Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-09-10 16:41

Re: [VER-vragen]wat kan een paard aan

Geplaatst: 14-09-10 16:41

een merrie is ongeveer 11 maand drachtig ja...
vandaar dat het dekseizoen ook loopt vanaf dat het warmer wordt en de dagen langer worden,
ofwel vanaf de lente tot aan eind zomer...

ja er zijn natuurlijke uitzonderingen op de regel

in australie kan een merrie dus wel met kerst bevallen...
maar dan praat je weer over een ander seizoen en ander weer als bij ons op dat moment.

als je vraag niet over kunstmatige ingerepen gaat...
dan kan je de merrie alleen laten dekken vanaf begin/half maart tot aan augustus/september(maar dat is wel erg laat in het seizoen)

wat een friese hengst of elk ander paard aan afstand kan afleggen ligt aan de getraind heid...
fit wil niet percee zeggen dat het paard ook goed getraind is

de epense paarden 4 daagse is 25 km gemiddeld, dat kunnen de paarden zat lopen...
ik denk dat ze in de natuur wel meer lopen.

hoeveel rust dat weet ik niet...
mischien intresant om dat eens te vragen aan endruance ruiters?
die rijden vaak 160 km op een dag?

ik gok niet dat je met 1 stel hoefijzers 6000 km kan rijden,
aangezien dat echt afhangt van op wat voor een ondergrond je rijdt.

zoals eerder vermeld, heeft een paard 40 tot liter water nodig.

dan nog een kleine opmerking...
veel mensen hebben het er over dat een fries zo'n tocht niet aan zou kunnen vanwege de long inhoud enz, en dat je beter naar een oosters paard kunt kijken.
maar het boek speelt zich af in de middeleeuwen,
in die tijd waren friezen nog echte barokke paarden,
waren ze nog niet zo ver doorgefokt als dat ze nu zijn.
toen was hun longinhoud en conditie groter, omdat er meer van ze verlangt werd.

**Geplaatst**: 14-09-10 21:47

Geplaatst: 14-09-10 21:47

M_D_H schreef:
even een kleine opmerking...
hengsten kunnen het hele jaar door dekken,
marries hebben echter een cyclus die maar vanaf de lente tot aan de nazomer loopt.
natuurlijk kun je die cyclus door wat aanpassingen in de leef omstandigheden wel veranderen. maar denk dat dat voor het verhaal niet relevant is?

De cyclus van merries loopt het hele jaar door, alleen dringen de hormonen in lente en zomer wat meer aan op voortplanting, maar er worden ook veulens in november en december geboren. Of dat dan handig is, is een ander verhaal, maar het kan wel.

Even nog een opmerking over ijzers: slijtage van zowel hoeven als ijzers is per paard verschillend. Het ene paard slijt ijzers als een dolle weg (op reis een week of 4, geen extreme afstanden en paard loopt normaal op blote voeten), een volgende doet er die 1200 km mee (zie post van Ibbel) en dan heb je ook nog enkele paarden die er helemaal geen ijzers bij nodig hebben. In Zuid Afrika deed een dame safari's te paard in pittig terrein (steil en stenig) en die had een voorkeur voor Friezen omdat die zulke sterke hoeven hadden. Zij had alle paarden zonder ijzers omdat dat betere grip gaf in het terrein. Ik kan je vertellen dat die omgeving absoluut niet leek op het landschap in Friesland

Dus Friezen kunnen wel degelijk heel behoorlijk functioneren in andere landschappen, ze gaan alleen niet zo hard als paarden bepaalde andere rassen.

**Geplaatst**: 14-09-10 21:49

Re: [VER-vragen]wat kan een paard aan

Geplaatst: 14-09-10 21:49

nee als je het natuurlijk bekijkt kan dat dus niet...
een cyclus van de merrie begint op het moment dat de dagen langer worden en het weer beter wordt...
de cyclus loopt dus niet het hele jaar door...
de enige reden dat die veulens zo vroeg (of eigenlijk laat) worden geboren is door inbreng van de mens,
denk aan lampen aan laten zodat de paarden denken dat het langer ligt is, en dank aan warmte kanonen dekens enz...

