Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-01-11 15:13

Geplaatst: 12-01-11 15:13

Ik heb deze vraag eens gesteld aan een mevrouw bij mij op stal met een ijslander.

Deze loopt altijd erg met de rug weggedrukt.

Ik heb haar als, oprecht geinteresseerde dressuurmiep, een tijd geleden eens gevraagd of je met een ijslander ook op stelling, nagefelijkheid en buiging rijdt.

Enige antwoord dat ik kreeg: "wat denk je zelf??" }:0

Toen wist ik het dus nog niet

Volg dit topic dus met veel interesse...

Zie al veel vriendelijkere plaatjes voorbij komen dan ik thuis voorbij zie komen.

**Geplaatst**: 12-01-11 16:21

Geplaatst: 12-01-11 16:21

@ Amanda 2. Om een gangenpaard goed te laten lopen (je hebt er altijd tussen die van nature heel makkelijk tölten en ook al doen ze maanden niks... ze ongelooflijk soepel blijven) moet je ze, net als alle andere paarden, gymnastiseren. Ze moeten leren dragen. Ze worden, net als alle andere paarden, niet geboren met een zadeltje met ruiter op de rug. Dus er moet gewerkt worden. Het paard moet sterk worden. Ook de oprichting van een IJslander is (meestal) niet 'vanzelf'...

Vlug klaar... = optrekken...

Echter een paard waarbij de tijd genomen is om hem op te leiden komt helemaal vanzelf (als het niet van nature een paard is met veel oprichting... want die heb je ook) omhoog. Als de achterhand sterk genoeg is en de buikspieren sterk komt de voorkant vanzelf omhoog. Er hoeft dus niet getrokken te worden. Het 'met de handen hoog' rijden... is al heel lang achterhaald...

Ik werk niet echt in een bak (indien nodig heb ik een afgezet stuk weiland... haha) maar ook langs de weg wordt met stelling gereden en jawel... oefen ik de zijgangen en als er een bocht gereden moet worden... dan rijden we ook een bocht. (niet altijd... ook wij sukkelen ook wel lekker de polder of het bos door...). In de bak doet Siða haar oefeningen alleen op aanwijzingen van het bekken. Buiten is ze wat minder 'braaf'... maar ook buiten rijd ik geregeld... met mijn ogen dicht en de teugel los... foei he?

Groetjes, [***]

**Geplaatst**: 13-01-11 00:01

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 00:01

Thuis rijden we inderdaad rond en nageeflijk, zoals de bonte en de wildkleurzwarte op de foto van Wieke.
Ga je meer tempo vragen en zwaait de achterhand meer onder dan krijg je automatisch dat het paard zich meer opricht. Het ideaal is dan natuurlijk om dezelfde nageeflijkheid te behouden. Nageeflijk en aan de teugel wil niet altijd zeggen op de loodlijn, ook in een vrije houding kan het paard "aan de teugel zijn". Zolang de hoofd/halsverbinding maar een hoek van rond de 45graden blijft houden. Pech is alleen dat het gros van de ijslanders behoorlijk temperament heeft en een redelijk eigen mening. Dat wil op het wedstrijdterrein (wanneer het vuur gaat borrelen) nog wel eens eindigen in een rijden op (te) veel druk met een onderhals als resultaat.

Dit vind ik zelf een mooi en goed gereden paard. Hij buigt zijn achterbenen en zet ze ver onder. Dat is tevens het bewijs dat hij zijn rug gebruikt. Hij tölt in een vrije houding met lichte ondersteuning, op een hapering hier en daar. Ik weet 100% zeker dat dit paard thuis een fijne dressuurbasis mee heeft gekregen, maar zo zijn er nog veel meer.
http://www.youtube.com/watch?v=a4qTKANbVpg

**Geplaatst**: 13-01-11 00:17

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 00:17

Refagreni, vind je dat echt?? De takt is rommelig, het paard lijkt constant met zijn hoofd te protesteren en de ruiter heeft zijn handen veel te hoog waardoor ook dit paard te veel omhoog gevraagd word. (vandaar het protest?)

