Is dit rechtsgeldig

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
GDG

Berichten: 5447
Geregistreerd: 11-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 09:04

LDRD schreef:
shagya schreef:
Nou dat wil ik dan weleens zien wanneer zoiets bij de rechter komt.
Er is ook sprake van verantwoordelijk gedrag bij de bezoeker op zo'n plek.
Een mens kan nadenken.


Lees het door mij geplaatste artikel even zou ik zeggen ;) .

En even voor de duidelijkheid, met name onnozel gedrag zal niet leiden tot 'eigen schuld' bij het slachtoffer.
Wanneer het slachtoffer een echte paardenkenner is en iets doms doet zou dat kunnen leiden (ja, ik zeg het voorzichtig) tot
een deel 'eigen schuld'. Een deel inderdaad, want 100% eigen schuld (en dus geen schadevergoedingsverplichting van de bezitter van
het paard) zal zeker niet worden aangenomen.


@LDRD: Blijkbaar is het toch nog niet duidelijk genoeg dat je het dikgedrukt en hapklaar gepost hebt, ondanks dat het 'niet netjes' is dat je het in bold post :') . Misschien dat het helpt als je (aantrekkelijke) smilies plaatst in die tekst :+ .

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 09:25

Tsja, kennelijk is speculeren over hoe iets zit veel leuker dan eens rustig een artikel te lezen waarin staat zoals het wél is?
Vrees dat het opleuken met smilies daar ook niet bij gaat helpen :? .

Cer

Berichten: 33340
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 09:27

Ik snap het wel, want je hebt aan de ene kant de zaken zoals het rechtsgeldig geregeld is, en aan de andere kant wat je gevoelsmatig terecht vindt.. En dat laatste koop je niks voor natuurlijk

Ik vraag me af of je de aanspraklijkheid kan verschuiven op het moment dat iemand (een kind) iets doet wat niet mag (zonder toestemming een paardenbox in bijv.) en het paard ondervind daar schade van. Of beiden ondervinden schade (dan valt de aansprakelijkheid tegen elkaar weg misschien?)

Flessuh

Berichten: 1424
Geregistreerd: 02-04-13
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 09:38

Cer schreef:
Ik snap het wel, want je hebt aan de ene kant de zaken zoals het rechtsgeldig geregeld is, en aan de andere kant wat je gevoelsmatig terecht vindt.. En dat laatste koop je niks voor natuurlijk

Ik vraag me af of je de aanspraklijkheid kan verschuiven op het moment dat iemand (een kind) iets doet wat niet mag (zonder toestemming een paardenbox in bijv.) en het paard ondervind daar schade van. Of beiden ondervinden schade (dan valt de aansprakelijkheid tegen elkaar weg misschien?)


tja, in dat geval kom je wel wat tegen wat ik zei.. de ouders zijn verantwoordelijk voor het kind (en de acties van). Aan de andere kant kan de verzekering dat zien als schade dat het paard aan zichzelf doet, waardoor het weer terug bij de eigenaar komt.

en mocht je het tegen elkaar wegstrepen ben je als eigenaar alsnog niet blij omdat jij de rekening krijgt. Ligt er natuurlijk ook aan of er wat met het kind is gebeurt of niet...

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 09:44

@ Cer :D

Ja, dat is een lastige vraag.

In principe moet je dat met de betreffende wetsartikelen (en dat zijn er meer dan 179 en 101) in de hand ieder apart beoordelen. Het gaat mij te ver om dat hier te bespreken, dan kan je beter wat college's gaan volgen als je het écht wil weten ;) . En dan zal je er in de praktijk toch nog achterkomen dat je een hoop situaties tegenkomt waarop je weer allerlei verschillende juridische visies kunt loslaten. Zelfs als dit soort dingen aan verschillende rechters worden voorgelegd, zal het antwoord niet altijd eenduidig zijn helaas.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 09:51

LDRD schreef:
Tsja, kennelijk is speculeren over hoe iets zit veel leuker dan eens rustig een artikel te lezen waarin staat zoals het wél is?
Vrees dat het opleuken met smilies daar ook niet bij gaat helpen :? .

