Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-07 18:10

Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-07 18:10

In het stukje over Kissing Spines,
dat nu onder 'Aandoeningen' op de Wiki staat,
wordt het volgende gezegd :

Citaat:
Ook kan het paard veel baat hebben bij de hulp van een fysiotherapeut of een osteopaat.

Dat is fout.
Paarden met Kissing Spines hebben geen baat bij de hulp van een osteopaat.
De werkzaamheid van osteopathische behandelingen werd namelijk nooit bewezen.
Deze opmerking is dan ook misleidend, en hoort niet thuis op de Wiki.

Rob

**Geplaatst**: 05-09-07 18:22

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 05-09-07 18:22

Rob, ik heb de schrijfster van het artikel een pb'tje gestuurd en gevraagd of ze hier naar wil kijken en er bij je op terug wil komen.

Bedankt voor je melding. Lachen

**Geplaatst**: 06-09-07 10:52

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 06-09-07 10:52

Hoi Rob,

Ik heb het artikel geschreven. En dus ook geschreven dat een osteopaat uitkomst kan bieden. Ook is het mij opgevallen dat jij erg tegen osteopaten bent en alternatieve geneestwijzen bent. Daarom heb ik even de tijd genomen om te bedenken wat in nou zal antwoorden.

Ik denk zelf dat er niets op tegen is om het in het artikel te laten staan, omdat wel gebleken is (in de praktijk) dat dit soort behandelingen wel degelijk resultaat geeft. En nee, misschien niet alle alternatieve geneeswijzen en je moet altijd met een goede partij in zee gaan. Maar dat geld ook voor een arts uit de reguliere geneeskunde. Ik denk dat de osteopathie zich allang bewezen heeft. Dat is ook wel te zien aan de sterk toenemende vraag.

Nancy

**Geplaatst**: 07-09-07 13:47

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-09-07 13:47

Och, ik kwam laatst een onderzoek tegen over paarden die nog nooit bereden waren en toch Kissing Spines hadden. Super interessante discussie volgde over de evolutie van het paard.
Misschien heeft het stuk waarde voor Wiki, ik zal even spitten.

Paarden kunnen baat hebben bij een osteopaat, daar geloof ik wel in. Maar Kissing Spines is niet iets wat een osteopaat kan verhelpen in mijn opinie.

**Geplaatst**: 07-09-07 14:18

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-09-07 14:18

Nee, verhelpen ook niet, maar dat zal ik ook nooit beweren. Het is het geheel aan management en daar is het rijden de hooftmoot in. De behandeling is ondersteunend. Niet meer en niet minder.

Maar graag Albels, ik breidt het graag uit met zulke info

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-07 15:07

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-07 15:07

Citaat:
De behandeling is ondersteunend.

De behandeling is waardeloos, meer nog, het is helemaal geen behandeling.
En wel om deze redens :

-Osteopathie is een geheel van ideeën die uit de negentiende eeuw stammen,
maar waarvan ondertussen ruimschoots is aangetoond dat ze geen enkele wetenschappelijke waarde hebben. Met andere woorden, de theoretische basisprincipes, waarop osteopathie zich beroept, kloppen eenvoudigweg niet.
-Van osteopathische behandelingen is dmv dubbel blind onderzoek regelmatig aangetoond dat ze niet beter presteren dan placebo. Met andere woorden, zelfs al wil je de theoretische achtergrond even vergeten, dan nog hebben osteopathische behandelingen geen enkel nut, want ze werken eenvoudigweg niet.

Natuurlijk zijn er mensen die het gevoel hebben dat hun paard baat heeft gehad bij een osteopathische behandeling. Alleen, dat zegt helemaal niets. Er zijn namelijk net zo goed mensen waarvan de ervaringen negatief waren, of die er geen idee van hebben of de behandeling nu wel of niet heeft gewerkt.

Wetenschappelijk is er geen enkele, maar dan geen enkele reden om aan te nemen dat osteopathie enig effect heeft. Het is de bedoeling dat de wiki een encyclopedie wordt, die je op het net kunt raadplegen. Zo'n encyclopedie hoort wetenschappelijk correct te zijn, en de opmerking dat een paard met KS baat kan hebben bij de behandeling van een osteopaat, kun je op geen enkele manier verantwoorden. Als je zo'n opmerking toch opneemt, maak je van de wiki een flauwe grap.

Rob

**Geplaatst**: 07-09-07 15:09

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-09-07 15:09

Dat jij tegen alles bent wat geen reguliere dokter heet, is wat anders dan dat het geen baat heeft...