**Geplaatst**: 14-09-10 22:34

Geplaatst: 14-09-10 22:34

M_D_H schreef:
nee als je het natuurlijk bekijkt kan dat dus niet...
een cyclus van de merrie begint op het moment dat de dagen langer worden en het weer beter wordt...
de cyclus loopt dus niet het hele jaar door...
de enige reden dat die veulens zo vroeg (of eigenlijk laat) worden geboren is door inbreng van de mens,
denk aan lampen aan laten zodat de paarden denken dat het langer ligt is, en dank aan warmte kanonen dekens enz...

Sorry meid, dat kan dus wel. Veulen in november in een buitenlopende kudde Dartmoors waar de hengst bijloopt en ook diverse malen "ongelukjes" ontmoet, waaronder eentje van de combi moeder/zoon. En ook bij die exemplaren was niets gedaan aan extra dekens, lampen en aanverwante grappen. De cyclus gaat echt gewoon door, alleen is het in de winter allemaal wat onopvallender omdat de omstandigheden niet optimaal zijn.

**Geplaatst**: 14-09-10 22:37

Re: [VER-vragen]wat kan een paard aan

Geplaatst: 14-09-10 22:37

uitzonderingen bevestigen de regel laten we maar zeggen

**Geplaatst**: 14-09-10 22:42

Geplaatst: 14-09-10 22:42

Heb je toevallig een merrie? Zet die maar eens een periode bij een hengst in de winter, grote kans dat ook jouw merrie dan zo'n "uitzondering" is 8-)

**Geplaatst**: 14-09-10 22:45

Re: [VER-vragen]wat kan een paard aan

Geplaatst: 14-09-10 22:45

ken jij paul de vries?
ik heb van hem les gehad in voortplanting oid...
die man is een genie wat dat betrefd...
en zijn letterlijke woorden zijn dat jou voorbeelden uitzonderingen zijn die de regel bevestigen

**Geplaatst**: 14-09-10 23:15

Geplaatst: 14-09-10 23:15

Nope, die ken ik niet en ik vrees dat ik het dus, met dank aan iets teveel praktijkvoorbeelden, niet met hem eens ben.
Dat er zo weinig veulens in die tijd worden geboren is vooral dat er aan hengsten en merries bar weinig gelegenheid wordt geboden. DIE inmenging van mensen is waarschijnlijk heel wat bepalender voor het weinig voorkomen van winterveulens dan dat de cyclus stil zou liggen.

**Geplaatst**: 15-09-10 07:43

Geplaatst: 15-09-10 07:43

dan zijn we het duidelijk on eens

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-09-10 13:01

Geplaatst door de TopicStarter : 15-09-10 13:01

M_D_H schreef:
dan nog een kleine opmerking...
veel mensen hebben het er over dat een fries zo'n tocht niet aan zou kunnen vanwege de long inhoud enz, en dat je beter naar een oosters paard kunt kijken.
maar het boek speelt zich af in de middeleeuwen,
in die tijd waren friezen nog echte barokke paarden,
waren ze nog niet zo ver doorgefokt als dat ze nu zijn.
toen was hun longinhoud en conditie groter, omdat er meer van ze verlangt werd.

Voor wie het interesseert, ik heb ondertussen het boek van Ann Hyland "The Medieval warhorse" kunnen raadplegen omtrent de gebruikte paarden rassen uit die periode voor de Lage Landen. Het is dus wel zeker dat de gebruikte paarden voor de lage landen, de voorlopers waren van de huidige fries. Nadat Karel Martel bij Poitier met een nieuwe oorlogs strategie, de cavalerie als een blok gebruiken, en de uitvinding van de stijgbeugel de Moren wist te verslaan. Legde hij de grondslag voor de Europese cavalerie. Op dat moment bezaten de Germanen en de Friessen grote en sterke paarden, een erfenis van de Romeinen. Deze volksstammen beheerde de kunst al van kweek door selectie en was het begeerde strijdros een voorvader van de huidige fries, speciaal gekweek voor oorlogvoering. En zoals M-d-H al aangeeft lag de selectie vereisten van die paarden lichtelijk anders dan waar ze in latere eeuwen naar toe evolueerden.
Verder vernam ik in het boek dat er bij ons en hiermee bedoel ik België, Nederland en Noord-Frankrijk al cavalerie eenheden bestonden van 20000 paarden.
Later zijn er dan door toedoen van de kruistochten nieuwe rassen gevormd door menging van rassen van bij ons met Arabische rassen.
Het is inderdaad zeer moeilijk te zeggen hoe het middeleeuwse paard er uit zag.
Daarom blijf ik bij de beslissing een friesse hengst te gebruiken als personage in mijn boek, aangevuld met een voetnota dat het om een voorloper gaat. Het is de bedoeling dat de lezer een paard voor de ogen kan halen wat bekend is en waar de roots en historische context het meest overeen komen aan de waarheid.

