Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anomien
Berichten: 7980
Geregistreerd: 10-11-09
Woonplaats: Ommen

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 11:07

Billy schreef:
Ik vind het zeker een interessante casus.. Ik zie nl een patroon in je berichten..
Je zegt in een topic van iemand die een manegepony overneemt en daar 3000 voor heeft betaald, dat een manegepony niet meer mag kosten dan slachtwaarde plus 100euro voor het leven,want je hebt zelf ook een manegepony gekocht, je staat op een basic stalling met een te zware buitenbak en een nieuwe binnenbak die in de zomer loeiheet wordt. Maw je probeert alles zo goedkoop mogelijk te houden, maar je klaagt wel over van alles.
Je moet bedenken dat ook in de paarden alle waar naar zijn geld is. Als je de goedkoopste stalling neemt, kun je geen topbodem verwachten. Als je bereid bent wat dieper in de buidel te tasten, gaat de kwaliteit vaak al een stuk omhoog..


Interessante reactie. Zelf wou ik niet haar andere reacties erbij betrekken. Maar je hebt wel een punt.

Wel vind ik dat ze het wist. En dan achteraf geld willen zien omdat het mis ging. Dat is gewoon te makkelijk. En dan je gelijk willen halen omdat het nu bij een andere letter was.

Tja. Zand doet rare dingen. Het is een natuurproduct die ook gevoelig is voor de samenstelling van 1 soort of meerdere soorten zand, voor water, relatieve vochtigheid en temperatuur. En hoeveelheid mest wat blijft liggen.

Goed bakbeheer kan je een mooie bak opleveren. Slecht bakbeheer met een slechte ondergrond.... dan weet je wat je kunt verwachten..! tja en je geeft ook nog toe het al lang te weten. Klaag jij ook dat je nat wordt terwijl was voorspeld dat het ging regenen?

Nee... sorry. Deze kosten zijn wat mij betreft voor jezelf. Ga ook meteen op zoek naar een betere pensionstal.

Ik hoop wel dat je pony snel beter wordt!

Pareltjes
Berichten: 2491
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 11:32

Tja, altijd lastig dit.

Op een top pensionstal mag je een top bodem verwachten. Is dat tevens een garantie op nooit een ongeluk? Nee! Eerlijk gezegd als je al wist dat de bodem niet jofel was ga er dan niet op rijden. Ongelukken gebeuren. Paardensport is een sport van vallen en opstaan. Het is niet voor watjes of voor mensen die liever geen risico’s nemen. Daarnaast heeft je dochter de wending niet te krap genomen, of de pony in het lijf geblokkeerd door teveel stelling, reed ze niet te hard op de wending aan? Een paard dat voldoende “ vrijheid “ in het lijf krijgt zal zich meestal kunnen herstellen, een val kunnen voorkomen. Een ruiter die “ tegenwerkt “ kan het proces van een val versnellen/ verergeren. Er zullen dus meerdere zaken meespelen. Maar botte pech kan ook de oorzaak zijn.

Ben ook eens op een terrein over de kop gaan doordat paard struikelde over een boomwortel. Ja was ingegroeid in de buitenpiste en kwam ineens bloot te liggen. Paard blijvend kreupel ik in ziekenhuis. Heb er geen moment aan gedacht de pensionhouder aansprakelijk te stellen. oliebol happens niemand die dit wilde. Het was destijds ook een “ huis,tuin en keuken pension. Dus mocht er geen “ perfectie” verwachten voor die prijs.

Eerlijk gezegd vind ik dat er zo makkelijk met de vinger wordt gewezen. Het hebben van een paard is een luxe. Je zult er een reservepot voor moeten aanleggen. Er is altijd wel iets.... Het geen exacte wetenschap met vastomlijnde risico’s. Een ongeluk is zo gebeurd. Zolang er geen grove nalatigheid in het spel is, take your loss.

Gini
Berichten: 18449
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 11:55

Als jij de manege aansprakelijk wilt stellen voor dit ongeluk, zijn er twee dingen waarvan de bewijslast bij jou ligt.
1) dat de schade veroorzaakt is door een slecht onderhouden rijbak.
2) dat de manegehouder een fout heeft gemaakt

Een foto van een rijbak met wat weggeschoven zand is onvoldoende bewijs (je kan bv. zelf met opzet dat zand weggeschoven hebben en er een foto van gemaakt hebben).

