Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-09-14 14:10

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 09-09-14 14:10

Ik vind je voorstel reëel.
Ik vind persoonlijk niet dat je een percentage bij verkoop zou kunnen vragen.
Maar dat ben ik...

**Geplaatst**: 09-09-14 16:16

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 09-09-14 16:16

Ik vind wel dat je een percentage bij verkoop kan vragen.
Mocht jij over een tijdje het paard naar de Z rijden en zij verkoopt hem heeft zij er flink veel voordeel aan.
Ze wordt ondersteunt in de kosten én haar paard wordt meer waard en dan heb jij niks meer.
Ja, de ervaring, maar daar heb je zelf voor betaald..

**Geplaatst**: 09-09-14 16:19

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 09-09-14 16:19

Wat is het doel van de eigenaresse eigenlijk? Wil zij haar paard verkopen op (korte) termijn? Of nadat jij haar paard naar het Z hebt gereden? Zoja, dan een % vragen bij verkoop. Anders zou ik dat niet doen.

Als je het paard verder geheel tot je beschikking hebt, vind ik het een hele nette oplossing die je aandroeg

**Geplaatst**: 09-09-14 19:02

Geplaatst: 09-09-14 19:02

@ alle mensen die vinden dat de bijrijder betaald moet krijgen of een percentage bij verkoop: Ik vind, een hobby kost nu eenmaal geld. Ik vind het raar dat je per se een aandeel moet hebben bij verkoop. Je mag ook blij zijn dat je de kans krijgt om zo'n kwaliteitsvol paard te rijden en uit te brengen. Schaf er zelf maar eens 1 aan, is niet niks hoor! Zonder dat paard was ts nooit zover gekomen. Het zou aardig zijn als de eigenaar het aanbiedt, maar ik vind het in dit geval geen must.
Maar ik lees uit de reacties van ts volgens mij af dat ze dezelfde mening heeft

**Geplaatst**: 09-09-14 19:16

Geplaatst: 09-09-14 19:16

Lante schreef:
@ alle mensen die vinden dat de bijrijder betaald moet krijgen of een percentage bij verkoop: Ik vind, een hobby kost nu eenmaal geld. Ik vind het raar dat je per se een aandeel moet hebben bij verkoop. Je mag ook blij zijn dat je de kans krijgt om zo'n kwaliteitsvol paard te rijden en uit te brengen. Schaf er zelf maar eens 1 aan, is niet niks hoor! Zonder dat paard was ts nooit zover gekomen. Het zou aardig zijn als de eigenaar het aanbiedt, maar ik vind het in dit geval geen must.
Maar ik lees uit de reacties van ts volgens mij af dat ze dezelfde mening heeft

Zij heeft zelf het paard opgeleid naar de Z.
Het was geen Z paard waar zij op mocht leren rijden..
Met een ander paard had ze vast ook naar de M en misschien zelfs Z kunnen rijden.
Als je in de hogere sport komt kunnen ruiters daar geld voor gaan vragen, in plaats van betalen.

**Geplaatst**: 09-09-14 20:28

Geplaatst: 09-09-14 20:28

Onzin, als je hobbyruiter bent en geen eigen paard hebt, dan mag je jezelf in de handjes knijpen als je een kwaliteitsvol paard tot je beschikking kunt krijgen waarmee je tegen geringe kosten je hobby kunt blijven uitvoeren en jezelf kunt blijven ontwikkelen tot hoog niveau zonder dat het paard verkocht wordt. Profs worden betaald, maar daar wordt ook wel even wat anders van verwacht.

**Geplaatst**: 09-09-14 20:47

Geplaatst: 09-09-14 20:47

Lante schreef:
Onzin, als je hobbyruiter bent en geen eigen paard hebt, dan mag je jezelf in de handjes knijpen als je een kwaliteitsvol paard tot je beschikking kunt krijgen waarmee je tegen geringe kosten je hobby kunt blijven uitvoeren en jezelf kunt blijven ontwikkelen tot hoog niveau zonder dat het paard verkocht wordt. Profs worden betaald, maar daar wordt ook wel even wat anders van verwacht.

