Dat zijn concrete dingen waar we eens naar gaan kijken, op welke manieren dat opgelost kan worden.

**Geplaatst**: 11-09-07 16:18

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 16:18

Ik denk dat het in ieder geval heel belangrijk is dat het bespreekbaar is, er zullen altijd wel onderwerpen zijn die nog niet wetenschappelijk onderzocht zijn, de onderwerpen waar echt veel wetenschappelijk onderzoek bekend is zullen zich wel aan de objectief bewezen feiten moeten houden. Anders heb je misschien voor je het weet allerlei Indianenverhalen, als er dan beweerd wordt ja maar het staat op de Wiki dus het is waar is een grote valkuil waar je je bewust van moet zijn en de kwaliteit bij sommige onderwerpen kun je waarborgen door terug te kunnen vallen op wetenschap, gewoon omdat die kennis er is. De kunst is inderdaad om die kennis toegankelijk te maken in begrijpelijk taal, en geloof me dat valt echt niet mee. In mijn expertise heb ik heel veel af te rekenen met fabels. het zijn juist fabels waar mensen vreselijk ongerust over worden en er een probleem enorm uitvergroot kan worden. Door deze aanpak hebben veel deskundigen hun naam ook willen verbinden aan mijn website. En reken er maar op dat ze dat niet zomaar doen, een wetenschapper is bang om zijn geloofwaardigheid en goede naam te verliezen. Het meest belangrijke in een Wiki is objectiviteit en betrouwbare controleerbare informatie.

**Geplaatst**: 11-09-07 17:41

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 17:41

Ik ben het -als wetenschapper ook- geheel eens met Shadow. Er is geen objectiveerbare waarheid. Ook niet in de zogenaamd exacte vakken. Bijvoorbeeld: licht is afhankelijk van het instrument dat ik gebruik bij het ene instrument straling en bij het andere bestaat het uit deeltjes

Bij paarden en wat zich met paarden associeert is dat helemaal zo. Er zijn meer waarheden en meer uitkomsten van onderzoek.

Onderzoek is al beinvloedbaar.. bijvoorbeeld door de opdrachtgever, door vormen van datacollectie en door de moraal van de onderzoeker zelf (dwz de set waarden en normen die gebruikt worden als de data wordt geinterpreteerd). De onderzoeker in een witte objectieve laboratoriumjas bestaat niet.

In ben hier onlang zelf mee geconfronteerd geweest. Zo bestaat in Nederland volgens de CBO-richtlijnen geen chronische ziekte van Lyme. In Duitsland daarentegen wel. Dit op basis van dezelfde onderzoeksresultaten. Heel andere conclusie. Ik heb dus voor mijn eigen behandeling een uitwijk naar Duitsland moeten maken, om pas twee jaar later bij het Radboud verder geholpen te kunnen worden. Richtlijnen waren veranderd. Laat me niet lachen.. Wetenschap is een mooi iets. Maar het is niet DE waarheid.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-09-07 18:10

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-07 18:10

Het gaat ook niet om 'de' waarheid, lijkt me, want wetenschap is gestoeld op verschillende theorieën en interpretaties die naast elkaar kunnen bestaan. In een wiki gaat het er dan om de op dat moment meest gangbare theorieën te benoemen, wetenschap is iets dynamisch, iets dat constant wordt bijgeschaafd door de beschikbaarheid van nieuwe invalshoeken, onderzoekstechnieken en informatie.

Als je kijkt naar het wiki-artikel over de Arabier (of Arabische volbloed, want ook daar zitten in verschillende landen verschillende betekenissen aan vast) zie je dat er gelijk een enorme claim in staat 'het oudste, raszuivere ras dat voorkomt' zonder enige ondersteuning van voetnoot of theorie die dat onderstreept. Er zijn wel verschillende theorieën: de ene groep steunt de theorie dat het een apart ras is, equus agilus waaruit de proto-arabier en arabier is ontstaan, waar echter niet veel hard te maken bewijzen voor zijn maar het is een theorie die veel invloed heeft gehad en dus genoemd dient te worden. Sommigen zijn ervan overtuigd dat de Arabier 4500 jaar voor Christus al ontstaan is, terwijl er wetenschappers bestaan die denken dat toen de domesticatie van het paard pas net op gang kwam en het dus onmogelijk is, waarnaast weer een groep onderzoekers is die denkt dat de Arabier als zodanig pas ontstond na 600 na Chr. onder invloed van de Islam en nadat deze zich verspreidde over het toenmalige Perzië, waar van oudsher nomadische ruitervolken leefden en zo de kennis van paardenfok werd overgedragen aan de Arabieren, enzovoorts. Een andere groep is ervan overtuigd dat de Arabier ontstaan is uit het Kaspische paard of diens voorloper met eventueel invloeden van de Takh. Een andere groep denkt dat er uit lijn drie van de 'four foundations these' alle orientaalse rassen - Kaspische paard, Turkoman en proto-Arabier - zijn ontstaan, enzovoorts.

