Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-07-13 18:49

Geplaatst: 23-07-13 18:49

ikkebenhier schreef:
Wat voor contract bedoel je?
Bij de aankoop is er wel een soort papier geschreven door de vorige eigenaar ' het paard **** is voor deze prijs verkocht aan meneer *****'
Zo iets...
Met hem aan tafel gaan zitten is geen optie helaas

En je vader heeft dat papier? Dan zou het inderdaad wel eens niet zo overduidelijk positief voor jou zijn. Uiteraard worden hier maar adviezen gegeven die niet altijd even juist zijn, dus als je echt 100% duidelijkheid wilt zul je naar iemand moeten gaan die hiervoor gestudeerd heeft. Maar om te zeggen dat je bij voorbaat de zaak gewonnen hebt, dat zou ik -jammer genoeg- niet zomaar durven beweren.

**Geplaatst**: 23-07-13 18:50

Geplaatst: 23-07-13 18:50

laat vorige stal, waar je vader de stalling niet meer betaalde ook een financieel lijstje opstellen, met daarop hoeveel aanmaningen ze gestuurd hebben en wanneer ze jou benaderd hebben om de stalling te betalen omdat je vader zijn verplichtingen niet nakwam.

baat het niet schaad het niet, kan handig zijn miss

**Geplaatst**: 23-07-13 18:51

Geplaatst: 23-07-13 18:51

Inderdaad, stuur floortjeM eens een pb. KWPN en andere stamboeken schrijven eigenaren simpel over, bij Zangersheide wordt er wel toestemming van de vorige eigenaar gevraagd.

**Geplaatst**: 23-07-13 18:52

Geplaatst: 23-07-13 18:52

Belangrijkste is volgens mij om ervoor te zorgen dat hij het paard niet kan meenemen of verkopen,dus een ander het paard laten meenemen. Zijn er genoeg die erop vertrouwen dat ze later het papier krijgen omdat de "eigenaar" ze vergeten is of een andere smoes.
Ik zou hem eerder verhuizen naar een plek waar hij niks vanaf weet of andere dingen doen om er voor te zorgen dat hij het paard niet mee kan nemen. Je huidige stalhouder kan ook niet alles doen en zal er liever ook niet tussen (jou en je vader) komen verwacht ik zo.

Want als het paard weg is, kun je idd een rechtzaak beginnen, maar dan....dan is je paard wel weg.

**Geplaatst**: 23-07-13 18:53

Geplaatst: 23-07-13 18:53

Oreo schreef:
Inderdaad, stuur floortjeM eens een pb. KWPN en andere stamboeken schrijven eigenaren simpel over, bij Zangersheide wordt er wel toestemming van de vorige eigenaar gevraagd.

Precies! Daar kom je verder mee dan met het oeverloze gespeculeer op Bokt.........

**Geplaatst**: 23-07-13 18:55

Geplaatst: 23-07-13 18:55

Geen dank, lees dat maar eens rustig door, dan zie je hoe het juridisch allemaal zit (óók 'de wet' en het juridische gebied kent vaak grijze gebieden, waarin niet meteen duidelijk is hoe iets zit, en dáár is dan juist de rechter voor, om te bepalen en te interpreteren).

Ik ben trouwens vergeten het meest omvattende topic hier te vermelden; ik zou zeggen; lees de beginpost van de TS eens door, en daarna mijn berichten. Het is een nogal omvangrijk topic met veel pagina's, maar je weet hoe je kan selecteren op dat je alleen posts van 1 bepaalde bokker kan lezen in dat topic, toch? Rechts bovenin bij een post van de betreffende bokker op 'geplaatst' drukken, dan zie je alleen alle posts van díe bokker in dát topic.

In het kort: in dit topic
[YRT] Help,Tucker inneens niet meer van mij?!