Dat is jouw mening. Ik vind ook niet dat zij betaald moet krijgen. Maar zelf betalen, terwijl de eigenaar er beter van wordt is anders. Dat je betaalt om een gewoon paard te rijden waar je samen wat wedstrijden kan rijden kan ik mij nog enigszins voorstellen. Alhoewel, ik heb ook een gratis verzorgpaard waar ik alles mee mag doen. Maar daar doe ik ook genoeg voor terug. Dus het ligt er ook aan hoeveel werk je uit handen neemt.

En een kwaliteitsvol paard? Waarschijnlijk was het gewoon een recreatiepaard die ze naar de Z heeft gereden. Wat in principe met elk gezond paard kan.

En of het paard niet verkocht wordt is ook nog maar de vraag. Straks heeft ze de Z bereikt en wordt het paard verkocht voor het dubbele, waar de verzorger geld in heeft gestoken. (zowel de kosten van de halve stalling als de wedstrijdkosten) en houdt zij uiteindelijk niks meer over.

Er zijn al weinig M ruiters te vinden die gratis een B paard willen opleiden richting de Z, laat staan tegen betaling.

Al begrijp ik in dit geval wel dat er een band is ontstaan etc.

**Geplaatst**: 09-09-14 22:19

Geplaatst: 09-09-14 22:19

Volgens mij is ze M1 en nog geen Z. En weet je; het mag, het hoeft niet per se. Je kunt ook op een manege blijven rijden, kost meer, wordt je Z? Waarschijnlijk niet. Paarden zijn duur, paardensport is duur. Het is niet reëel om te verwachten dat je zonder financiële investering op niveau kunt gaan rijden.

Ik denk dat TS die afweging ook gemaakt heeft en er heel realistisch in staat.

**Geplaatst**: 09-09-14 23:13

Geplaatst: 09-09-14 23:13

Lante schreef:
Volgens mij is ze M1 en nog geen Z. En weet je; het mag, het hoeft niet per se. Je kunt ook op een manege blijven rijden, kost meer, wordt je Z? Waarschijnlijk niet. Paarden zijn duur, paardensport is duur. Het is niet reëel om te verwachten dat je zonder financiële investering op niveau kunt gaan rijden.

Ik denk dat TS die afweging ook gemaakt heeft en er heel realistisch in staat.

Om mij heen zie ik dat het als M ruiter best makkelijk is om aan een paard te komen waar je verder mee kan komen zonder daarvoor te betalen. Zelfs voor een paard die al op z niveau is kan het lastig zijn om een ruiter op M niveau of zelfs hoger te krijgen.

In de situatie van TS heeft zij een band met een paard opgebouwd en is heel ver gekomen. Als er meer in zit wil je dat ook niet 1 2 3 opgeven. Ik denk dat ze echt wel aan een paard kan komen die ze gratis mag rijden. Maar dat ligt er natuurlijk ook aan waar je woont.

**Geplaatst**: 09-09-14 23:17

Geplaatst: 09-09-14 23:17

Ik heb ook betaald toen der tijd voor mijn bijrijd paard, maar moet er wel op Letten dat het geen misbruik gaat worden. Toen ik stopte met het paard, kreeg ik doodleuk te horen, ah het lukte me de afgelopen zelf ook al wel weer makkelijk, eigenlijk was je niet nodig.. maar ja heeft wel even mooi aan mij verdiend, terwijl ik niet nodig was.

Zou wel echt goede afspraken maken en ook duidelijk communiceren met elkaar.

**Geplaatst**: 09-09-14 23:23

Geplaatst: 09-09-14 23:23

Suusje92 schreef:
Ik heb ook betaald toen der tijd voor mijn bijrijd paard, maar moet er wel op Letten dat het geen misbruik gaat worden. Toen ik stopte met het paard, kreeg ik doodleuk te horen, ah het lukte me de afgelopen zelf ook al wel weer makkelijk, eigenlijk was je niet nodig.. maar ja heeft wel even mooi aan mij verdiend, terwijl ik niet nodig was.