Niet echt iets wat ik als "fijn beeld" beschouw, sorry.

**Geplaatst**: 13-01-11 00:27

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 00:27

tolt is toch een verzamel gang, een paard moet dus goed aan been los in zijn lichaam zijn,
zowel met rug als hoofd dus niet naar beneden getrokken, of omhoog getrokken worden, maar in de verzamelde ontspannings houding van een paard,

een goed getrainde ijslander zal dus een met iets opgeheven hoof/nek in verzamel gaan tolten en daarbij zijn rug ontspannen,
klinkt simpeler als het is, maar wij verstaan vaak nageeflijk als aan de teugel lopen maar dat is het niet ?

**Geplaatst**: 13-01-11 01:02

Geplaatst: 13-01-11 01:02

Stal Nollie; als het een eigen houding van het paard was, zou ik er ook geen problemen mee hebben, maar het gros van de ijslanders zie je nog steeds tölten met een ruiter die zijn handen hoog houdt. Dan is het imo geen nageven meer, maar omhoog trekken.

EDIT: uiteraard, als je ijslander goed getraint is en jij hem goed rijdt neemt hij die houding vanzelf aan.

**Geplaatst**: 13-01-11 01:06

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 01:06

het omhoog trekken van een ijslander om het zo maar even te noemen word inderdaad vaak gedaan omdat het zo voor de ruiter makkelijker gemaakt word het paard in de tolt te krijgen,

dit is niet meer verzamelen in mijn ogen maar het omhoog rukken van het lichaam

**Geplaatst**: 13-01-11 01:07

Geplaatst: 13-01-11 01:07

StalNollie schreef:
het omhoog trekken van een ijslander om het zo maar even te noemen word inderdaad vaak gedaan omdat het zo voor de ruiter makkelijker gemaakt word het paard in de tolt te krijgen,

dit is niet meer verzamelen in mijn ogen maar het omhoog rukken van het lichaam

dat ja maar dan in betere bewoording

**Geplaatst**: 13-01-11 01:18

Geplaatst: 13-01-11 01:18

In de jaren '70 was het "standaardrecept" voor de tölt geen nageeflijke halshouding, maar moest het paard het hoofd aanmerkelijk hoger dragen dan in de dressuur gebruikelijk was. Men dacht dat er zo een spanningsboog ontstond, die het correct aantölten mogelijk maakte. Een dressuurhouding zou zelfs uit den boze zijn voor een IJslander, die werd gezien als een natuurpaardje, dat zijn eigen halshouding zou moeten handhaven. In diverse publicaties las ik daarover in die jaren. Mogelijk kwam dat ook doordat IJslanders in die jaren redelijk onbekend waren.
Maar blijkbaar kan een IJslander wat halshouding betreft net zo lopen als andere paarden.

**Geplaatst**: 13-01-11 01:42

Geplaatst: 13-01-11 01:42

de tolt is een gang die van de achterhand afkomt, verzameld

een ijslander die zo loopt gebruikt correct zijn lichaam en stuwt met zijn achterhand
deze foto mag het paard zelfs nog iets meer van achteren komen, had een goede foto maar deze is te groot qua pixels typ google tolt in en dan de 6de foto
Afbeelding

hier een ijslander die nu niet met zijn achterhand stuwt maar met zijn rug, teveel opgekropt en te dwingend
Afbeelding

en hier een ijslander 'nageeflijk' maar niet meer de stuwing vanuit zijn achterhand maar vanuit zijn hele lichaam voor en achterhand wat niet aansluit op een verzamelde gang , tolt wat juist een gang is die verzameld van achteren moet komen
Afbeelding

en inderdaad het omhoog houden van de handen word gedaan om het hoofd op te richten, sommige doen dit nogal overdreven maar het is een houding die je automatisch aanneemt als een paard verzameld, zelf ga je ook je handen wat lichten als een paard dressuur matig nageeflijk loopt en aan de teugel loopt,

Laatst bijgewerkt door StalNollie op 13-01-11 01:46, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-01-11 01:43