Die theorieën kunnen allemaal bestaan. De belangrijkste theorieën horen in de wiki thuis omdat ze allemaal horen bij de herkomst van de Arabier. Is een van deze theorieën DE waarheid? Neen, want DE waarheid bestaat niet: er bestaan in de wetenschap slechts onderbouwde theorieën, interpretaties. Het gaat er dan in een wiki-artikel om dat zoveel mogelijk kanten en belangrijke theorieën genoemd worden en claims die op geen enkele onderbouwing rusten (dat de arabier het oudste, raszuivere paard zou zijn) horen niet in zo'n artikel thuis. Belangrijke theorieën die achterhaald zijn maar wel heel veel invloed hebben gehad zijn dan weer een ander verhaal. De boel nuanceren en duidelijk neerzetten met bronvermelding is dan belangrijk. Er is geen DE methode om een paard in te rijden, er is geen HET oudste door mensen gefokte paardenras ter wereld, er is geen HET MEEST raszuivere ras, er is geen DE waarheid: er zijn theorieën. 'Uit dit en dit onderzoek van die en die wetenschappers kwam naar voren dat de Arabier het oudste raszuiver gefokte ras ter wereld zou zijn. Deze theorie wordt echter weerlegd door dat en dat, etc.' En die claims moeten dan ondersteund worden. Een simpele standaard paardenencyclopedie is dan onvoldoende want die staan jammerlijk vol klinkklare onzin. Hoe kom je dan aan betere informatie? Door je echt in te graven in een onderwerp, specialistische lectuur erop na te slaan, contact op te nemen met HET (of de verschillende) stamboek. Is dat veel werk? Absoluut. Betekent dat dan je dan klaar bent? Wetenschap staat nooit stil, nieuwe theorieën ontstaan continue en worden steeds weer op de proef gesteld: daarom is een wiki ook een LOPEND project en niet iets dat statisch is.

Het gaat dan niet eens puur om wetenschap, iets compleet droogs, maar het gaat erom dat claims die gedaan worden zoveel mogelijk op een neutrale manier gebracht worden (en dus geen gebazel over DE waarheid of DE methode etc) met bronvermelding die te achterhalen is zodat degeen die sceptisch is het kan nazoeken en erop voort kan bouwen zodat een artikel telkens verbetert kan worden.

Ik ben overigens erg blij dat er zo serieus en weloverwogen op in wordt gegaan: dat laat alleen maar zien dat mensen begaan zijn met dit project. En het is goed dat er discussie over is. Zonder wetenschap geen discussie en andersom. Wetenschap staat immers voor theorieën en interpretatie.

**Geplaatst**: 11-09-07 18:35

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 18:35

Citaat:
Er is geen objectiveerbare waarheid.

Het spijt me, maar deze bewering is pertinent onjuist, én ook nog eens gevaarlijk.
Gevaarlijk, omdat je de indruk wekt dat niets kan,
en dus ook niets meer hoeft bewezen te worden.

In een vacuum is de valversnelling 9.8 m/s2.
Dat is (op de aarde) een onwrikbare, absolute waarheid.
Afhankelijk van de plaats (pool of evenaar) kan er nog een licht verschil optreden,
maar ook dat verschil is perfect verklaarbaar en berekenbaar.

De maximale hartslag van een paard bedraagt 240 slagen/minuut.
Het kan twintig slagen minder, of misschien nog vijf slagen meer zijn,
maar geen enkel paard heeft een maximale hartslag van 500 slagen/minuut.

