Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-05-11 14:41

Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-11 14:41

Ik help een kennisje met haar haflinger met trailerladen en vroeg mij af of jullie mee willen helpen brainstormen

De eerste keer dat hij bij haar erop ging was er niets aan de hand. De keer erna wou hij niet, waarna ze hulp hebben gekregen en het alleen maar erger werd. Ging hij er eerst alleen maar naast, met de 'hulp' werd het een groot drama. Duwen met de stang, bang paard, 3 uren sleuren, duwen, slaan en paard stond op de trailer. Jullie begrijpen dat dit niet echt een goede ervaring was voor zowel het paard als zijn eigenaresse, dus daar zijn we mee aan het werk.

2 weken terug voor het eerst geholpen. Ze hebben een nette 1 paardstrailer, 't is een klein paardje, dus de trailer is alleen een beetje smal. Hij is niet bang, vind het wat spannend. Liefste schoot hij er direct naast, eigenaresse meesleurend. Maar na een half uurtje rustig vragen, belonen en op het juiste moment een duwtje in zn billen en meneer stond op de trailer. Wel nog met zn achterhoeven op het randje van de klep, maar voor dag 1 genoeg.

Week erna weer geoefend en hij liep vrijwel direct de trailer in. Laatste 2 pasjes moet hij nog leren aansluiten, dus daaraan gewerkt. Ook gewerkt aan wachten in de trailer, want hij bepaalt nogal graag zelf wanneer hij weer (weliswaar rustig rechtuit in stap) terug gaat.
Ik was tevreden en wou oefenen met de stang en toen deed hij iets wat ik niet verwachtte. Hij reageerde voor het eerst bijna bang op iets van de trailer. Zodra ik hem erachter wou houden wou hij achteruit. Dus ook los geoefend met de stang, over zn billen, achterbenen, vrij weinig aan de hand.
Maar als hij in de trailer staat, kan ik de stang erachter houden, maar maar een paar tellen of hij wil weer achteruit.

En daar zit een probleem wat ik nog niet eerder ben tegen gekomen. Mensen die dit wel hebben gehad? Hoe leer ik hem dat hij niet achteruit gaat wanneer de stang vast zit? Ik wil vooral geen drama, eigenaresse durft hem net weer wat strenger aan te pakken, maar is nog wel wat bang dat hij haar plet in de trailer. Mocht ik de stang erachter vast zetten en hij schiet naar achter, er tegenaan en hij maakt er een drama van, dan is al het werk voor niets geweest. Zowel bij het paard als het vertrouwen terug krijgen bij haar..

Dus, tips?

**Geplaatst**: 14-05-11 14:44

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 14-05-11 14:44

Lastig! Maar wel herkenbaar.
Mijn pony vind de stang achter haar kont ook erg eng, en zodra ze die voelt stuift ze achteruit. Bij haar komt dat door een ongeluk.
Wat wij doen is eerst de klep dicht, daarna de stang vast. Dan is er niks aan de hand.
Misschien eens een idee om dat te proberen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-05-11 14:47

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-11 14:47

Ah, daar heb ik nog niet over na gedacht. Alleen, wel wat eng, stel hij schiet naar achter, door de klep heen die nooit op tijd op de grond is. Daarnaast is het een 1paardstrailer, wat voor trailer hebben jullie?

**Geplaatst**: 14-05-11 14:50

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 14-05-11 14:50

Ja, dat zijn idd gevaarlijke dingen. Iemand moet hem van voor dan tegenhouden terwijl 1 of 2 mensen snel de klep sluiten!
Waar mijn pony instaat is een 1 paards, maar ook een 2paards trailer. In de 2paards vind ze het enger. De 1paards trailer is ze rustiger met laden. Waarschijnlijk omdat ze minder ruimte heeft in de 2paards vind ze dat enger.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-05-11 14:55

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-11 14:55

Aparte dingen kunnen paarden soms hebben

Maar ik hou het in mn achterhoofd, hoewel ik het wel wat eng vind..