Zou wel echt goede afspraken maken en ook duidelijk communiceren met elkaar.

huh, maar jij wilde toch een bijrijdpaard, ongeacht of dat nodig is of niet? je ging akkoord om te betalen omdat je dat paard wilde bijrijden.. je betaalde niet omdat zij een bijrijder nodig had..
dat vind ik geen 'misbruik maken'.

misbruik maken vind ik als men waslijsten aan klusjes voor je heeft, je vraagt paarden in en door te rijden, of je allerlei spullen vraagt te gaan kopen en zelf nog te beroerd is om iets aan het harnachement te doen als dat nodig is. dat is misbruik maken van de ander. En er het liefst dan ook geld voor willen hebben.

jij stemde overeen om een bepaald bedrag te betalen per maand.
jij besloot om te gaan stoppen.
en dat kwam de eigenaar ook eigenlijk wel goed uit omdat ze zelf blijkbaar meer tijd had en het zelf wel weer af kon.

daar zie ik geen misbruik in
ik zie ook niet hoe ze aan je 'verdiend' heeft? dat bedrag per maand? dat heeft ze niet aan je 'verdiend,' dat was gewoon wat jullie afspraak was. Dat is niet verdienen.. dat is vergoeding voor bruikleen van het paard?

**Geplaatst**: 09-09-14 23:52

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 09-09-14 23:52

Ik vind dat je teveel wilt betalen ts. Ik vind de halve stalkosten reeel, maar de overige kosten voor de eigenaar.

Ik vind de meeste vrij kort door de bocht. Ik heb in hetzelfde schuitje gezeten. Niet iedereen heeft de financiele middelen om zijn paard ten alle tijden zelf te bekostigen en daarbij is het niet zo dat de eigenaar niet rijd. Ze gaat weer 2 dgn rijden, na zwangerschap, ze wil het paard dus graag houden maar kan het zich niet meer veroorloven.

Mijn bijrijdster betaalde destijds 75 euro pmnd voor 3 dagen per week, evt les was voor haar rekening, ik betaalde 350 stalgeld en alle overige kosten uiteraard. Maar deze bijdrage was en een spaarpotje onvoorzien wat ik zelf niet kon sparen.

Toen de kinderen kwamen, werkgever failliet ging heb ik nooit meer geld gevraagd maar jaren ieder dubbeltje omgedraaid om mn paard te kunnen houden, wat uiteindelijk niet is gelukt...

Misschien kun je haar vragen wat ze zelf in gedachte heeft en als dat overeenkomt met wat jij kan en wil betalen kun je dit op papier zetten, vastleggen wat jouw aandeel en kosten zijn, evt aantal dagen en welke dagen

Jullie komen er vast samen uit en heb je nog lang veel plezier van het paard

**Geplaatst**: 10-09-14 07:45

Geplaatst: 10-09-14 07:45

Suusje92 schreef:
Ik heb ook betaald toen der tijd voor mijn bijrijd paard, maar moet er wel op Letten dat het geen misbruik gaat worden. Toen ik stopte met het paard, kreeg ik doodleuk te horen, ah het lukte me de afgelopen zelf ook al wel weer makkelijk, eigenlijk was je niet nodig.. maar ja heeft wel even mooi aan mij verdiend, terwijl ik niet nodig was.

Zou wel echt goede afspraken maken en ook duidelijk communiceren met elkaar.

Sorry, hoezo is dat misbruik? De eigenaar heeft helemaal niets aan jou verdient, je hebt gewoon betaald om een leuk paard te mogen rijden?

Als je zoals ik een jaar lang doorbetaald hebt bij een geblesseerde pony.. En het revalidatieproces van 2x per dag stappen, alle da bezoeken aanwezig omdat de eigenaresse wegens werk nooit kon, afijn het hele ziekte en revalidatie proces van een jaar lang tobben uit liefde voor het dier verzorgd en betaald hebt. En je word dan na 6 weken het dier weer aan het opbouwen te zijn, in een sms-je bedankt voor de moeite want de pony gaat weg...Kijk, dan ben je flink misbruikt. Hemel, wat een verdriet heb ik daar van gehad!
Na deze slechte ervaring is er een eigen paard gekomen en hebben we ook een bijrijdster gehad. Met haar had ik de afspraak dat als het paard langer dan 4 weken geblesseerd raakte, zij niet meer mee hoefde te betalen. Dat is wel iets om ook over na te denken TS.