**Geplaatst**: 15-09-10 14:28

Re: [VER-vragen]wat kan een paard aan

Geplaatst: 15-09-10 14:28

Wanneer komt je boek uit?

**Geplaatst**: 29-09-10 18:12

Geplaatst: 29-09-10 18:12

Ik wil toch nog even reageren. Mogelijk heb je er nog wat aan.

Houd er echt rekening mee dat een Middeleeuwse ridder geen lange ritten reed met zijn oorlogspaard, maar dit deed met zijn rijpaard. Dat kwam niet omdat het oorlogspaard te waardevol was, maar omdat dat paard niet geschikt was voor lange ritten (draven was overigens doorgaans een hel om uit te zitten en werd dan ook niet gevraagd van geen van deze paarden). Draf was in die tijd verre van populair en won pas na de Middeleeuwen aan populariteit. De reden is verder voor jou niet zo enorm van belang.
De oorlogspaarden werden doorgaans ook niet zoals films doen geloven in volle galop ingezet op het slagveld. Het ging er allemaal net wat minder 'snel' aan toe. Zoals ik al eerder noemde is het romantische idee dat het oorlogspaard het meest gewaardeerd was een fabel. Een goede palfrey was soms nog veel duurder.

Dan kun je wel stellen dat het sec gezien 'voorlopers' waren van de huidige Friese paarden, maar de Friezen beschikten vermoedelijk al rond de Romeinse tijd (sommige historici stellen zelfs al veel eerder dan dat) over een 'Fries' (inheems) paard. Nu zijn die paarden niet te vergelijken met de huidige Friese paarden, maar het is dus niet allemaal zo zwartwit. Het paard was vermoedelijk stukken compacter dan nu het geval is en kwam voor in uiteenlopende kleuren (in tegenstelling tot het nu alleen nog geaccepteerde zwart).

En nogmaals, een ridder reed geen lange tochten met zijn oorlogspaard. Hij reed met palfreys, welke later werden beïnvloed door oosters bloed (en dan bij voorkeur Turkoman bloed, niet Arabisch bloed: 'Arabisch' is bovendien een hardnekkige term die vaak o.a. Berbers, Turks, Turkoman en overig Centraal-Aziatisch bloed omvat los van 'echt' Arabisch en pas de laatste jaren wat los begint te weken. Je komt de term dus nog erg vaak tegen en pas vanaf halverwege de jaren 90 begint er meer en meer onderscheid te komen en erkenning voor o.a. de invloed van Turkomans op het Europese paardenbestand vanaf de Oudheid tot de Vroegmoderne tijd).

Basiswerken buiten het 'toegankelijke' werk van Ann Hyland zijn: werken van Davis, The Medieval Warhorse (1989) o.a. over het ontstaan van de magnus equus of 'great horse' dwz de latere destrier uit de 14e eeuw (na jouw tijd dus maar desondanks misschien toch van belang omdat de eerste benoeming volgens Davis in 1282 was);John Clark, The medieval horse and its equipment (1995, nieuwe druk 2004); Andrew Ayton, Knights and Warhorses (1994) gaat specifiek over periode 1300-1400 maar voornamelijk over Engelse ruiterij;
J. Langdon heeft geschreven over de economische ontwikkeling en technologische innovatie rond paarden en ossen in Engeland in de M.E. Geloof dat zijn boek uit 1986 stamt. Zijn heruitgaves van.

C. Gladitz, Horse Breeding in the Medieval World (1997). Boek is niet eenvoudig te behappen voor niet-historici, hij gaat verder weinig diep in op de stof en enkele interessante aspecten omdat hij een groot geografisch vlak en tijdsvlak probeert te bespreken. Daarbuiten heb je verder misschien ook nog wat aan de bibliografie.