Had de TS een relatie met persoon X.
Familie van persoon X hadden een pony waarmee TS een band heeft opgebouwd. TS heeft zelfs een tijd de kosten voor deze pony gedragen. Uiteindelijk is de pony aan TS geschonken. Dus echt van: deze pony wás van ons, nu mag jij haar hébben. Dat is schenking, en dat is wel degelijk wettelijk geregeld. Ook een schenkingsovereenkomst = bindend.
Alleen........ deze schenkingsovereenkomst was mondeling. Handiger was geweest als TS en de partij die de pony schonk, een schenkingsovereenkomst (contract, onderhands opgemaakt tussen partijen onderling, met handtekeningen) hadden opgemaakt ter bewijs. Dat is helaas niet gebeurd.

Relatie ging uit, er volgden nare bedreigingen, pony stond inmiddels al op andere stalling voor een hele tijd (en TS droeg alle kosten, want het was háar pony) maar familie van persoon X, de voormalige eigenaren, eisten toen de pony terug, ontzegden TS ook toegang tot de betreffende pony.

Zie mijn posts in dat topic voor meer uitleg.

En dan de terugkoppeling naar jou verhaal en situatie: vraag is........ jou vader heeft het paard gekocht. Maakt jou vader eigenaar. punt. Maar heeft jou vader ook echt letterlijk vervolgens het paard aan jou gegeven? Geschonken?? Of was het meer zo; pa koopt een paard voor z'n dochter, kan z'n dochter rijden en ook (deels) misschien later in de kosten bijdragen?
Hangt allemaal af van de omstandigheden van het geval.

Daarnaast maakt het dit ook moeilijker, omdat het maatschappelijk gezien wel vaker voorkomt dat vaders een paard koopt en eigenaar blijft, terwijl dochterlief het paard gaat rijden. Dan krijg je feitelijk net zo'n constructie als met bijrijders/verzorgsters. Want een verzorgster/bijrijder kan óók niet zomaar eigenaar van haar verzorg/bijrijdpaard worden, enkel omdat ze toevallig een X bedrag per maand bijdraagt in de kosten.

**Geplaatst**: 23-07-13 18:55

Geplaatst: 23-07-13 18:55

Maar FloortjeM is Nederlandse, is zo een kwestie hetzelfde hier als in Nederland?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-07-13 19:07

Geplaatst door de TopicStarter : 23-07-13 19:07

superwoman schreef:
Belangrijkste is volgens mij om ervoor te zorgen dat hij het paard niet kan meenemen of verkopen,dus een ander het paard laten meenemen. Zijn er genoeg die erop vertrouwen dat ze later het papier krijgen omdat de "eigenaar" ze vergeten is of een andere smoes.
Ik zou hem eerder verhuizen naar een plek waar hij niks vanaf weet of andere dingen doen om er voor te zorgen dat hij het paard niet mee kan nemen. Je huidige stalhouder kan ook niet alles doen en zal er liever ook niet tussen (jou en je vader) komen verwacht ik zo.

Want als het paard weg is, kun je idd een rechtzaak beginnen, maar dan....dan is je paard wel weg.

Het paard verplaatsen is geen optie.
De kans dat mijn vader hem komt opladen is heel klein denk ik (maar de kans bestaat natuurlijk).
Staleigenaar is van alles op de hoogte en zal er ook alles aan doen om te voorkomen dat hij het paard kan meenemen.

**Geplaatst**: 23-07-13 19:07

Geplaatst: 23-07-13 19:07

Zie idd nu ook dat TS van Belgie is.
Helaas......... hoe het daar precies zit weet ik dus ook niet.

Nogmaals; schakel je rechtsbijstand in of idd liever nog, een 'hippisch advocaat', al weet ik niet of die er ook in Belgie zijn. Dan heb je nl. wel mensen die én verstand hebben van het juridische, én weten hoe het er in de paardenwereld een beetje aan toe gaat. Al gaat het hier niet over een bepaalde ziekte, verborgen gebrek of aandoening, dan zijn die 'hippische advocaten' namelijk helemaal handig, in vergelijking met een 'normale' civiele advocaat. Die komt er ook heus vast wel, maar heeft weinig of geen kennis over het 'paardengedeelte'. Al worden er vaak met dat soort zaken ook onafhankelijke deskundigen ingeschakeld, zoals dierenartsen etc.