En hey, wist je...
er bestaan zelfs reguliere DA's die door verwijzen naar een osteopaat

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-07 15:21

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-07 15:21

Citaat:
Dat jij tegen alles bent wat geen reguliere dokter heet

Sorry kawa, jij vergist je, maar genuanceerd redeneren is dan ook je sterkste punt niet.

Ik ben tegen zogenaamde behandelingen/medicijnen waar geen enkel wetenschappelijk bewijs achter staat.
Als er morgen een aantal betrouwbare onderzoeken worden gepubliceerd,
die onafhankelijk kunnen herhaald worden,
en die duidelijk bewijzen dat osteopathie beter werkt dan placebo,
dan zal ik dat ook metéén accepteren.
Tot nog toe is dat echter niet gebeurd.

Rob

**Geplaatst**: 07-09-07 15:23

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-09-07 15:23

gunuanceerd redeneren ken jij ook niet
Jij bent toch, mensen met goede ervaringen beelden het zich in Lachen

Wel veel mensen (en dieren) met veel fantasie op de wereld Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-07 15:25

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-07 15:25

Citaat:
Wel veel mensen (en dieren) met veel fantasie op de wereld

Daar geef ik je honderd procent gelijk in.

Rob

**Geplaatst**: 07-09-07 15:27

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-09-07 15:27

haha...dat je dat zegt... Haha!

zelfs dieren en kinderen die in het placebo effect trappen, tuurlijk is dat zo Tong uitsteken

geweldig rob..geweldig Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-07 16:02

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-07 16:02

Kawa, jij hebt de klok horen luiden, maar je hebt er geen idee van waar de klepel hangt.

Een jaar of tien terug dook een onderzoek op, waarbij (zogezegd) werd aangetoond dat een osteopathische behandeling bij rugproblemen een gunstig effect had. Bij nader toezien bleek echter dat de mensen in de controlegroep helemaal geen behandeling hadden gekregen. Er was dus geen sprake van een echt 'placebo' gecontroleerd onderzoek. De studie werd toen herhaald, maar de patienten in de controlegroep kregen een 'willekeurige' massage van de rug. Met andere woorden, bij de mensen in de controlegroep werd een half uurtje aan hun rug 'geprutst', zonder dat daar enig systeem aan te pas kwam. Resultaat : het positief effect was in beide groepen even groot. Dat wil zeggen, osteopathie scoorde niet beter dan een compleet willekeurige 'behandeling', scoorde dus niet beter dan placebo.

Kijk, ik heb er niets op tegen dat jij een mening hebt, en die verdedigt.
Alleen heb ik helemaal geen zin in een discussie op basis van idiote slogans.
Dat hebben we al een keertje gehad.
Als je wil discussiëren, kom dan met argumenten die serieus onderbouwd zijn,
of hou verder je mond.

Rob

**Geplaatst**: 07-09-07 16:13

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-09-07 16:13

Argument als vaak gezien hebben dat het werkt bij mens en dier helpen bij jou niet.
En dan kom jij aan met loze onderzoeken van sceptici...tuurlijk hebben die zulke uitslag.
Zoek maar eens wat verder (menig bokkers hebben je al linken gevenen in het verleden) waar anders uitkomt.
Maar dat past dan niet in jou denkbeeld is dus dan toch niet waar en refereer je weer naar een oud artikeltje van jezelf.
En zo blijven we in een circeltje hangen.

Overigens of ik reageer bepaal jij nog altijd niet, maar ik zelf Haha!

Vervelend hè Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-07 16:59

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-07 16:59

Citaat:
Overigens of ik reageer bepaal jij nog altijd niet, maar ik zelf. Vervelend hè !

Opnieuw honderd procent gelijk, Kawa.
Alleen, ik vind het een beetje een vreemde ambitie, vervelend doen op Bokt.
Maar hoe dan ook, veel succes d'ermee.

Rob

**Geplaatst**: 07-09-07 17:07

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-09-07 17:07

Jij vind dat een vreemde ambitie?
Ja idd..veel succes ermee Haha!