Om dan (nog) meer naar Nederland/Europa te kijken (over Duitsland zijn overigens veel publicaties!) maar meer algemeen over ridderschap:
Antheun Janse, Ridderschap in Holland: portret van een adellĳke elite in de late Middeleeuwen (onderdeel van reeks adelsgeschiedenis) 2001, gaat voornamelijk over periode 1300-1500.

Ook kun je kijken naar de werken van Richard Barber en werken van Josef Fleckenstein (die laatste zijn in het Duits).

Richard W. Kaeuper, Chivalry and violence in medieval Europe (1999)

En tot slot wellicht ook nuttig:
Bradford B. Broughton, Dictionary of medieval knighthood and chivalry (2 volumes)

Dan nog 1 ding, de 'officiële' benamingen voor de types is overigens niet Engels (zoals je vast wel kon raden) maar Latijn (als je wilt weten waar de benamingen hun oorsprong vinden laat het maar weten, al vermoed ik dat het de meerderheid van je potentiële lezersgroep waarschijnlijk niet zo gauw zal opvallen als je gebruik maakt van anachronismen of anderzijds woordgebruik dat niet (lokaal) ingeburgerd was destijds):
gradarii (telgangers), summarii ('sumpters' oftewel pakpaarden), dextrarii (destriers/oorlogspaarden; en daarmee relatief groot) en dan zijn er nog een aantal die voor jouw specifieke voorbeeld wellicht minder van belang zijn. Dit is geen officiële classificatie, maar is er wel een die veel gebruikt wordt in de literatuur.

En nu is mijn tijd helaas weer op dus ik brei er een eind aan.
Wat denk ik voor jou de grootste uitdaging gaat zijn is om geschiedenis (en dan niet de fantasie die veelal terug is te vinden in de meerderheid van historische romans) te mixen met amusementswaarde. Droge geschiedenis en correcte, weloverwogen geschiedschrijving is voor veel mensen toch wat te stoffig en te informatief (nu is dat uiteraard jouw doel niet). En daartegenover zijn historische romans voor historici veelal veel te veel gestoeld op romantische waanbeelden dan geschiedenis en daardoor ergerlijk om te lezen hoe amusant ze in theorie ook zouden kunnen zijn geweest. Succes met het vinden van een fijne balans. Verlies niet uit het oog dat je zelf uit de twintigste eeuw komt en daarmee sowieso al heel anders denkt dan je personages. Je jaartal is niet zomaar een houvast of getal. Maar dat weet je zelf neem ik aan ook wel (hoop ik).

Succes!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-10-10 12:20

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-10 12:20

Nogmaals iedereen bedankt voor de hulp, steun en uiteenzettingen. Het is inderdaad niet makkelijk om exact te weten hoe het paard van mid 13de eeuw eruitzag. Maar het boek wat ik nu schrijf is een roman van de 21ste eeuw en moet ook nog erkenbaar zijn door een mens uit de 21ste eeuw. Het moet voor mij historisch passen, daarom probeer ik konstand met alles rekening te houden.
Er zijn nog zo zaken, lijk eten bv., je kan geen maïs, aardappelen of tomaten voorzetten, dit zijn allemaal producten na de ontdekking van Amerika in 1492. Zo kun je uren uitwijden over architectuur, gebruiken, taal enz.... Daarom zal het nog heel wat onderzoek vragen, want elke stap die mijn personage maakt moet onderzocht worden, of dit al dan niet mogelijk was. Ik heb al veel romans gelezen over dit thema maar er zijn er maar weinigen die waarheidsgetrouw zijn. Ofwel worden de middeleeuwen als een soep voorgeschoteld, of de paarden haalden de snelheid al van een TGV en zo zijn er nog veel meer voorbeelden van slechte geschiedenis benadering.

Dus voor de mensen die al nieuwschierig zijn voor het boek, je zult toch nog eentijdje mogen wachten. Maar ik zal beslist een seintje geven als het moest verschijnen en natuurlijk zal de hulp van het forum hier in vermeld staan.

Wat mijn verder onderzoek naar paarden betreft, is mijn volgende stap leren paard rijden en als het mogelijk is, in het proces van leren ook de ervaring op te doen om met een fries te rijden. Als er suggesties zijn hoe en waar ik moet zijn, altijd welkom. Wel in de buurt van Belgisch Limburg als het kan. Ook dit is in het teken van mijn onderzoek, anders is het lijk een beschrijving van auto rijden zonder het ooit gedaan te hebben.

Groetjes