**Geplaatst**: 14-05-11 15:03

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 14-05-11 15:03

Als je weet dat het paard naar achter komt voordat de klep dicht is zou ik het niet doen idd. Ook voor je eigen veiligheid. Je staat immers wel achter de klep.
Zulke dingen vind ik ook altijd eng, en doe ik dus absoluut niet zelf

Maar als je paard echt bang is voor de stang zal het wel een oplossing kunnen zijn.

Succes ermee!

**Geplaatst**: 14-05-11 16:15

Geplaatst: 14-05-11 16:15

allereerst zou ik proberen een 2 paards trailer te lenen om daar mee te gaan oefenen, die 1 paards is daar te smal voor en komt later wel. Eerst de basis goed krijgen.
En ten tweede ben je veel te vlug met de stang begonnen, het vertrouwen in de trailer was er nog niet en dan krijg je dit soort reacties.

Ik kan je nog veel meer vertellen maar dan ben ik 3 dagen aan het typen

, als je interesse hebt stuur me dan een PB dan geef ik mn telefoonnr zodat je me kunt bellen voor meer uitleg.
Je kunt ook het Ebook van Eddy Modde gaan lezen, http://www.diagonaal-paardenvervoer.com/ dat verhelderd ook een hele hoop en er staan diverse goede tips op zijn site.

**Geplaatst**: 14-05-11 16:36

Geplaatst: 14-05-11 16:36

Ik kan alleen maar aansluiten op wat Cissy zegt, sterker nog: Cissy heeft mij geholpen met het alleen (zonder hulp) kunnen laden van mijn paard. Het vergt veel oefening; het paard moet de trailer als een veilige plaats gaan zien, een plek waar hij relaxed op kan staan. Dat bereik je niet in een paar keer oefenen, zeker niet als het paard een negatieve ervaring achter de rug heeft. Vergelijk het maar met jezelf: als jij iets eng vindt, bv. een kermisattractie, dan kan een ander nog zo zeggen dat het echt wel leuk is, maar dan denk jij ook: "Ja, je kan me nog meer vertellen... ik ga dat echt niet doen". Verdiep je maar in de website, download het e-book en bekijk de filmpjes goed. Ga daarmee aan de slag en trek er echt veel tijd voor uit. Pas als het paard het allemaal gewoon en fijn vindt om op de trailer te staan, dan kan je pas beginnen, ook in stapjes, met de stang.
Veel succes en neem de tijd...

**Geplaatst**: 14-05-11 16:45

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 14-05-11 16:45

Ben het niet helemaal eens met de 2 paardstrailer. Mijn paard staat namelijk veel liever in een 1,5 paards dan dat hij naar zo'n schot toe moet lopen en in principe zijn trailers gemaakt op een redelijk paard, dus moet het kunnen.
Ik zou adviseren om het niet met zijn 2-en te doen, maar er iemand bij te vragen, die niet bang is om met de pony/paard mee te lopen en dus niet de angst heeft om geplet te worden of wat dan ook. Dit voelt het paard zeker!
Met een paar handen extra ben je gewoon sneller, want je moet nu gaan zien te voorkomen, dat hij achteruit gaat. Als ie dat eenmaal weet....
Verder is het natuurlijk een verschil per paard. Het ene paard is te lokken met lieve woorden en eten. Mijn paard moest 1 keer flink op zijn donder hebben en toen was het klaar.

Overall ben ik wel van het doorpakken. Je bent begonnen met die stang erachter, nu moet hij er ook achter!!! Anders maak je het paard alleen maar meer onzeker.
Daarna snel de klep dicht!!!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-05-11 17:21

Geplaatst door de TopicStarter : 14-05-11 17:21

Bedankt allemaal voor het meedenken!