Maaar goed, maar weer ontopic
Van mij mag het gerust in de wiki blijven staan

**Geplaatst**: 08-09-07 00:04

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 08-09-07 00:04

Rob, ik laat me toch weer verleiden om te reageren, al weet ik dat een discussie met jou erbij weinig zin heeft.
Laat ik het kort houden, ik heb inmiddels heel wat paarden met kissing spines behandeld. Sterker nog, ik heb er zelfs eens 1 van 5 jaar durven kopen die op kissing spines afgekeurd was.
Na een paar (uiteraard placebo- Clown

) behandelingen en correct rijden door mijn instructeur is dit paard volledig hersteld en weer 100% röntgenologisch goedgekeurd en weer volledig terug gekomen in de sport.
Dit is maar een voorbeeld van wat osteopathie in combinatie met goede traineing kan doen.
Ook dit is niet wetenschappelijk onderbouwd, helaas had ik geen tientallen identieke gevallen om het dubbelblind te kunnen onderzoeken.
Maar ja, het werkt natuurlijk alleen maar tussen de oren van paard en ruiter Verward

**Geplaatst**: 08-09-07 00:08

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 08-09-07 00:08

zouden we elkaar met de discussie in de waarde kunnen laten? dat is wel zo fijn... Lachen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-07 02:09

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-07 02:09

Citaat:
Na een paar (uiteraard placebo-) behandelingen en correct rijden door mijn instructeur is dit paard volledig hersteld

Heleen, dit is wat mij betreft heel duidelijk.

Het paard heeft een aantal osteopatische behandelingen gekregen, en het wordt correct gereden door een instructeur.
Hoe kun jij in godsnaam weten wat eventueel het effect is van de behandeling, en wat het effect is van de training door de instructeur ? Dat kun je eenvoudigweg niet weten.
Dat kan ook niemand weten. Het herstel kan net zo goed van de 'behandeling', als van de correcte training komen. En voor een goed begrip, een correcte manier van trainen is erg belangrijk bij de behandeling van Kissing Spines.

Jouw verhaal is typisch voor de manier waarop kwakzalvers hun gelijk proberen te halen.
Een paard heeft een probleem, en herstelt. Dat herstel wordt linea recta aan de één of andere dubieuze behandeling toegeschreven, terwijl er in werkelijkheid andere zaken zijn, waarvan het veel waarschijnlijker is dat ze bij het herstel een rol hebben gespeeld.

Dat is trouwens precies de reden waarom alleen serieus wetenschappelijk onderzoek een uitspraak kan doen over de werkzaamheid van bepaalde behandelingen. Alleen bij wetenschappelijk onderzoek worden namelijk alle factoren gecontroleerd.

Rob

**Geplaatst**: 08-09-07 02:57

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 08-09-07 02:57

Zoals ik begrijp heeft het eigenlijk weinig zin om met Rob in discussie te gaan, maar ik ben toch erg benieuwd.

Zelfs bij wetenschappelijk onderzoek zijn sommige factoren dusdanig onzeker dat er geen goede uitkomst gegeven kan worden. Als je zo'n stimulans/risico vrije zone wilt creeren, zou je in feite het paard in een volledig afgesloten ruimte moeten zetten, waar het zich niet kan bewegen, geen verdere gedachtengang heeft etc. Je zou in feite een paard in coma moeten krijgen, en zo ook kunnen houden. Zelfs dan zijn er nog stimulansen in het onderbewuste mee kunnen spelen.

Voor zover ik weet is osteopathie een manuele kinesische therapie. Door bepaalde bewegingen te maken/herhalen, en spanning en ontspanning te creeren, worden bepaalde processen gestimuleerd, of juist tegen gegaan.

Ik vraag mij dus af waarom osteopathie met kissing spines onzin zou zijn. Deze vorm van manuele therapie richt zich vooral op het opbouwen van spiermassa op de juiste plek, en de juiste spanning en ontspanning in bepaalde gebieden vragen.

Het heeft allemaal met stoffen te maken die vrijkomen bij bepaalde bewegingen, en 'anti-pijn' responsen. Ik heb de juiste info niet bij de hand, maar ik zal rond maandag/dinsdag proberen de echte theorie voor je mee te nemen.

Het is heel erg simpel gezegd ook te vergelijken met het wrijven over een pijnlijke plek. Door te wrijven waar het pijn doet, verminder je de pijnprikkel, en dan bedoel ik niet met een placebo.

Kun je mij misschien uitleggen (heel vriendelijk bedoeld) welke werking je verwacht dat een placebo heeft op paarden? Ik heb me juist laten vertellen dat bij dieren, en mensen die geen weet hebben van hoe of wat, een placebo geen effect kan hebben. Ze weten namelijk niet wat ze hebben, wat ertegen werkt, en vooral niet dat wat ze krijgen ertegen 'zou moeten werken'. Toch?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-09-07 03:09

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 08-09-07 03:09

Citaat:
Voor zover ik weet is osteopathie een manuele kinesische therapie. Door bepaalde bewegingen te maken/herhalen, en spanning en ontspanning te creeren, worden bepaalde processen gestimuleerd, of juist tegen gegaan.