**Geplaatst**: 10-09-14 08:21

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 10-09-14 08:21

Als je de mogelijkheid hebt zou ik eerder voor kopen gaan.
Als het financieel een probleem wordt voor de eigenaar en er zelf weinig op wil blijven rijden, is de kans dat hij alsnog verkocht wordt.
Lukt dat niet dan idd gewoon een deel van de stalingskosten betalen.

Het trainen zie ik los staan, dat is je hobby en krijg je de mogelijkheid voor op dit paard- dat is nooit het doel van de eigenaar geweest. Is voor beide dus een pluspunt.

**Geplaatst**: 10-09-14 08:56

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 10-09-14 08:56

Dit wordt weer een eindeloze discussie over het wel of niet (laten) betalen voor een bijrijdpaard.

TS: doe waar jij je goed bij voelt. Maak goede afspraken met de eigenaresse. Iedereen op bokt heeft een andere mening en dit is toch een beetje een teer punt. Zoek maar eens naar die topics...pfff.
Als jij je goed voelt bij betalen voor dat paard, moet je het vooral doen. Want buiten iedereens mening spelen ook nog de omstandigheden mee.

**Geplaatst**: 10-09-14 09:00

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 10-09-14 09:00

Overigens zijn er ook zat die de bijrijders laten betalen als ze nodig zijn. Ik wil dolgraag bijrijden, ken er ook genoeg die een bijrijder echt nodig hebben, maar een flinke bijdrage vragen.

Als ik een paard ga bijrijden investeer ik in lessen om zowel mijzelf als het paard te verbeteren. Dat zie ik ook als bijdrage. Als je dat moet betalen plus de maandelijkse bijdrage is het voor sommigen waaronder ik niet op te brengen, en daarnaast kun je dan bijna net zo goed zelf een paard aanschaffen.

**Geplaatst**: 10-09-14 09:27

Geplaatst: 10-09-14 09:27

PowerReiner schreef:
Overigens zijn er ook zat die de bijrijders laten betalen als ze nodig zijn. Ik wil dolgraag bijrijden, ken er ook genoeg die een bijrijder echt nodig hebben, maar een flinke bijdrage vragen.

Als ik een paard ga bijrijden investeer ik in lessen om zowel mijzelf als het paard te verbeteren. Dat zie ik ook als bijdrage. Als je dat moet betalen plus de maandelijkse bijdrage is het voor sommigen waaronder ik niet op te brengen, en daarnaast kun je dan bijna net zo goed zelf een paard aanschaffen.

Nu start je zelf tóch de discussie PowerReiner

Want ik neem aan dat je weet wat een paard maandelijks kost en dat die bijdrage daar over het algemeen echt maar een peulenschil bij is? Ik heb ervaring met beiden kanten van het verhaal: jaren tegen betaling paarden bijgereden en nu zelf eigenaar die tijdelijk een bijrijdster heeft gehad. Mijn bijrijdster betaalde destijds voor 2 dagen per week 80 euro per maand. De werkelijke kosten van dit paard liggen op zo'n 500 euro per maand. En dan is daar de waarde van het paard zelf niet bijgerekend.

**Geplaatst**: 10-09-14 09:30

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 10-09-14 09:30

Guess_NH schreef:
Ik heb wel een paard wat je mag opleiden en het kost je niks hoor hahaha

Nee ik denk dat het niet fair is als jij haar moet betalen aangezien jij haar paard traint en ook in waarde laat stijgen

Ligt er een beetje aan of de eigenaresse het wat kan schelen dat haar paard wordt uitgebracht of dat TS gewoon de vrijheid van haar heeft gekregen om het paard uit te brengen. Ook TS schiet er wat mee op, namelijk ervaring opdoen in de sport.

@powerReiner
Een investering in lessen is vooral ook een investering in jezelf. Als je denkt voor het bedrag dat je dan moet betalen net zo goed een eigen paard kan houden, dan moet je dat vooral ook doen. Als je weet wat er voor een eigenaar naast de aanschaf qua stallingskosten, hanarchement etc etc allemaal nog bijkomt, denk ik dat je van een koude kermis thuiskomt.