Laat ik de situatie nog een beetje verder uitleggen en vertellen aan welke punten ik wil werken.
Om te beginnen is het paard niet bang, hij vind de trailer spannend, maar bij beide keren heb ik geen angstig paard gezien. Enkel toen ik erachter stond met de stang (alleen staan, niet vast gedaan) zag hij mij plots en daar schrok hij wat van. Eigenaresse schrok daar weer van, paard reageert daarop, gaat die trailer uit en neemt haar zo mee.
Direct daarna het paard weer de trailer op gezet (zonder stang) laten wachten en haar hem weer eruit laten lopen. Daarna los geoefend met de stang, maar buiten de trailer vond hij die niet eng.
Hij loopt ook altijd in stap en rechtuit de klep af. Ik heb hem geen enkele keer de trailer uit zien schieten, alleen weet hij dat hij sterker is en dus gewoon door kan lopen. Daarna direct weer haar aan het werk gezet om hem weer erin te zetten en hem te laten wachten totdat zij zegt dat hij terug mag. Vertaal ik weer in 'geen angstig paard'.
Ook toen ik hem vast hield en even moest wachten liep hij zo een paar passen de trailer in, op zoek naar de laatste plukjes hooi.

Dan andere punt is dat de eigenaresse een meisje van 15 is met vrij weinig overwicht. Ze heeft mij gevraagd te helpen omdat hij nogal de leiding over neemt. Ze is goed met paarden (kan ook wel zien dat ze een echt goed team kunnen worden) maar hij is erachter gekomen dat hij nu nog de touwtjes in handen heeft. Echter is ze al een heel stuk opgeschoten sinds we samen begonnen zijn. De eerste keer schoot hij om de trailer heen en vloog ze achter hem aan. Nu heeft ze hem al bijna voordat hij eromheen gaat terug en ik zie daarin de komende weken alleen maar vooruitgang in komen. Alleen moet ze nog leren sneller op hem in te spelen en van zichzelf een betere houding te geven.
Ook is ze best geschrokken van de keer dat ze hulp heeft gehad, dat zij degene is die terughoudend is met het laden, niet hij.

Goed, wat wil ik? Ik heb om te beginnen geen haast. Al duurt het maanden, maakt mij niet uit. We oefenen gewoon trouw door, en nemen de tijd die we willen. Ik had de eerste keer niet verwacht dat hij erop zou staan (zeker niet binnen 30 minuten) en ik had de tweede keer niet verwacht dat hij er direct weer op zou staan. Ik probeer zo min mogelijk te verwachten, zo rustig mogelijk te gaan en inderdaad de tijd te nemen. Ook omdat het niet enkel het paard is dat moet leren, maar ze moeten samen leren de trailer te laden. Denk dat de winst uiteindelijk veel groter zal zijn als wanneer ik hem er op zet en zij erbij staat te kijken.

Een tweepaards staat daar niet op stal geloof ik maar zal daar eventjes over overleggen. Ikzelf zou het al prettig vinden als we een trailer kunnen hebben met een stang die aan 1 kant vast zit, want nu moet ik telkens die zware stang zelfs dragen

Dan, denk ik niet dat ik te snel ga, maar bij beknopt uitleggen sla je soms dingen over. Ik ben pas begonnen met de stang (zelf vasthouden en zeker niet vast zetten) toen hij rustig de trailer op liep, ze hem daar kon laten staan en zelf het deurtje uit kon. Al die tijd kon hij stil staan en onder beloning wachten, dus leek mij, tijd voor volgende stap. Hij schrok toen wat van mij en ging weer achteruit. Dus, stapje terug gedaan en weer toegewerkt tot een paard dat de trailer op loopt, blijft wachten. Ik hoopte om met de stang erachter hem te kunnen laten wachten en zo toe werken na een tijd gewoon stil kunnen staan en uiteindelijk toewerken naar de klep dicht met als resultaat een rondje rijden. Echter liep ik dus toen tegen het 'stangprobleem' aan.
Het is nog een vrij jong paard met niet een enorme concentratie. Ik probeer dus altijd te zoeken naar het juiste moment van druk (zowel bij hem als bij de eigenaresse) en het juiste moment om te stoppen. Hij mag wel aangeven dat het voor hem oke is, maar hij moet wel leren te blijven wachten totdat wij zeggen dat hij terug mag.
Maar ik wil niet werken met een te grote druk, omdat daaruit gebleken is dat het averechts werkt, bij beide partijen in dit geval. Ik denk dat als ik door ga zetten met de stang, hem vast zet in de trailer, stang erachter hang en het hem maar uit laten zoeken, dan we dan een tegenover gesteld resultaat krijgen. Ik wil niet dat hij gaat 'vechten' met de stang, hangen, enz enz. want vrees dat hij dan angstig wordt voor de trailer. Echter ben ik zo'n probleem nog niet eerder tegen gekomen. Snap dat hij moet gaan leren te wachten, wachten en wachten en dan pas de stang er weer eens bij pakken? Maar, hoe leer in de eigenaresse ook te wachten, wachten, wachten, in haar lichaamstaal?