Met andere woorden: ik acht de kans klein, niet onmogelijk, dat je in je gelijk gesteld wordt.

Mijn advies: focus op het herstel van de pony en verhuis naar een plek waar je niet moet vrezen voor de gezondheid van pony of het kind. Volgende keer sta je misschien wel in je recht, maar daar heb je bitter weinig aan als je kind in het ziekenhuis ligt.

_Penotti
Berichten: 6267
Geregistreerd: 28-02-20
Woonplaats: Tussen de velden

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:02

Ik zou graag zien wat een juridisch adviseur hier van zou zeggen.

Mijn boerenverstand zegt, jij wist dat de bodem slecht is en nam toch zelf het risico de pony daar te laten lopen.

beatje
Berichten: 5970
Geregistreerd: 05-02-12

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:17

De vraag en bewijslast ligt natuurlijk vooral bij is de pony onderuit gegaan door een stuurfout of echt door een slechte bak.Als er niet vaker paarden onderuit gaan dan is dat natuurlijk te bewijzen,anders zou je nog met de andere eigenaren een zaak kunnen maken.

Maar paarden gaan nu eenmaal wel eens onder uit. De mijne laatst in mijn eigen bak..Ze stond er los in en moest ineens gaan rondcrossen en draait snel gaat onderuit en schuift met een been onder de omheining door.Kostte ook een dierenarts visite een osteophaat en 6 weken rust.

LBLGypsyCobs

Berichten: 8886
Geregistreerd: 01-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:20

Een stal hoort te zorgen dat de faciliteiten veilig zijn voor het beoefenen van de paardensport.

Maar wat is veilig? Is er ergens vastgelegd hoe een bodem hoort te zijn, hoe dik onder en bovenlaag moeten zijn? Er zijn genoeg adviezen over te vinden, maar hoe bindend zijn die adviezen?

Stel dat je tegen de bakrand klapt, zou je dan ook kunnen zeggen dat er ander hout gebruikt had moeten worden, wat meer mee veert?

Maar goed, we gaan er even vanuit dat je kunt bewijzen dat de bodem niet veilig was en dat je dat niet van te voren wist (wat lastig wordt, omdat er al vaker discussie over de bodem was).
Dan moet je kunnen bewijzen dat de val 100% te wijten was aan de bodem.
En dat is lastig, want je hebt met mens en dier te maken die met een bepaalde snelheid daar een wending reden.

Dan zul je op bijna CSI achtige wijze moeten gaan berekenen en reconstrueren hoe de beenzetting en balans van de combinatie in die bocht was.

Bij auto ongelukken wordt naar profiel van banden etc. gekeken, bij paarden is dat allemaal wat lastiger te achterhalen hoe de staat van 'het voertuig' was.

Dit wordt een lastige hoor, om te bepalen wie er aansprakelijk was en zo ja voor hoeveel.

De kans dat het je meer kost dan oplevert is groot en terugdraaien van het ongeval is helaas niet mogelijk.
Het is heel zuur dat zoiets gebeurt en ik snap dat je ontzettend baalt dat je dan ook ziet dat die bodem in die hoek (nog steeds) niet in orde was.

Ik hoop dat de pony vooral last van spierpijn heeft en snel zal opknappen en zo te lezen is je dochter ongedeerd, dat is ook wat waard.

Charaz

Berichten: 25186
Geregistreerd: 12-04-02

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:25

Ik snap niet dat je dit überhaupt overweegt, naar eigen zeggen wist je dat de bak slecht was en toch laat je ze in die bak springen, daarbij zijn jullie de eerste waarbij dit gebeurt. Lag het wel aan de bak of was het een te korte draai?

Ik denk ook dat je bij geen enkele stal in de omgeving meer welkom bent als je hier een zaak voor aanspant.

Ik ben ook weleens met pony en al over de kop gegaan met springen door een kuil in de bodem, heb er geen moment over gedacht om geld te gaan vragen aan de pensioneigenaar.

Fietspad

Berichten: 28
Geregistreerd: 02-04-19
Woonplaats: Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:27

Indien je wil weten hoe het zit, zou ik contact opnemen met een jurist.

cobiie

Berichten: 7534
Geregistreerd: 26-02-03
Woonplaats: het mooie dorp Nieuwerkerk ad ijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:28

Interessante casus.

Persoonlijk denk ik dat het je meer gaat kosten aan tijd/ergenis/ verstoorde omgang met stalhouder en mogelijk geld als je het hard wilt gaan spelen dan dat het je financieel gaat opleveren aan een vergoeding.