De giftige stoffen in Jakobskruiskruid worden niet opgenomen door de huid.
Dat kun je draaien en keren zoals je wil, het is en blijft een onwrikbaar feit.

Citaat:
Ik denk (maar zeg dit even op persoonlijke titel) dat de wiki altijd iets breder zal zijn dan de wetenschappelijke consensus, dus iets meer ruimte zal bieden voor theorieen die nog niet systematisch onderzocht zijn en afwijkende visies.

Dit is boktspeak om te vertellen dat je de deur openzet voor allerhande opvattingen
en theorieën, die niet op een behoorlijke manier bewezen zijn. Ik kan het natuurlijk niet
tegenhouden, maar ik vind dat niet verantwoord. De wiki kun je dan in ieder geval geen
encyclopedie meer te noemen.

Rob

PS
Okee, weer net te laat.
Dit was een reactie op de commentaar van Shadow en Anya.
Het stuk van JoSav moet ik nog nalezen.

**Geplaatst**: 11-09-07 18:48

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 18:48

Misschien ga ik nu heel kort door de bocht, maar iedere fanatieke Wikischrijver heeft wel eens een artikel geschreven over een onderwerp wat hem/haar niet aanspreekt of waar hij/zij weinig- tot niets van weet. Dan kom je dus algauw uit op een flinke waslijst bronnen aangezien je niet de mogelijkheid hebt je eigen kennis in het artikel te verwerken. Het gevaarlijke vind ik dan de betrouwbaarheid van deze bronnen. Als ik een artikel schrijf over een onderwerp waar ik niets van weet dan ben ik vreselijk onzeker en bijna bang dat ik er een Wikipedia verhaal van gemaakt heb; vol fouten en onwaarheden dus. Ookal heb ik in eigen woorden de bronnen over zitten pennen - er maar vanuit gaande dat die kloppen -. Maar wie zegt dat die bronnen ook écht ''gelijk hebben''? Wie weet hebben de schrijvers daarvan wel hun mening erin verwerkt en die heel neutraal beschreven alsof het feiten zijn. Snappen jullie mijn punt?

Dit is vooral waar ik tegenaan loop als het gaat om neutraliteit.

Toppie dat je dit topic hebt geopend JoSav, kan ik eindelijk eens mijn hart luchten want ik loop hier al een flinke tijd mee rond en het is niet bepaald motiverend.

**Geplaatst**: 11-09-07 18:50

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 18:50

Ik heb ook wel een mooi voorbeeld over hoe je mensen vreselijk kunt misleiden door zogenaamde wetenschap. Die wetenschap speculeert op angst maar is op veel websites en kranten doodgewoon overgenomen als waarheid. In Engeland is er een professor, deze professor heeft beweerd in het Engels house of commons dat als je JKK met blote handen aanraakt het gevaarlijk is, hij heeft namelijk de plant met blote handen geplukt en toen was zijn lever in een slechte staat. Vorig jaar beweerde deze zelfde professor dat hij JKK had gegeten en daardoor was zijn lever in een slechte staat, maar wat was er nou eerst, die slechte lever door de plant aan te raken met blote handen? Deze professor beweerde ook dat er 6500 paarden per jaar dood gaan aan JKK. De officiele cijfers spreken van 13 bewezen slachtoffers.
Wat er wel kan gebeuren en bewezen is dat mensen een allergie kunnen hebben voor JKK, maar dat komt door een heel anders stofje dan die PA's. PA's worden omgezet onder invloed van enzymen in de spijsvertering. Het verhaal dat PA s opslaan in de lever is er ook zo een, dat doen PA s gewoon niet, die worden gewoon snel uitgescheiden door het lichaam. Niets stapelen van PA's. Wel kan als er regelmatig PA s gegeten worden het gebeuren dat de lever niet de tijd krijgt te herstellen. Het gaat dan ook om regelmatig eten, niet een eenmalig hapje. Door deze misinformatie die overal gewoon wordt overgenomen wordt mensen ziek van angst. In dit geval staat ethiek vooraan, en wetenschap die ondersteunt dat het lariekoekverhalen zijn. Natuurlijk zijn PA s giftig, maar juist met objectieve kennis kun je dus wel paniek en slachtoffers voorkomen. Kennis van de ecologie en gedrag van de plant is hier ook erg belangrijk in, veel mensen maken het onbewust namelijk veel erger door de gehanteerde bestrijdingsmethoden en het gebrek aan kennis van de strategie van die plant. Met die wetenschappelijk kennis en legio aan wetenschappelijk onderzoek is het namelijk wel mogelijk om een haalbare strategie te volgen om slachtoffers te voorkomen. In dit geval kun je alleen maar af gaan op wetenschap om betrouwbaar als Wiki te zijn. Je kunt dan echt geen bronvermeldingen toevoegen die uit angst wel en niet bewezen slachtoffers presenteren, en zelf niet begrijpen hoe die PA s nu precies werken, juist die angst bij lezers is te voorkomen door correcte informatie te geven. Je mag dan echt niet schrijven dat een misschien perongeluk meegegeten zaailingetje tot de dood leidt.