Al met al, leuke uitdaging en totaal geen haast begrijp me niet verkeerd

(zal ongetwijfeld weer wat vergeten zijn, dus als er nog iets onduidelijk is, gillen

)

**Geplaatst**: 14-05-11 18:12

Geplaatst: 14-05-11 18:12

Duidelijke uitleg Rianne. Je bent al een heel eind heb ik het idee. Dat de eigenaar nog veel moet leren, maakt het er niet gemakkelijker op, maar ze leert wel krijg ik het idee. Ik denk dat je de stang even moet vergeten, gewoon niet aan denken even maar terug naar het begin. Paard uit de trailer halen vóórdat hij zelf het idee krijgt eruit te willen. Zo ben je dat probleem alvast voor, ook straks met de stang. Als hij snapt dat hij niet persé eruit moet van zichzelf, dan zelf achterop de klep of net bij de achterhand in de trailer gaan staan, toespreken en klopjes op zijn achterste geven. Dan went hij aan het feit dat er achter hem wat gebeurt en hij wordt gerustgesteld. Als hij achterom kijkt, zijn hoofd naar voren doen oftewel met touwtje zwaaien of met je hand. Paard moet leren te staan zonder achterom te kijken. Veel herhalen, dus paard op de trailer, klopjes, niet te lang laten staan en eraf voordat hij zelf dat idee krijgt. Misschien blijft hij zonder stang gewoon goed staan, maar toch zou ik dat doen. Initiatief moet bij de baas liggen en niet bij het paard. Door hem niet te lang te laten staan raakt hij niet gefrustreerd en went hij aan het erop staan, hij wordt beloond door de klopjes. Tegelijkertijd went hij aan actie achter hem en vandaaruit kan je dan beginnen aan de stang of, misschien veel handiger, minder zwaar en makkelijker te hanteren: een touw. Een los touw dus: ga hier maar mee over zijn kont, billen enz.. Wen hem eraan dat er achter hem iets gebeurt. Van het touw is gewoon maar een idee hoor

Kan misschien ook een bezemsteel zijn. Ook weer opbouwen net zolang tot dat allemaal gewoon voor hem is en zo verder werken. Zoiets zou ik dus doen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-05-11 03:31

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst door de TopicStarter : 15-05-11 03:31

Bedankt! De tip van het touw en de bezemsteel ga ik zeker gebruiken.
Hij is ook niet zozeer bang voor iets of iemand achter hem. Het hele trailerladen heb ik bij dit paard gedaan door zelf erachter te staan en op het juiste moment net dat ene zetje te geven. Dat kan omdat hij niet achteruit rent. Ik denk dat ik een andere stap ga nemen en eerst ga toewerken naar het op de klep zetten zonder iemand erachter. Nu help ik nog best veel, waardoor hij keurig door loopt. Maar als ik hem over neem om iets in houding te laten zien, dan mist die de motivatie van achter en stapt alsnog niet door.
We hebben die dag nog een keer achter hem gestaan met de stang rustend op het ijzer waar hij in hoort, dus hij heeft hem nog wel achter zich gevoeld. Eerst erop gezet, weer eruit gelaten op initiatief van eigenaresse, weer erop gezet, gewacht en daarna ben ik met de stang al pratend de klep opgelopen (pas voor pas). Stang bewogen en blijven praten, tegen hem aan gaan staan en toen de stang laten rusten op die buizen.
Aparte vond ik eigenlijk dat hij toch de eerste keer zo reageerde op de stang, terwijl hij verder geen probleem liet zien met de trailer.. Aparte beesten toch die paarden