Harry72
Berichten: 107
Geregistreerd: 20-09-15

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-04-20 12:28

Even een update, Mijn dochter is gelukkig ongedeerd gebleven alleen een knik in de rug maar dat gaat wel weer over. Ik heb ondertussen de antwoorden gekregen waar ik naar op zoek was, en heb vanmiddag of vanavond een gesprek. Ik denk dat we er dan ook wel uit gaan komen met elkaar. Iedereen bedankt voor het reageren en de adviezen.

Marriefloor
Berichten: 168
Geregistreerd: 23-01-19

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:31

Ik vind dit wel wat geneuzel. Wat als er nu niks gebeurd was? Dan bleef je nog op een 'slechte' bodem rijden?

FloortjeM
Berichten: 1049
Geregistreerd: 20-08-05
Woonplaats: 's-Heer Arendskerke

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:34

Als je op een pensionstal staat, moeten de geboden faciliteiten bruikbaar zijn voor het doel waarvoor ze bestemd zijn. Dus in een box moet een paard veilig kunnen staan, in een gangpad moet een paard veilig kunnen staan en/of lopen, de wei moet een deugdelijke afrastering hebben en de bak moet een bodem hebben die geschikt is voor normaal gebruik.

als je gaat springen, dan weet je vooraf dat je meer van de bodem gaat vragen dan als je een manege-lesje gaat rijden, of als je gaat dressuren. je gaat scherp draaien, je gaat afzetten en landen. Dan is - eerlijk gezegd - 20 cm die 'los' op een spekgladde bodem ligt, ook al niet voldoende. De bak was dus voor springen niet direct geschikt. Is echter dat springen 'normaal gebruik'? in mijn optiek is het bijzonder gebruik. Als de springlessen dan vanuit de manege worden gegeven, is dat best wel een punt van aandacht. Om daarbij tot aansprakelijkheid te komen, moet mede rekening worden gehouden met ieders aandeel, de 'omstandigheden van het geval', maar zeker ook hoe het ongeluk precies is ontstaan. Als jouw standpunt is: de bak was voor dit gebruik niet geschikt, terwijl ik mocht verwachten dat de bak wel geschikt was en DAAROM heb ik nu schade, zul je moeten aantonen dat de enige rede (of in ieder geval hoofdreden) van de schade is dat de bak niet goed was. Dat betekent dat iedereen op ieder paard op die plek op die manier onderuit was gegaan. En dat kun je vermoedelijk niet goed aantonen, omdat het een samenloop was van ruiterkunst, een net onhandig neergezet been, een moment van disbalans en hoppa, daar ga je. O ja, en ter aanvulling: je moet ook aantonen dat de schade los staat van het paard, dus dat ieder paard min of meer deze schade zou hebben opgelopen (en dat het paard niet bijvoorbeeld al een zwakkere pees had, of een bijzondere beenstand, of dat de ijzers er eigenlijk al een fractie lang onder zaten of weet ik veel wat) en dat dat schade is waar je als gemiddelde paardeneigenaar niet zo nu en dan rekening mee hebt te houden.

Echter, en dat lijkt mij hier ontzettend relevant: in de paardensport en in aansprakelijkheidszaken als deze, wordt eigenlijk altijd wel een behoorlijk aandeel eigen schuld in aanmerking genomen, omdat je nu eenmaal vrijwillig op een levend vluchtdier gaat zitten en daar zitten nu eenmaal risico's aan. In dit geval zit de 'eigen schuld' er niet in dat het paard raar is gaan doen, maar wel in dat jullie je pony willens en wetens aan dit risico hebben blootgesteld. Je zegt heel uitdrukkelijk (en dat zet je voor het gemak ook maar direct op internet) dat je heel goed wist dat die bodem heel gevaarlijk was, dat er hoeken waren waar je eigenlijk niet langs kon, dat er door de springinstructeur hoeken werden afgezet en dat jullie hierbij aan het meten zijn geweest. je schrijft dat je 'de bodem in de gaten' aan het houden was. Dat betekent: ik voorzie dat er een ongeluk zal gebeuren, ik ga monitoren waar en wanneer en hoe dat ongeluk gebeurt. En nu ben je daar zelf het lijdend voorwerp van.

In het kader van de 'bewuste risicoaanvaarding' verwacht ik dat je niet al te ver zal komen.