Geplaatst: 13-01-11 01:43

StalNollie schreef:
het omhoog trekken van een ijslander om het zo maar even te noemen word inderdaad vaak gedaan omdat het zo voor de ruiter makkelijker gemaakt word het paard in de tolt te krijgen,

dit is niet meer verzamelen in mijn ogen maar het omhoog rukken van het lichaam

Maar wat voor tölt krijg je dan als je je paard zo omhooghijst? Ik heb een tijdje een paard gereden dat inderdaad werd bereden type: kop omhoog, gas erop en hobbelen maar. Het arme dier kon alleen nog maar zwijnen, hij töltte niet, draafde al helemaal niet... alles muurvast. Mijn eigen paard had toen ik hem kocht een knots van een onderhals, voordat hij afgelopen najaar geblesseerd raakte was ik eindelijk zover dat hij, naar zijn eigen stomme verbazing, kon nageven in stap. Hij leunde niet meer op het bit, kon stukjes galopperen zonder te hangen en ik ben natuurlijk retetrots op 'm

Is het dan wel eerlijk om zo'n paard te tölten? Naar mijn idee wel. Kleine stukjes, en goed luisteren naar wat het paard doet en aangeeft

Daarnaast is hij van zichzelf lateraal zat maar het is wel een kwestie van bijhouden, net als de draf.

De bedoeling natuurlijk is dat je het paard verzamelt, en net als in de klassieke dressuur betekent dat dat het paard meer oprichting krijgt. Voor het ene paard is dat moeilijker dan voor het andere, ik heb een vierganger (dus met voorkeur voor draf, het is een diagonaal paard) met korte voorbenen en een zware hals, paard is bovendien niet in denderende conditie en ik ben geen sterruiter. Ik doe mijn gloeiende best om hem netjes van achteren naar voren te rijden en dan op te vangen zodat hij de oprichting krijgt die nodig is om te tölten zonder te gaan hangen. Af en toe doe ik mijn handen daar gerust even bij omhoog, wel altijd in combinatie met been, maar eigenlijk moet je daar natuurlijk voorzichtig mee zijn. Vaak geeft hij toch aan dat ik iets niet goed doe (heb snel de neiging om te veel met mijn handen te doen) of dat hij moe of niet sterk genoeg is. Die oprichting krijg je natuurlijk niet zomaar... net als bij een hogeschoolpaard gaat daar een dressuurmatige training aan vooraf. Waarbij ik en eigenlijk alle IJslanderruiters die ik ken het paard ook rond en laag rijden. Dat is een middel. Het doel is verzameling en oprichting, althans in tölt. Het doel is gewoon anders dan bij een dressuurproef, een tölt- of gangenproef gaat om de gang(en) en niet om het op de letter een overgang rijden of het sturen van creatieve figuurtjes. Dressuurtraining gaat daaraan vooraf, met dezelfde oefeningen, maar met een ander einddoel in gedachten. Ik gebruik ook zijgangen, tempowisselingen, overgangen enz om mijn paard makkelijker te laten lopen. In alle gangen die hij beheerst.

De hoofdhouding is natuurlijk ook afhankelijk van de bouw van het paard. Een IJslander heeft een kortere hals dan een dressuurpaard en de keeluitsnijding is ook gerust minder. Een paard kost wat kost laten afbuigen is naar mijn idee onzinnig. Je moet kijken wat bij het paard past. En dan vind ik ontspanning en een gedragen houding (paard loopt op eigen benen) toch belangrijker dan waar zijn neus is.

**Geplaatst**: 13-01-11 01:53

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 01:53

maar is het niet zo dat je menig ruiter ziet die eerst het hoofd omhoog trekken als het ware en vanuit daar de tolt ingaan,
het is toch juist een verzameling waardoor je de achterhand erbij laat pakken en vanuit daar het hoofd wat opricht, toch niet andersom

wat wel veel gebeurt,

**Geplaatst**: 13-01-11 01:58

Geplaatst: 13-01-11 01:58

StalNollie schreef:
maar is het niet zo dat je menig ruiter ziet die eerst het hoofd omhoog trekken als het ware en vanuit daar de tolt ingaan,
het is toch juist een verzameling waardoor je de achterhand erbij laat pakken en vanuit daar het hoofd wat opricht, toch niet andersom

wat wel veel gebeurt,

Ik zie het weinig gebeuren

De mensen die ik regelmatig zie rijden (op hun IJslanders) zijn heel erg bezig met ontspanning en van achter naar voren rijden. Zal gerust dat er nog steeds mensen zijn die het anders doen maar die zie ik dan kennelijk niet