Het artikel wat jij hebt geplaatst gaat over aansprakelijkheid in zijn algemeenheid.
Het gaat hier specifiek over iemand die dus onrechtmatig stallen of weide betreed.
Wat als er bordjes hangen dat paard levensgevaarlijk is? Wat als paard schrikt van de persoon in zijn weide en in de sloot springt, wie is er dan aansprakelijk?

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 09:59

Het onrechtmatig stallen of weide betreden wil ik wel wat over zeggen.

Dat mag niet, dat is duidelijk.

Neemt niet weg dat artikel 179 BW gewoon van toepassing is en je dus aansprakelijk bent als je paard
die persoon verwondt. De volgende vraag is of die persoon (juridische) 'eigen schuld' kan worden aangerekend (en daarmee dus
de schadevergoedingsverplichting vermindert).
Bij personen onder de 14 jaar > geen eigen schuld mogelijk.
Bij personen daarboven dus wel. 100% eigen schuld is in de jurisprudentie tot nu toe nog niet aangenomen, dus als eigenaar houd je altijd een deel schadevergoedingsverplichting over. Hoe groot dat deel is hang helemaal samen met de feitelijke omstandigheden en is dus in zijn algemeenheid niets over te zeggen.
Dan wegen er ook nog zaken mee als de ernst van het opgelopen letsel, de financiele consequenties daarvan en het feit dat een verzekeraar de schade dekt.

Als het paard schrikt (en je dus de illegale weidebetreder de schuld wil geven) een heel ander wetsartikel een rol, waarbij het voornaamste punt de verwijtbaarheid zal spelen. Het gaat veel te ver om dat hier verder te bespreken.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Is dit rechtsgeldig

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:05

En wat dan als iemand je paard komt jatten, op de trailer wil zetten, paard stribbelt tegen en in de onrust loopt de dief een gebroken been op?
En ik begrijp dat dat bij honden dus ook altijd zo is? Een waakhond hebben heeft dus totaal geen nut, sterker, je bent er zelf de pineut van als hij waakt?

Flessuh

Berichten: 1424
Geregistreerd: 02-04-13
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:09

LDRD schreef:
Het onrechtmatig stallen of weide betreden wil ik wel wat over zeggen.

Dat mag niet, dat is duidelijk.

Neemt niet weg dat artikel 179 BW gewoon van toepassing is en je dus aansprakelijk bent als je paard
die persoon verwondt. De volgende vraag is of die persoon (juridische) 'eigen schuld' kan worden aangerekend (en daarmee dus
de schadevergoedingsverplichting vermindert).
Bij personen onder de 14 jaar > geen eigen schuld mogelijk.
Bij personen daarboven dus wel. 100% eigen schuld is in de jurisprudentie tot nu toe nog niet aangenomen, dus als eigenaar houd je altijd een deel schadevergoedingsverplichting over. Hoe groot dat deel is hang helemaal samen met de feitelijke omstandigheden en is dus in zijn algemeenheid niets over te zeggen.
Dan wegen er ook nog zaken mee als de ernst van het opgelopen letsel, de financiele consequenties daarvan en het feit dat een verzekeraar de schade dekt.

Als het paard schrikt (en je dus de illegale weidebetreder de schuld wil geven) een heel ander wetsartikel een rol, waarbij het voornaamste punt de verwijtbaarheid zal spelen. Het gaat veel te ver om dat hier verder te bespreken.


kijk zo leren we wel wat.

is het onder de 14 niet zo dat het toezicht op het kind (ouders) dan aansprakelijk gesteld kan worden? dit is namelijk wel wat er bij mij gebeurde toen ik wat schade veroorzaakte toen ik nogal een stuk jonger was als nu.

ik neem aan dat het in deze situatie ook jongere kinderen betreft, dus dat schijnt het dan weer een stuk moeilijker te maken

Flessuh

Berichten: 1424
Geregistreerd: 02-04-13
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:12

anneliesdj schreef:
En wat dan als iemand je paard komt jatten, op de trailer wil zetten, paard stribbelt tegen en in de onrust loopt de dief een gebroken been op?
En ik begrijp dat dat bij honden dus ook altijd zo is? Een waakhond hebben heeft dus totaal geen nut, sterker, je bent er zelf de pineut van als hij waakt?