**Geplaatst**: 11-09-07 18:51

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 18:51

Vroeger wisten mensen zeker dat de aarde plat was, nu met andere onderzoeksmethoden weten we beter.
Ik denk dat wetenschap idd niet iets is wat statisch is.

Wat eigenlijk gezegd wordt is dat er genuanceerder moet worden geschreven: niet dit of dat is zo, maar tot nu toe denken we.......en dan de bron er duidelijk bij vermelden.

Zo laat je geen deur open voor allerlei opvattingen, maar ben je dichter bij de waarheid. Ik kan daar wel achter staan.

**Geplaatst**: 11-09-07 18:54

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 18:54

Redrumfox schreef:
Misschien ga ik nu heel kort door de bocht, maar iedere fanatieke Wikischrijver heeft wel eens een artikel geschreven over een onderwerp wat hem/haar niet aanspreekt of waar hij/zij weinig- tot niets van weet. Dan kom je dus algauw uit op een flinke waslijst bronnen aangezien je niet de mogelijkheid hebt je eigen kennis in het artikel te verwerken. Het gevaarlijke vind ik dan de betrouwbaarheid van deze bronnen. Als ik een artikel schrijf over een onderwerp waar ik niets van weet dan ben ik vreselijk onzeker en bijna bang dat ik er een Wikipedia verhaal van gemaakt heb; vol fouten en onwaarheden dus. Ookal heb ik in eigen woorden de bronnen over zitten pennen - er maar vanuit gaande dat die kloppen -. Maar wie zegt dat die bronnen ook écht ''gelijk hebben''? Wie weet hebben de schrijvers daarvan wel hun mening erin verwerkt en die heel neutraal beschreven alsof het feiten zijn. Snappen jullie mijn punt?

Dit is vooral waar ik tegenaan loop als het gaat om neutraliteit.

Toppie dat je dit topic hebt geopend JoSav, kan ik eindelijk eens mijn hart luchten want ik loop hier al een flinke tijd mee rond en het is niet bepaald motiverend.

Uiteraard ben ik daar ook tegen op gelopen. Het is dan ook fijn als mensen met kennis van zaken opstaan en je helpen. Hetzij door informatie door te spelen of zoals ik ook heb meegemaakt, iemand die vroeg het over te mogen nemen vanwege haar kennis van zaken. Prima, samenwerken is toch perfect. Het gaat om een goed artikel dat geplaatst wordt, niet om mijn naam zo vaak mogelijk te zien verschijnen.

**Geplaatst**: 11-09-07 19:01

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 19:01

Precies klien, het samenwerken en samen tot een geslaagd eindproduct komen maakt het schrijven van artikelen ook leuk. Maar helaas wordt er niet veel gereageerd als je een topic opent op Wikizaken. Ik heb het idee dat je het beter op een ander subforum kan plaatsen als op [WZ], als het bijvoorbeeld gaat over het artikel wijken dat je het dan bij ''Praktijkproblemen'' neerzet (en dan met een tag [WIKI] ervoor oid). Maar ik vrees dat dat niet gewaardeerd wordt door de mods, heb het overigens nog nooit voorgesteld. Het schiet me nu pas te binnen dat het misschien wel praktisch is.

Of je moet mensen gaan PBen, maar goed; ik zou echt niet weten wie er een studie plantenkunde achter de rug heeft. Om maar even een voorbeeld te noemen. Knipoog

**Geplaatst**: 11-09-07 19:07

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 19:07

haha, ik Redrumfox Lachen

maar al zo ver weggeduwd schijnt, dat ik de boeken er ook weer op na moet slaan.