Ik denk dat er steeds serieuzer op IJslanders wordt gereden, en dat wij, Europese ruiters, profiteren van de dressuurtraditie die wij hebben. Die komt ook op een IJslander van pas. Veel IJslanderruiters zijn toch ooit op een drieganger in de dresuuurlessen begonnen

Paard eerst met de kop omhoog trekken en dan pas de rest gaat gewoon niet lang goed.

**Geplaatst**: 13-01-11 02:12

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 02:12

het gebeurd inderdaad en gelukkig steeds minder,
maar er zijn er ook bij die dit nog wel doen, en in de wedstrijden dat ze nog tevaak omhoog gehesen worden, en totaal opgekropt zijn,
en hoo er zijn er inderdaad genoeg die eerst naar ontspanning werken en vragen wat een paard aankan,

maar er zijn er ook bij waarbij je ziet dat de pony word opgetrokken net als een dresuur ruiter zijn paard in de krul trekt alleen dan de andere riching in,

maar om dus antwoord te geven op de vraag van ts, lijkt me het meest logischer,
de verzamelde tolt krijg je dus door de achterhand flink te verzamelen waardoor het hoofd en de nek iets omhoog komen waardoor het paard nog beter kracht kan zetten met achter, je gaat dan als ruiter automatisch wat mee door je handen wat te dragen, en er steeds een beetje meer uit te krijgen

weet eigenlijk niet goed hoe ik dat uit moet leggen, mischien iemand anders

**Geplaatst**: 13-01-11 02:15

Geplaatst: 13-01-11 02:15

Ik denk dat het heel moeilijk is om uit te leggen en dat je 't pas een beetje snapt als je het op veel verschillende IJslanders hebt gevoeld

**Geplaatst**: 13-01-11 02:17

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 02:17

yups, mee eens,

al moet ik zeggen dat ik al lang niet meer op een ijslander heb gezeten,

**Geplaatst**: 13-01-11 07:57

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 07:57

jaren terug heb ik diverse ritten om een ijslander gereden, ik dacht, nou, als dit zo fijn moet zijn, geef mij dan maar een "gewoon" paard.
een tijdje later kocht een vriendin haar 1e gangenpaard en ging ik wel eens mee naar een kennismakingsdag oid, toen werd me al meer duidelijk.
Zelf kom ik een beetje uit de dressuurwereld en sinds ik eigen gangenpaarden heb, meer heb gereden en heb gevoeld en clinics heb gevolgd, is het zo logisch.
Gangenpaarden zijn ook gewoon paarden, hoe losser en beter ze door het lijf lopen, hoe lekkerder hun gang zit.
En ja, ik ben het ook met de mensen eens die zeggen dat tolt (in het geval van 1 van onze paardjes, picada), gewoon gereden kan worden met een paard wat nageefelijk loopt, de gangen worden er zelfs beter van.
Paarden met omhoog getrokken hoofd en weggedrukte rug, krijg ik zelf ook rugpijn van om naar te kijken.

**Geplaatst**: 13-01-11 08:37

Geplaatst: 13-01-11 08:37

StalNollie schreef:
maar om dus antwoord te geven op de vraag van ts, lijkt me het meest logischer,
de verzamelde tolt krijg je dus door de achterhand flink te verzamelen waardoor het hoofd en de nek iets omhoog komen waardoor het paard nog beter kracht kan zetten met achter, je gaat dan als ruiter automatisch wat mee door je handen wat te dragen, en er steeds een beetje meer uit te krijgen

weet eigenlijk niet goed hoe ik dat uit moet leggen, mischien iemand anders

Eigenlijk wil je dat het paard gaat zitten, dus zakt van achteren, dan krijg automatisch ook meer front