Dit is een heel ander verhaal, er is bijvoorbeeld niet lang geleden besloten in een aantal gevallen om dan niet aan te klagen. bijvoorbeeld met mensen die een inbreker de vernieling in hadden geholpen (minister heeft toen zelfs gezegd dat dat onder het risico van criminaliteit valt)

Dus als jou waakhond iemand aanvalt doet hij zijn werk, en heeft de inbreker geen poot om op te staan, tenzij hij/zij aan kan tonen wat hij/zij te zoeken had op jou erf.

zelfde als je paard iemand het been kapot schopt tijdens diefstal.. hoewel ik het in nederland wel zie gebeuren dat dit voor de rechter zou komen geef ik het een grote kans dat ook dit onder het risico van de crimineel valt..

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:14

Getverderrie, wat een vervelende vragen stellen jullie :+ .

In het 'diefgeval' zou een ander deel van artikel 179 BW een rol kunnen spelen. Het hele artikel luidt:

De bezitter van een dier is aansprakelijk voor de door het dier aangerichte schade, tenzij aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling zou hebben ontbroken indien hij de gedraging van het dier waardoor de schade werd toegebracht, in zijn macht zou hebben gehad.

Het dikgedrukte deel zou hierbij een rol kunnen spelen. Je moet dat zo zien: als jij als eigenaar je dier in je macht gehad zou hebben, zou jouw aansprakelijkheid dan hebben ontbroken als je je paard/hond opdracht gegeven zou hebben om het betreffende letsel toe te brengen?
Diefstal gevallen zouden daarbij in de buurt kunnen komen, maar ik zeg dat voorzichtig.
Laatst bijgewerkt door LDRD op 11-04-13 10:17, in het totaal 1 keer bewerkt

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:16

Flessuh schreef:
is het onder de 14 niet zo dat het toezicht op het kind (ouders) dan aansprakelijk gesteld kan worden? dit is namelijk wel wat er bij mij gebeurde toen ik wat schade veroorzaakte toen ik nogal een stuk jonger was als nu.


Jazeker zijn de ouders aansprakelijk voor de doe gedragingen van hun kinderen.

Soms zijn ook meerdere artikelen van toepassing tegelijkertijd. Welke het slachtoffer kiest hangt erg af van wat hij daarvoor allemaal aan zal moeten tonen. Artikel 179 (aansprakelijkheid voor dieren) is daarbij heel eenvoudig, je hoeft alleen maar aan te tonen dat er schade is door een eigen gedraging van het dier. Je hoeft dus verder geen schuld e.d. aan te tonen.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:20

Als je als eigenaar je dier in je macht zou hebben, dus als je dier je gehoorzaamt, ontbreekt je aansprakelijkheid als je je dier opdracht geeft dat letsel toe te brengen? Toch niet in elke situatie?
Als mijn paard dus uit zichzelf aanvalt ben ik aansprakelijk, maar als ik hem zeg aan te vallen, dan niet?

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:24

Als jij hem zegt aan te vallen in een situatie waarin je dat zou mogen (het je dus geen aansprakelijkheid zou opleveren).

Jouw hond een dief laten bijten die met zijn handen al omhoog tegen de muur staat mag niet. Jouw hond een dief laten bijten die jouw bedreigt met een mes mag wel (zelfverdediging).

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Is dit rechtsgeldig

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:28

En als de hond het op dat moment uit zichzelf doet? Dat mag toch ook gewoon?
Ik heb toch niet voor niets zo'n bakbeest zeg :P

Flessuh

Berichten: 1424
Geregistreerd: 02-04-13
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:29

LDRD schreef:
Als jij hem zegt aan te vallen in een situatie waarin je dat zou mogen (het je dus geen aansprakelijkheid zou opleveren).

Jouw hond een dief laten bijten die met zijn handen al omhoog tegen de muur staat mag niet. Jouw hond een dief laten bijten die jouw bedreigt met een mes mag wel (zelfverdediging).


je mag een huisdier dus in principe als wapen gebruiken dan?
Overigens kan je dan dus een rare situatie krijgen als een dief met zijn handen omhoog staat en je hond er alsnog op springt. (beetje als een politiehond hier die de verkeerde man aanviel en eerst niet los wilde laten :7 , zal dan vast ook leuke zaak geweest zijn)

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:35

Ja en dat is nou precies de clou als hij het uit zichzelf doet.