Maar ik heb bij AR wel vragen gesteld hoor, de mods hadden daar naar mijn idee geen problemen mee. Maar ook daar weinig reacties, althans minder dan ik had gehoopt/verwacht. Ik liep tegen dezelfde dingen aan als jij vermeld. Het animo is een beetje lauw op wikizaken. Als we daar een oplossing voor kunnen vinden, dan zijn we al heel wat stappen verder.

**Geplaatst**: 11-09-07 20:10

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 20:10

Afhankelijk van de instrumenten die jij ter beschikking hebt op dit moment Redrumfox. Niet meer en niet minder dan dat. Zoals met vroegere instrumenten en de set waarden en normen van de wetenschappers bewezen werd dat de aarde plat is.

Jouw empiristisch wetenschappelijke kijk op de wereld is jaren/eeuwen de standaard geweest. Die standaard wordt zo langzamerhand vervangen door een andere wetenschappelijke stroming: constructivisme. Die wel uitgaat van een aantal constructs die als 'waar worden aangenomen'. Tot zich iets beters voordoet, uitzonderingen de regel gaan bevestigen e.d.

**Geplaatst**: 11-09-07 20:24

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 20:24

Redrumfox schreef:
Misschien ga ik nu heel kort door de bocht, maar iedere fanatieke Wikischrijver heeft wel eens een artikel geschreven over een onderwerp wat hem/haar niet aanspreekt of waar hij/zij weinig- tot niets van weet. Dan kom je dus algauw uit op een flinke waslijst bronnen aangezien je niet de mogelijkheid hebt je eigen kennis in het artikel te verwerken. Het gevaarlijke vind ik dan de betrouwbaarheid van deze bronnen. Als ik een artikel schrijf over een onderwerp waar ik niets van weet dan ben ik vreselijk onzeker en bijna bang dat ik er een Wikipedia verhaal van gemaakt heb; vol fouten en onwaarheden dus. Ookal heb ik in eigen woorden de bronnen over zitten pennen - er maar vanuit gaande dat die kloppen -. Maar wie zegt dat die bronnen ook écht ''gelijk hebben''? Wie weet hebben de schrijvers daarvan wel hun mening erin verwerkt en die heel neutraal beschreven alsof het feiten zijn. Snappen jullie mijn punt?

Dit is vooral waar ik tegenaan loop als het gaat om neutraliteit.

Ik probeer dat zelf op te lossen door zo veel mogelijk informatie uit de eerste hand te halen. Dus schrijf ik een artikel over een beroemd persoon, dan raadpleeg ik de website van die persoon en de site van de FEI voor diens resultaten. Schrijf ik over een paardenras, dan ga ik te rade bij het stamboek (bij voorkeur die in het land waar het ras oorspronkelijk vandaan komt). Et cetera.

**Geplaatst**: 11-09-07 22:06

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 22:06

Daar wil ik nog aan toevoegen dat het gebruiken van eigen kennis ook juist gekleurd kan zijn, omdat je daarbij te veel vertrouwt op wat je denkt te weten, en niet kritisch gaat kijken of dit klopt en of er dingen veranderd zijn.

Hierop inhakend: hoe moeten we met de kennis en ervaring van personen omgaan? Als bijvoorbeeld een dierenarts of een dierengeneeskundestudent iets weet, daar een artikel over schrijft, maar deze kennis vooral haalt uit de colleges, stages, coschappen en dienstjaren? Hoe vinden jullie dat daarmee omgegaan moet worden?

**Geplaatst**: 11-09-07 22:35

Re: discussie? objectiviteit, feit vs fictie, niveau wiki

Geplaatst: 11-09-07 22:35

Shadow0 schreef:
Hierop inhakend: hoe moeten we met de kennis en ervaring van personen omgaan? Als bijvoorbeeld een dierenarts of een dierengeneeskundestudent iets weet, daar een artikel over schrijft, maar deze kennis vooral haalt uit de colleges, stages, coschappen en dienstjaren? Hoe vinden jullie dat daarmee omgegaan moet worden?

Hetzelfde als bij ieder ander een artikel moet onderbouwd zijn goed begrijpelijk leesbaar en objectief.

Nomineer dit bericht ×