**Geplaatst**: 13-01-11 12:20

Geplaatst: 13-01-11 12:20

Thokkadisje schreef:
StalNollie schreef:
maar om dus antwoord te geven op de vraag van ts, lijkt me het meest logischer,
de verzamelde tolt krijg je dus door de achterhand flink te verzamelen waardoor het hoofd en de nek iets omhoog komen waardoor het paard nog beter kracht kan zetten met achter, je gaat dan als ruiter automatisch wat mee door je handen wat te dragen, en er steeds een beetje meer uit te krijgen

weet eigenlijk niet goed hoe ik dat uit moet leggen, mischien iemand anders

Eigenlijk wil je dat het paard gaat zitten, dus zakt van achteren, dan krijg automatisch ook meer front

$_/-\o_$ heb ik heel de nacht liggen denken voor zo n simpel zinnetje, maar dat is zo ongeveer wel wat je ziet gebeuren idd

**Geplaatst**: 13-01-11 12:55

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 12:55

En dat is precies wat er gebeurt met de schimmel in het filmpje.
De ruiter heeft daarbij de handen niet te hoog, maar in verlengde van de teugel. De aanleuning is los/vast omdat er met ijslands bit gereden wordt en van omhoog trekken is al helemaal geen sprake. Het paard wordt niet in een houding geforceerd. Op één onregelmatigheid op de lange zijde na, kan ik geen rommelige takt ontdekken.

De trainingshouding is die van de vosbonte, omdat je daarin je paard makkelijk kan bewerken in de zijgangen. SBW en travers wordt ook gereden door de serieuze ijslanderruiter. Van daaruit wordt meer verzameling gevraagd en op wedstrijd getoond, maar dat wil dus niet zeggen dat de paarden altijd op en top verzameld gereden worden. Vooral het arbeidstempo (en dan heb ik het niet over een onverzamelde langzame tölt) kun je rustig vergelijken met de passage/piaffe van het dressuurpaard en gaat dus niet over één nacht ijs.

Daarnaast is de tölt een "zwakke" gang tov de stap, draf, galop en ook telgang. Dwz dat deze balanceert tussen de draf en de telgang, en taktverschuivingen de normaalste zaak van de wereld zijn. Waar een paard onder ruiter één een loepzuivere tölt toont, kan deze onder een andere ruiter zwijnen. Het ene paard heeft meer aanleg voor de zuivere versie dan de ander, al kan dit met training meer en meer bevestigd worden. Bij de ijslanders streven we de meest zuivere viertakt na. Terwijl er ook rassen zijn waar de taktverschuivingen/tempo een naam hebben (picada, batida, paso llano, paso sobreandando) en ook als zodanig geaccepteerd worden. Even voor degenen die er niet of nauwelijks ervaring mee hebben.

**Geplaatst**: 13-01-11 13:48

Geplaatst: 13-01-11 13:48

Refagreni schreef:
En dat is precies wat er gebeurt met de schimmel in het filmpje.
De ruiter heeft daarbij de handen niet te hoog, maar in verlengde van de teugel. De aanleuning is los/vast omdat er met ijslands bit gereden wordt en van omhoog trekken is al helemaal geen sprake. Het paard wordt niet in een houding geforceerd. Op één onregelmatigheid op de lange zijde na, kan ik geen rommelige takt ontdekken.

De trainingshouding is die van de vosbonte, omdat je daarin je paard makkelijk kan bewerken in de zijgangen. SBW en travers wordt ook gereden door de serieuze ijslanderruiter. Van daaruit wordt meer verzameling gevraagd en op wedstrijd getoond, maar dat wil dus niet zeggen dat de paarden altijd op en top verzameld gereden worden. Vooral het arbeidstempo (en dan heb ik het niet over een onverzamelde langzame tölt) kun je rustig vergelijken met de passage/piaffe van het dressuurpaard en gaat dus niet over één nacht ijs.