Kort en goed: als je wil procederen zul je in ieder geval over de hobbel heen moeten van de causaliteit: alleen de ondeugdelijke bak, waarvan jij mocht verwachten dat die voor dit gebruik geschikt was, maar wat die niet bleek te zijn, is de oorzaak van de schade. En om je schade vergoed te krijgen zul je over de hobbel moeten dat je wist dat de bak niet goed was, er toch in ging springen en dat de schade die je daarbij vreesde, zich verwezenlijkte, maar dat dat meer in de risicosfeer van de stalhouder ligt dan in jouw risicosfeer.
Laatst bijgewerkt door FloortjeM op 13-04-20 13:06, in het totaal 2 keer bewerkt

Tiggs

Berichten: 8395
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:39

Thanks FloortjeM, interessant om te lezen (ook als jurist!).

Billy

Berichten: 20840
Geregistreerd: 06-07-01
Woonplaats: Gemeente Tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 12:49

Guthedentjemie z'n kind heeft alleen een knik in de rug, dat gaat wel weer over... Brrr #)

Liezel1
Berichten: 14963
Geregistreerd: 20-10-04

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-20 13:02

Interessant antwoord Floortje.

@ts, hou je ons op de hoogte van de uitkomst?

Polly
Moderator Algemeen

Berichten: 24936
Geregistreerd: 09-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-20 07:57

Harry72 schreef:
Even een update, Mijn dochter is gelukkig ongedeerd gebleven alleen een knik in de rug maar dat gaat wel weer over. Ik heb ondertussen de antwoorden gekregen waar ik naar op zoek was, en heb vanmiddag of vanavond een gesprek. Ik denk dat we er dan ook wel uit gaan komen met elkaar. Iedereen bedankt voor het reageren en de adviezen.


Hoe moet ik een knik in de rug voor me zien?

xxCYNNxx

Berichten: 5673
Geregistreerd: 06-07-11
Woonplaats: Friesland

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-20 08:23

Ik hoop dat ze daarmee bedoeld; aan 1 kant van de rug is het wat gevoelig/spierpijn....en niet letterlijk een knik in de rug, want dat is niet bepaald niks.

Licor

Berichten: 3013
Geregistreerd: 10-04-06
Woonplaats: Weert

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-20 08:34

FloortjeM schreef:
Als je op een pensionstal staat, moeten de geboden faciliteiten bruikbaar zijn voor het doel waarvoor ze bestemd zijn. Dus in een box moet een paard veilig kunnen staan, in een gangpad moet een paard veilig kunnen staan en/of lopen, de wei moet een deugdelijke afrastering hebben en de bak moet een bodem hebben die geschikt is voor normaal gebruik.

als je gaat springen, dan weet je vooraf dat je meer van de bodem gaat vragen dan als je een manege-lesje gaat rijden, of als je gaat dressuren. je gaat scherp draaien, je gaat afzetten en landen. Dan is - eerlijk gezegd - 20 cm die 'los' op een spekgladde bodem ligt, ook al niet voldoende. De bak was dus voor springen niet direct geschikt. Is echter dat springen 'normaal gebruik'? in mijn optiek is het bijzonder gebruik. Als de springlessen dan vanuit de manege worden gegeven, is dat best wel een punt van aandacht. Om daarbij tot aansprakelijkheid te komen, moet mede rekening worden gehouden met ieders aandeel, de 'omstandigheden van het geval', maar zeker ook hoe het ongeluk precies is ontstaan. Als jouw standpunt is: de bak was voor dit gebruik niet geschikt, terwijl ik mocht verwachten dat de bak wel geschikt was en DAAROM heb ik nu schade, zul je moeten aantonen dat de enige rede (of in ieder geval hoofdreden) van de schade is dat de bak niet goed was. Dat betekent dat iedereen op ieder paard op die plek op die manier onderuit was gegaan. En dat kun je vermoedelijk niet goed aantonen, omdat het een samenloop was van ruiterkunst, een net onhandig neergezet been, een moment van disbalans en hoppa, daar ga je. O ja, en ter aanvulling: je moet ook aantonen dat de schade los staat van het paard, dus dat ieder paard min of meer deze schade zou hebben opgelopen (en dat het paard niet bijvoorbeeld al een zwakkere pees had, of een bijzondere beenstand, of dat de ijzers er eigenlijk al een fractie lang onder zaten of weet ik veel wat) en dat dat schade is waar je als gemiddelde paardeneigenaar niet zo nu en dan rekening mee hebt te houden.