Nee, fout. Osteopathie zit anders in elkaar.
D'er is een paar maand terug een topic geweest met als titel 'Voor- en Tegenstanders van Osteopathie'.
Daar kun je meer lezen.

Rob

**Geplaatst**: 08-09-07 09:24

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 08-09-07 09:24

Ach, er zijn zelfs sceptici die niet geloven dat er mensen op de maan zijn geland en zeggen dat beelden van toen nep zijn.
Dus over alles is wel een artikel te vinden dat dingen niet waar zijn of niet helpen.

Dat er mensen en dieren baat hebben bij ostepathie of andere niet reguliere (al wordt het overigens wel vergoed door het ziekenfonds) is niet belangrijk. Dat deze mensen weer aan het werk kunnen, uit de ziektewet zijn enz, telt allemaal niet. Allemaal tussen de oren en aanstel mensen

zucht.....

**Geplaatst**: 08-09-07 22:25

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 08-09-07 22:25

RobvdPK schreef:
[Het paard heeft een aantal osteopatische behandelingen gekregen, en het wordt correct gereden door een instructeur.
Hoe kun jij in godsnaam weten wat eventueel het effect is van de behandeling, en wat het effect is van de training door de instructeur ? Dat kun je eenvoudigweg niet weten.
Dat kan ook niemand weten. Het herstel kan net zo goed van de 'behandeling', als van de correcte training komen. En voor een goed begrip, een correcte manier van trainen is erg belangrijk bij de behandeling van Kissing Spines.

Jouw verhaal is typisch voor de manier waarop kwakzalvers hun gelijk proberen te halen.
Een paard heeft een probleem, en herstelt. Dat herstel wordt linea recta aan de één of andere dubieuze behandeling toegeschreven, terwijl er in werkelijkheid andere zaken zijn, waarvan het veel waarschijnlijker is dat ze bij het herstel een rol hebben gespeeld.
Rob

Het paard kon al maanden niet meer lopen. Paard liep rechtuit zo krom als een hoepel, en in een bocht naar rechts viel hij letterlijk om. Ik ben 1 uur met dit paard bezig geweest en toen liep hij compleet recht en kon hij een bocht naar rechts maken.
Dezelfde man die hem daarna is gaan rijden, was al meer dan een jaar de instructeur van de vorige eigenaar en heeft er toen ook al diverse keren op gereden. Maar dit paard was voor mijn behandeling niet meer te rijden. Zodoende heb ik goed vergelijkingsmateriaal en vele getuigen.
Dit paard had dus eerst deze osteopathische behandeling nodig voordat er met training begonnen kon worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-07 18:03

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-07 18:03

Heleen,

we kunnen hier de hele discussie over osteopathie nog eens overdoen,
maar dat is niet mijn bedoeling.
(Ik wil het best nog eens doen, maar niet in dit topic)

De wiki is opgezet als een encyclopedie, die iedereen op het net kan raadplegen.
Ik vind dan ook dat de teksten die worden gebruikt wetenschappelijk correct moeten zijn.

Van osteopathie in het algemeen is (tot nog toe) nog nooit bewezen dat het enig effect heeft.
En specifiek over osteopathische behandelingen bij KS is er al helemaal niets bekend.

Ik vind dan ook dat de opmerking dat
'paarden met KS veel baat kunnen hebben bij de hulp van een osteopaat',
niet op de wiki thuis hoort.

Rob

**Geplaatst**: 09-09-07 18:44

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 09-09-07 18:44

ik denk dat de zin in deze formatie best op de Wiki kan. Anders zou het zijn als je zou zeggen "Paarden met KS hebben baat bij de hulp van een ostheopaat".

Verder wil ik nog even meegeven dat bij ons op stal een paard staat dat KS heeft, was op het randje van "einde verhaal", maar dankzij ostheopatische behandelingen loopt het diertje nu weer volledig pijn vrij wedstrijden, L1.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-07 19:00

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-07 19:00

Citaat:
ik denk dat de zin in deze formatie best op de Wiki kan. Anders zou het zijn als je zou zeggen "Paarden met KS hebben baat bij de hulp van een ostheopaat".

Blijft hetzelfde. Als je zegt 'veel baat kunnen hebben', suggereer je dat die mogelijkheid bestaat,
terwijl daar geen enkel bewijs voor is.

Citaat:
Verder wil ik nog even meegeven dat bij ons op stal een paard staat dat KS heeft, was op het randje van "einde verhaal", maar dankzij ostheopatische behandelingen loopt het diertje nu weer volledig pijn vrij wedstrijden, L1.

Dit is een anecdotisch verhaal.
Mooi voor het paard in kwestie, maar het bewijst absoluut niets.

Rob