En toch vind ik het geen fijn beeld, maar dat zal wel persoonlijk zijn. Ik snap ook niet waarom al die verschillende hoofdhoudingen nodig zijn. Om snel iets te bereiken? Ik heb mijn paard namelijk altijd in een ontspannen aanleuning gehad. Hij is dan nu wel bijna 20, maar hij kan nog steeds alles en is verschrikkelijk soepel, ook in zijn gangen (5-ganger) en ze zijn goed te onderschijden.

Kan zijn dat ik je post verkeerd gelezen heb trouwens. Ben errug druk, zou eigenlijk niet moeten bokken

**Geplaatst**: 13-01-11 13:59

Geplaatst: 13-01-11 13:59

Uhm, een dressuurpaard/springpaard/endurancepaard rijd je toch ook niet altijd met dezelfde hoofdhouding

Misschien moet je inderdaad nog maar eens lezen...

**Geplaatst**: 13-01-11 14:09

Geplaatst: 13-01-11 14:09

Shahazai schreef:
Refagreni schreef:
En dat is precies wat er gebeurt met de schimmel in het filmpje.
De ruiter heeft daarbij de handen niet te hoog, maar in verlengde van de teugel. De aanleuning is los/vast omdat er met ijslands bit gereden wordt en van omhoog trekken is al helemaal geen sprake. Het paard wordt niet in een houding geforceerd. Op één onregelmatigheid op de lange zijde na, kan ik geen rommelige takt ontdekken.

De trainingshouding is die van de vosbonte, omdat je daarin je paard makkelijk kan bewerken in de zijgangen. SBW en travers wordt ook gereden door de serieuze ijslanderruiter. Van daaruit wordt meer verzameling gevraagd en op wedstrijd getoond, maar dat wil dus niet zeggen dat de paarden altijd op en top verzameld gereden worden. Vooral het arbeidstempo (en dan heb ik het niet over een onverzamelde langzame tölt) kun je rustig vergelijken met de passage/piaffe van het dressuurpaard en gaat dus niet over één nacht ijs.

En toch vind ik het geen fijn beeld, maar dat zal wel persoonlijk zijn. Ik snap ook niet waarom al die verschillende hoofdhoudingen nodig zijn. Om snel iets te bereiken? Ik heb mijn paard namelijk altijd in een ontspannen aanleuning gehad. Hij is dan nu wel bijna 20, maar hij kan nog steeds alles en is verschrikkelijk soepel, ook in zijn gangen (5-ganger) en ze zijn goed te onderschijden.

Het is duidelijk dat je er niks van snapt.

De hoofdhouding is het gevolg van de mate van verzameling wat resulteert in een hoge(re) of lage hoofdhouding.

Een vijfganger kan je ook makkelijker in neutrale houding laten tölten, met veel laterale aanleg heb je grote kans dat er toch nog iets fatsoenlijks uitkomt. Het wordt een heel ander verhaal met een vierganger, of in dit geval een sportvierganger. Die worden in een hele hoge mate van verzameling gereden.

**Geplaatst**: 13-01-11 14:20

Geplaatst: 13-01-11 14:20

StalNollie schreef:
en hier een ijslander 'nageeflijk' maar niet meer de stuwing vanuit zijn achterhand maar vanuit zijn hele lichaam voor en achterhand wat niet aansluit op een verzamelde gang , tolt wat juist een gang is die verzameld van achteren moet komen

Ik lees even mee als dressuurmiep, want ook ik heb mijn vraagtekens daarbij.
Ben ééns naar een grote wedstrijd geweest en dat viel me behoorlijk tegen eigenlijk.
Van de combinaties waar het publiek warm van werd kon ik het iig niet altijd goed begrijpen.
Hoop dat ik wat kan leren van dit topic

Nu een reactie op de quote + foto hierboven: ik zie eigenlijk helemaal geen nageeflijk paard hoor.
Ik zie een ruiter met een harde hand (zie polsen in de onbuigzame houding) en veel spanning die het hoofd in de krul zet

**Geplaatst**: 13-01-11 17:17

Re: Tölt, waarom met het hoofd in de lucht?

Geplaatst: 13-01-11 17:17

@superwoman: daarom staat nageeflijk ook tussen ' ' deze tekens, kon geen beter plaatje vinden die onder de pixels komt,