**Geplaatst**: 23-07-13 19:36

Re: Kan ik mijn paard verliezen?

Geplaatst: 23-07-13 19:36

Het probleem is natuurlijk niet véél anders dan: pa heeft ooit voor z'n dochter een fiets gekocht - van wie is de fiets uiteindelijk. In NL wordt paard gewoon gelijk gesteld met fiets.

**Geplaatst**: 23-07-13 23:34

Geplaatst: 23-07-13 23:34

Ibbel schreef:
Het probleem is natuurlijk niet véél anders dan: pa heeft ooit voor z'n dochter een fiets gekocht - van wie is de fiets uiteindelijk. In NL wordt paard gewoon gelijk gesteld met fiets.

Klopt......... een paard is gewoon 'een goed', oftewel; een 'ding'.

Hoe dat in Belgie zit, weet ik niet. Lijkt mij niet dat ze daar het héel anders hebben gedaan dan in Nederland, want het is niet voor niets dat dieren in principe onder 'goederen' vallen en dat de wetgever daarvoor gekozen heeft. Maar de details zouden natuurlijk wel kunnen verschillen, al is het misschien maar miniem.

**Geplaatst**: 24-07-13 00:29

Geplaatst: 24-07-13 00:29

TS, missschien kan je iets met deze link: http://www.vlaamspaardenloket.be/_html/ ... cumentatie . Voor zover ik weet moet er in België een mutatiedocument worden getekend door zowel de verkoper als de koper ewn wordt dat als eigendomsbewijs gezien. Dit is vanaf een bepaald jaar in elk geval zo ingevoerd. Als je je paard al voor die tijd had zal het misschien wat anders liggen, maar als het na die tijd is gekocht, vrees ik dat je pech kan hebben...
Je kan in elk geval ook eens contact opnemen met het Vlaams paardenloket om te horen of zij er iets over kunnen zeggen hoe het in jouw geval zit.

**Geplaatst**: 24-07-13 08:30

Re: Kan ik mijn paard verliezen?

Geplaatst: 24-07-13 08:30

Fout Jet, een mutatiedocument is absoluut geen eigendomsbewijs.
Eerste zinnen: http://www.idpaarden.be/nl/identificati ... iedocument

**Geplaatst**: 24-07-13 08:51

Geplaatst: 24-07-13 08:51

ikkebenhier schreef:
het paard staat op mijn papa zijn naam (op zijn bedrijf).

Dit paard is dus eigenlijk zakelijk eigendom...en staat dus ook in de boeken van het bedrijf van je vader.

Ik vraag me af of dit niet deze situatie bemoeilijkt.... >;)

Ik ben geen expert maar volgens mij heeft het soort rechtspersoon van het bedrijf (eenmansbedrijf, bv ?) dan misschien ook nog wel invloed, in ieder geval belastingtechnisch.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-07-13 12:23

Geplaatst door de TopicStarter : 24-07-13 12:23

freespirit schreef:
ikkebenhier schreef:
het paard staat op mijn papa zijn naam (op zijn bedrijf).

Dit paard is dus eigenlijk zakelijk eigendom...en staat dus ook in de boeken van het bedrijf van je vader.

Ik vraag me af of dit niet deze situatie bemoeilijkt.... Ik ben geen expert maar volgens mij heeft het soort rechtspersoon van het bedrijf (eenmansbedrijf, bv ?) dan misschien ook nog wel invloed, in ieder geval belastingtechnisch.