Maar we hebben al weer genoeg huiswerk voor morgen, dus ben benieuwd

**Geplaatst**: 15-05-11 03:47

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 15-05-11 03:47

Beide apart oefenen; dagelijks in de trailer voeren, geen stang, geen klep, alleen erin, even rustig staan, beloning en eruit.
Daarnaast in de stal oefenen met de stang; zet hem in een hoek dat hij het idee heeft opgesloten te worden, is dat geen punt dan touw er achterlangs, gaat dat goed dan iets harders bv bezemsteel en als laatste de stang van de trailer.
Steeds rustig blijven en kleine stapjes doen, bij de kleinste reactie (orenspel, ogen) eerst extra oefenen voor je verder gaat.
Veel belonen dmv kriebelen op de schoft en iets eetbaars, bij voorkeur het hoofd laat houden (geeft ontspanning en overgave).

Pas als alles afzonderlijk goed gaat de stang weer op de trailer proberen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-05-11 03:54

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst door de TopicStarter : 15-05-11 03:54

Ah, nachtbraker

Ik heb haar ook opdracht gegeven om met de stang te oefenen. Los reageert hij er amper op, maar het zit me niet lekker genoeg om er 100% op te vertrouwen dat hij er geen probleem mee heeft. Echter reageert hij niet verkeerd als ik de stang over zn kont naar beneden laat zakken buiten de trailer.
Dagelijks oefenen zal een probleem worden omdat haar vader telkens met de auto moet komen, aankoppelen, super lief wacht totdat we klaar zijn en daarna weer naar huis rijdt. Maar of hij dat iedere dag wil doen betwijfel ik

**Geplaatst**: 15-05-11 07:56

Geplaatst: 15-05-11 07:56

Ik zou ook met een touw gaan oefenen, deze kan je makkelijk en snel loslaten zonder geluid als hij naar achter gaat. Staat hij erin, eerst lekker laten gaan ( touw al aan 1 kant vastgemaakt ter voorbereiding) staat ie netjes rustig, heeeeeeel rustig het touw tegen zn kont 'strak' trekken of desnoods alleen het touw er zachtjes tegenaan leggen! Dit voor maar 1 sec, dat ie eigenlijk geeneens tijd heeft om te reageren! En GELIJK!!! belonen door degene die bij hem in de trailer staat! Elke keer weer 1sec herhalen en het dan rustig uitbreiden ( zo heb ik het met mij merrie gedaan, vergt heel veel tijd maar heeft bij mij echt geholpen!) Ow ja mocht ie wel naar achter sprinten, wel optijd touw loslaten zodat hij geeneens door had dat er wat achter zn kont zat!

**Geplaatst**: 15-05-11 09:16

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 15-05-11 09:16

Bij mijn 6 jarige merrie heb ik hetzelfde probleem. Op de trailer is ze superbraaf, ze vind het echt niet eng en ook eraf lopen doet ze keurig. Maar ze heeft wel de neiging om, als ze erop staat, er achteruit af te lopen voordat de stang er in zit. Het is een vrij groot paard in een 1,5 paards trailer (kan geen 2-paards trailer voor mijn auto hebben). Met mijn stalgenoot ben ik de afgelopen weken druk aan het oefenen, want uiteindelijk wil ik haar graag zelf kunnen laden. Wij hebben nu gemerkt dat ze erg goed reageert op stemhulpen. Dus als ze aanstalten maakt om naar achteren te stappen, spreek ik haar gelijk toe met een streng "Eh eh". Niet schreeuwen, maar wel even duidelijk zijn. Ik weet niet of het bij jouw paard helpt maar het is het proberen waard. En idd verder veel oefenen....