**Geplaatst**: 10-09-14 09:34

Geplaatst: 10-09-14 09:34

Waar iedereen aan voorbij gaat in het geval van waardevermeerdering,is dat het paard in de tussentijd gewoon veel geld heeft gekost.
Een Z paard brengt tegenwoordig echt niet zo'n klap met geld op dat je er dikke winst op maakt.
In het meest gunstige geval heft de verkoopprijs straks de uitgaven op,maar als je een paard in pension hebt staan dan maak je echt niet zo maar winst.
Dan moet je wel een hele aparte hebben.

De helft vd stalling vind ik redelijk.Het zou fatsoenlijk zijn als je,indien sprake van verkoop,een gedeelte van de verkoopprijs krijgt.
Ik kan best een beetje sturen en vraag altijd trainingsgeld,maar als ik een leuk paard zie wat ik graag zou willen trainen dan doe ik dat ook voor niets hoor.
Natuurlijk ben ik daar ook wel eens mee op mijn bek gegaan,maar ik ben nu eenmaal goed van vertrouwen en zo wil ik graag blijven.
In de tussentijd heb je er ook veel plezier van,dus dat mag best wat tijd en geld kosten.

**Geplaatst**: 10-09-14 09:43

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 10-09-14 09:43

Ik heb een paard. Dus ik weet heel goed welke kosten erbij komen. Daarnaast heb ik het niet over gewone lessen, maar echt privé trainen met een trainer. Ja daar ga je zelf op vooruit, maar zeker het paard ook.

Je hebt wel gelijk dat ik zelf ook de discussie een beetje start

Ik wilde alleen even reageren op het punt wat iemand eerder aanhaalde: als een bijrijder nodig is hoeft ie niet te betalen, als een bijrijder een paard zoekt om te rijden moet ie wel betalen. Dat standpunt begrijp ik, maar wordt hier in de buurt echt niet gehanteerd. Zoals ik zei: ken dr genoeg maar voor minder dan 100,- in de maand bijdrage vind je ze amper. Daarnaast nog de kosten voor je privé lessen van een trainer, ja daar heb ik mijn Eigen paard ruimschoots voor staan. Enige is dat ik vanaf de wei een kleine 10 minuutjes moet lopen om gebruik te maken van de binnenbak, gratis.

**Geplaatst**: 10-09-14 09:47

Geplaatst: 10-09-14 09:47

Als ik de berichten van TS goed begrijp heeft de eigenaresse haar nooit 'aangenomen' als bijrijder om het niveau te verhogen. Zou ik een betalende bijrijder hebben die (ongevraagd, wel mooi meegenomen natuurlijk) mijn paard naar een hoger niveau rijdt dan ben ik daar blij mee, maar ik ga in geval van verkoop toch echt geen percentage aan de bijrijder afstaan. Het is nog altijd mijn paard. Maar ik geloof niet dat TS daarop uit is. Overigens lees ik ook nergens dat de eigenaresse echt van plan is het paard te verkopen. Maar goed, je weet het nooit natuurlijk.

**Geplaatst**: 10-09-14 09:49

Geplaatst: 10-09-14 09:49

elenaMM77 schreef:
Suusje92 schreef:
Ik heb ook betaald toen der tijd voor mijn bijrijd paard, maar moet er wel op Letten dat het geen misbruik gaat worden. Toen ik stopte met het paard, kreeg ik doodleuk te horen, ah het lukte me de afgelopen zelf ook al wel weer makkelijk, eigenlijk was je niet nodig.. maar ja heeft wel even mooi aan mij verdiend, terwijl ik niet nodig was.