Je gaat dan van de hypothetische veronderstelling uit dat als hij dat zou doen in die specifieke situatie onder jouw appel, zou in dat geval jouw aansprakelijkheid als bezitter dan hebben ontbroken? Dat is de vraag die dan beantwoord zal moeten worden.

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:36

Flessuh schreef:
je mag een huisdier dus in principe als wapen gebruiken dan?


Dat is heel kort door de bocht wel waar het op neer komt. Let wel op, want dit heeft slechts op het aansprakelijkheidsrecht betrekking.
Strafrechterlijk kan dat wel eens anders liggen.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:38

LDRD schreef:
Ja en dat is nou precies de clou als hij het uit zichzelf doet.

Je gaat dan van de hypothetische veronderstelling uit dat als hij dat zou doen in die specifieke situatie onder jouw appel, zou in dat geval jouw aansprakelijkheid als bezitter dan hebben ontbroken? Dat is de vraag die dan beantwoord zal moeten worden.

Maar dan kan ik toch gewoon zeggen dat ik hem opdracht gaf aan te vallen? Hetzij door handgebaren ofzo.
Beetje vreemd is het wel, een waakhond wordt toch geacht zelfstandig te beslissen.

Flessuh

Berichten: 1424
Geregistreerd: 02-04-13
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:40

LDRD schreef:
Flessuh schreef:
je mag een huisdier dus in principe als wapen gebruiken dan?


Dat is heel kort door de bocht wel waar het op neer komt. Let wel op, want dit heeft slechts op het aansprakelijkheidsrecht betrekking.
Strafrechterlijk kan dat wel eens anders liggen.


ik weet dat de wet meer grijs is dan zwart/wit maar voor uitleg zijn zwart/wit gevallen vaak makkelijker.

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:42

anneliesdj schreef:
Maar dan kan ik toch gewoon zeggen dat ik hem opdracht gaf aan te vallen? Hetzij door handgebaren ofzo.
Beetje vreemd is het wel, een waakhond wordt toch geacht zelfstandig te beslissen.


Nee, het gaat om de hypothetische veronderstelling dat je hem in je macht gehad zou hebben. Zou het in dat geval in die situatie reeel zijn geweest dat je hem opdracht had gegeven. Heeft dus niets te maken met of jij hem nou feitelijk opdracht gaf of niet.

Wist wel dat uitleg niet eenvoudig zou worden :D

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Is dit rechtsgeldig

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:46

Dus het gaat er dan om dat de hond in zijn algemeenheid gehoorzaam is en dus ook op zo'n moment zou doen wat zijn baas verlangt, onafhankelijk van het feit of die baas er nu wel of niet bij is.
Dat kun je dan toch onderbouwen met verklaring van familie/vrienden ed?

Nouja, nu wordt het wel weer heel offtopic denk ik, het ging over kinderen die het paard aaien :+

LDRD

Berichten: 10040
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 10:52

Het gaat inderdaad veel te veel off topic en ik ga het ook niet meer verder toelichten.
Het valt gewoon ook bijna niet uit te leggen aan mensen zonder juridische achtergrond vrees ik :n .

Flessuh

Berichten: 1424
Geregistreerd: 02-04-13
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 11:21

LDRD schreef:
Het gaat inderdaad veel te veel off topic en ik ga het ook niet meer verder toelichten.
Het valt gewoon ook bijna niet uit te leggen aan mensen zonder juridische achtergrond vrees ik :n .


ach in ieder geval bedankt voor de poging :+

GDG

Berichten: 5447
Geregistreerd: 11-04-11

Re: Is dit rechtsgeldig

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-13 11:27

@LDRD: Bedankt voor de uitleg, want ik snap het nu! Die toevoeging aan dat artikel kon ik nooit eerder vatten, maar dankzij jouw uitleg en voorbeelden is het mij nu duidelijk.