**Geplaatst**: 15-05-11 09:18

Geplaatst: 15-05-11 09:18

Rianne: Goed bezig! Duidelijke uitleg, prima. meisje moet dan inderdaad nog wat meer leren zodat ze kalm en assertief kan zijn en dat is best moeilijk.

weet hij al wat wijken voor druk is en heb je al geprobeerd om hem zonder stang er half uit te laten lopen en dan weer naar binnen te halen en dat ook met maar 1 pasje en weer naar binnen? Als dat goed gaat kun je de stang erin hangen maar maak hem nog niet vast. Laat degene voorin dan weer het ene pasje en weer terug herhalen, hou zelf de stang dusdanig vast dat bij paniek je kunt reageren.

@tendance: Waarom ik voor een 2 paards ga is dat je daar gewoon wat meer ruimte op de klep hebt om te oefenen, de eigen trailer komt daarna wel als paard met 2 paards relaxed is. Je moet een startpunt hebben van waaruit je veilig kunt oefenen en dat redt je niet met een smalle 1 paards waar je geen ruimte voor jezelf hebt.
En stang erachter en dan snel de klep dicht, dat is niet zo'n heel slim advies, als paard in paniek raakt en er staat iemand voorin dan heb je dus een vet probleem.

*zwaait naar Elan* :wave:

(even off topic, heb je al een uitslag van Dúx? PB mag uiteraard)

**Geplaatst**: 15-05-11 11:51

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 15-05-11 11:51

En je zou die trailer niet bij haar kunnen laten staan?
Als het niet kan dan is het niet anders, je kunt in elk geval wel elke dag even met die stang erbij.
Daarna is het een kwestie van even doorzetten, zelf niet onzeker zijn en hup stang erachter, als hij aan het duwen gaat dan laat maar even, als je de stang er dan meteen weer achter weghaalt leert hij juist dat zulk gedrag effect heeft.

**Geplaatst**: 15-05-11 13:55

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 15-05-11 13:55

Ik heb respect voor jullie geduld!
Dit heb ik niet, die van mij draaide zijn hoofd iedere keer om en liep dan gewoon weg.
We hebben een hoofdstel omgedaan en zweep erachter. Hij stond er binnen notime in en daarna nooit meer last gehad.
Maar dit werkt natuurlijk niet bij ieder paard, maar bij die van mij moest je gewoon doorpakken!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-05-11 15:53

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst door de TopicStarter : 16-05-11 15:53

Tijd voor een update

Gister weer aan de slag geweest en hij liep er direct op. Probleem met inladen is zo goed als opgelost, alleen nu nog leren altijd erin te gaan.
We zijn bezig geweest met het leren wachten, en dat is ook het huiswerk voor komende week. Hij bleef met wat afleiding een minuut stil staan, maar zodra de eigenaresse aanstalten maakt om weer de trailer in te gaan gaat de knop om en loopt hij vast naar achter. Hier gaan we dus aan werken, dat hij moet leren wachten en zij moet leren wat ze doet met haar houding.
Ook geoefend met op en neer lopen op de klep, dat ging keurig.

Nu nog leren te wachten, en haar leren niet bang te zijn om geplet te worden, want hij reageert erg sterk op haar. Dus de tips ga ik meenemen

**Geplaatst**: 16-05-11 16:24

Re: Trailerladen/wachten, wie denkt er mee?

Geplaatst: 16-05-11 16:24

ik heb gisteren ook nog een keer geoefend. Ze deed het alweer veel beter. Veel stemgeluid doet wonderen bij ons. Succes!

**Geplaatst**: 16-05-11 16:45

Geplaatst: 16-05-11 16:45

Ja, wij hebben dat ook gehad

Wat wij hebben gedaan is op de hoogte van de stang aan de bijde kanten iemand een longeerlijn erachter houden, en die strak trekken, kwam hij terug, dan was er niet het gevaar dat de stang niet goed vast zat of hij de stang tegen zijn benen aan kwam.
Gewoon volhouden en als hij terug komt dan de lijn strak houden, stel hem voor maar gerust met brok, klopjes en lieve woordjes etc.
Als dit goed gaat kun je de stang na een tijdje dicht doen

Edit: als hij in paniek raakt dan gaf een van de mannen die de longeerlijn vast hielt een sijntje, zodatde lijn snel binnengetrokken werd

Nomineer dit bericht ×