Zou wel echt goede afspraken maken en ook duidelijk communiceren met elkaar.

huh, maar jij wilde toch een bijrijdpaard, ongeacht of dat nodig is of niet? je ging akkoord om te betalen omdat je dat paard wilde bijrijden.. je betaalde niet omdat zij een bijrijder nodig had..
dat vind ik geen 'misbruik maken'.

misbruik maken vind ik als men waslijsten aan klusjes voor je heeft, je vraagt paarden in en door te rijden, of je allerlei spullen vraagt te gaan kopen en zelf nog te beroerd is om iets aan het harnachement te doen als dat nodig is. dat is misbruik maken van de ander. En er het liefst dan ook geld voor willen hebben.

jij stemde overeen om een bepaald bedrag te betalen per maand.
jij besloot om te gaan stoppen.
en dat kwam de eigenaar ook eigenlijk wel goed uit omdat ze zelf blijkbaar meer tijd had en het zelf wel weer af kon.

daar zie ik geen misbruik in
ik zie ook niet hoe ze aan je 'verdiend' heeft? dat bedrag per maand? dat heeft ze niet aan je 'verdiend,' dat was gewoon wat jullie afspraak was. Dat is niet verdienen.. dat is vergoeding voor bruikleen van het paard?

Beetje invullend dit.. Nee ik wilde er per se niet 1, maar een vriendin van mij kende iemand die een bijrijder nodig had, omdat ze op een gegeven moment ook niet meer kon rijden omdat ze zwanger was. Ik wist dat het tijdelijk was, maar toen ik stopte bleek dat ze het eigenlijk al maanden van te voren alleen af kon. In plaats van mij dit te melden en hier in overleg mee te gaan, of ik misschien door wilde gaan, ondanks dat ze het weer prima alleen af kon. Ik heb dus om precies te zijn 180 euro betaald voor de maanden dat ze het prima alleen af kon.

Zie nu dat er bij de zin, Ah het lukte me de afgelopen zelf ook wel weer, dat maanden er niet tussen staat. Dit hoort te zijn Ah, het lukte me de afgelopen maanden zelf ook wel weer.

**Geplaatst**: 10-09-14 10:11

Re: Help!! Paard leasen/bijbetalen en trainen.. Ervaringen??

Geplaatst: 10-09-14 10:11

Wat maakt dat nu weer uit? Jij hebt het paard toch gereden en er plezier van gehad? Het zou toch niet uit moeten maken of de eigenaresse het zelf wel kon maar bijv geen zit had of weet ik veel?
Jij hebt het gebruikersgenot gehad en daarvoor betaald. Het was geen werk, geen moet, en je deed het uit vrije wil.

**Geplaatst**: 10-09-14 10:12

Geplaatst: 10-09-14 10:12

Rowdine schreef:
Wat maakt dat nu weer uit? Jij hebt het paard toch gereden en er plezier van gehad? Het zou toch niet uit moeten maken of de eigenaresse het zelf wel kon maar bijv geen zit had of weet ik veel?
Jij hebt het gebruikersgenot gehad en daarvoor betaald. Het was geen werk, geen moet, en je deed het uit vrije wil.

Het punt is, dat ze het me wel even had kunnen zeggen dat ze er zelf weer tijd voor had en dat ze dan in overleg zou kunnen gaan. Ik heb inderdaad plezier beleeft aan het paard, maar als ze het zelf afkon, was ik liever gestopt, zodat ik dit geld voor me auto bijvoorbeeld had kunnen gebruiken.

**Geplaatst**: 10-09-14 10:14

Geplaatst: 10-09-14 10:14

Suusje92 schreef:
Rowdine schreef:
Wat maakt dat nu weer uit? Jij hebt het paard toch gereden en er plezier van gehad? Het zou toch niet uit moeten maken of de eigenaresse het zelf wel kon maar bijv geen zit had of weet ik veel?
Jij hebt het gebruikersgenot gehad en daarvoor betaald. Het was geen werk, geen moet, en je deed het uit vrije wil.

Het punt is, dat ze het me wel even had kunnen zeggen dat ze er zelf weer tijd voor had en dat ze dan in overleg zou kunnen gaan. Ik heb inderdaad plezier beleeft aan het paard, maar als ze het zelf afkon, was ik liever gestopt, zodat ik dit geld voor me auto bijvoorbeeld had kunnen gebruiken.

Heb jij dat zelf aangegeven voor je begon?
Of heb je dit vastgelegd in een contract?
Zo nee, eigen schuld en dus niet zeuren. Je hebt gebruik mogen maken van een paard, en daarvoor logischerwijs betaald.

Nomineer dit bericht ×