Echter, en dat lijkt mij hier ontzettend relevant: in de paardensport en in aansprakelijkheidszaken als deze, wordt eigenlijk altijd wel een behoorlijk aandeel eigen schuld in aanmerking genomen, omdat je nu eenmaal vrijwillig op een levend vluchtdier gaat zitten en daar zitten nu eenmaal risico's aan. In dit geval zit de 'eigen schuld' er niet in dat het paard raar is gaan doen, maar wel in dat jullie je pony willens en wetens aan dit risico hebben blootgesteld. Je zegt heel uitdrukkelijk (en dat zet je voor het gemak ook maar direct op internet) dat je heel goed wist dat die bodem heel gevaarlijk was, dat er hoeken waren waar je eigenlijk niet langs kon, dat er door de springinstructeur hoeken werden afgezet en dat jullie hierbij aan het meten zijn geweest. je schrijft dat je 'de bodem in de gaten' aan het houden was. Dat betekent: ik voorzie dat er een ongeluk zal gebeuren, ik ga monitoren waar en wanneer en hoe dat ongeluk gebeurt. En nu ben je daar zelf het lijdend voorwerp van.

In het kader van de 'bewuste risicoaanvaarding' verwacht ik dat je niet al te ver zal komen.

Kort en goed: als je wil procederen zul je in ieder geval over de hobbel heen moeten van de causaliteit: alleen de ondeugdelijke bak, waarvan jij mocht verwachten dat die voor dit gebruik geschikt was, maar wat die niet bleek te zijn, is de oorzaak van de schade. En om je schade vergoed te krijgen zul je over de hobbel moeten dat je wist dat de bak niet goed was, er toch in ging springen en dat de schade die je daarbij vreesde, zich verwezenlijkte, maar dat dat meer in de risicosfeer van de stalhouder ligt dan in jouw risicosfeer.


Interessant!
Maar hoe zit dat dan als je les krijgt? Als ik in deze bak springles krijg. Ik mag er dan toch vanuit gaat dat degene die les geeft de professional is en dat die kan beoordelen of de situatie veilig genoeg is voor dit doel?

Poekkie

Berichten: 7448
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Re: Aansprakelijkheid ongeluk op manege

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-20 09:43

Als je les krijgt zal dat heel wat ingewikkelder zijn idd, alhoewel ik dan verwacht dat het (deels) wordt verhaald op de instructeur en nog steeds niet op de manege.

FloortjeM
Berichten: 1049
Geregistreerd: 20-08-05
Woonplaats: 's-Heer Arendskerke

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-20 10:24

Licor schreef:
Interessant!
Maar hoe zit dat dan als je les krijgt? Als ik in deze bak springles krijg. Ik mag er dan toch vanuit gaat dat degene die les geeft de professional is en dat die kan beoordelen of de situatie veilig genoeg is voor dit doel?


Dan ligt het er ook in behoorlijke mate aan in hoeverre het ongeluk het gevolg is van een directe instructie van de instructeur. Je moet er dan aan denken dat een paard bijvoorbeeld gaat klooien in een hoek, dat de ruiter het paard probeert gerust te stellen (want die 'kent zijn paard') en de instructeur zegt 'hop, nou even doorduwen, hij moet gewoon naar je luisteren, dit gedrag direct afstraffen', de ruiter doet dat, paard flipt daarop en de ruiter klapt eraf met zn nek op de bakrand (uiteraard). Dan heb je dus de discussie of je had moeten zeggen 'nou, dat lijkt me nu niet zo'n goed idee' of dat je kan zeggen 'ik heb geen les om met mijn instructeur over zijn aanpak in discussie te gaan' en alles wat daartussen zit.

Dus als in dit geval de instructeur (die kennelijk ook bekend was met de waardeloze kwaliteit van de bodem, want die had de hoek al geregeld afgezet) had gezegd 'we gaan vandaag oefenen met scherp wenden', dan heb je een ander gesprek dan als de instructeur zegt 'tja, ik word in jouw bak geroepen om aan huis les te geven, dan heb ik geen invloed op de kwaliteit van de bak. Ik ben niet in een positie om te zeggen dat ik alleen in topbodems lesgeef, we gaan roeien met de riemen die we hebben', of dat hij zegt 'prima bodem, kan best, die paarden vinden wel ergens grip op hoor'.

Once again: omstandigheden van het geval.