Ja en nee...
Mijn vader had het paard op naam van zijn bedrijf gezet, omdat dat voordeliger was ofzo.
Dit mag echter niet en dat werd ook ontdekt, dus het paard is uit de zaak gegooid, dus eigenlijk is het paard geen 'eigendom' meer van zijn zaak

**Geplaatst**: 24-07-13 12:31

Geplaatst: 24-07-13 12:31

Ik had het destijds wel zo begrepen, maar je hebt gelijk Gini. Lastig dus...

**Geplaatst**: 24-07-13 15:05

Geplaatst: 24-07-13 15:05

Sanniej_ schreef:
Benita schreef:
Je kan een paspoort zo op je naam over laten schrijven, zonder toestemming van de oude eigenaar. Gewoon even de instantie bellen die het paspoort uitgegeven heeft. Je moet hem dan even opsturen en krijgt het paspoort dan terug met jou naam als eigenaar erin.

Zo ver ik weet kan dat dus niet.
Je hebt een handtekening van diegene nodig die op dat moment op het paspoort staat.
Verder sta je zo te horen sterk zat als je bewijzen hebt van het onderhoud.
Dus mocht er een rechtszaak komen dan sta je sterk.

Dit is niet zo. Ik heb mijn paard inmiddels twee jaar geleden van iemand anders gekocht en pas recent het paspoort op mijn naam laten zetten. Was binnen een week gepiept! Daar heb je geen enkele handtekening van een vorige eigenaar voor nodig. Zou ik meteen doen in deze situatie!

Succes!

**Geplaatst**: 24-07-13 23:14

Re: Kan ik mijn paard verliezen?

Geplaatst: 24-07-13 23:14

ZO, ts, ik reageer maar even hier, dat maakt het wel zo makkelijk. Overiens hoef je mij hier niet perse over te mailen, want in mijn berichtenhistorie staat het volgende verhalen vele tientallen keren (kennelijk omdat Bokt nogal hardleers is).

De eigenaar van het paard (en dat geldt in NL en in Belgie) is de laatste persoon die het paard onder een rechtsgeldige titel geleverd heeft gekregen. Vast staat dat je vader het paard langere tijd geleden door middel van koop (dat is de rechtsgeldige titel) eigenaar van het paard is geworden. Hij heeft het paard aan jou ter beschikking gesteld.

Vervolgens ben jij kosten voor het paard gaan betalen. Daar zijn geen verdere afspraken over gemaakt. Het paard is niet (bijvoorbeeld door schenking) aan ts overgedragen, zodat haar vader nog altijd de eigenaar is. Dat zij kosten van het paard heeft betaald, kan haar wellicht een vordering op hem geven, maar omdat niemand haar tot het dragen van die kosten heeft verplicht en haar vader de kosten anders op zijn eigen gewenste manier zou hebben ingericht, denk ik dat dat een kans van slagen van praktisch nihil heeft.

Ergo: je bent niet de eigenaar, ongeacht hoe lang en hoe liefdevol en tegen welke kosten je voor het paard hebt gezorgd. Wil je meer duidelijkheid voor de toekomst, dan moet je afspraken met je vader maken en die op een goede manier vastleggen.

succes

**Geplaatst**: 25-07-13 09:00

Geplaatst: 25-07-13 09:00

ikkebenhier schreef:
Het paard verplaatsen is geen optie.
De kans dat mijn vader hem komt opladen is heel klein denk ik (maar de kans bestaat natuurlijk).
Staleigenaar is van alles op de hoogte en zal er ook alles aan doen om te voorkomen dat hij het paard kan meenemen.

Tja, ik denk wel dat dat het grootste risico is om je paard kwijt te raken.
Als ik in de veronderstelling ben dat het mijn paard is, ga ik niet eerst overleggen.
De staleigenaar kan ook niet alles voorkomen.

**Geplaatst**: 25-07-13 09:02

Geplaatst: 25-07-13 09:02

Bedankt voor de uitleg Floortje!
En wanneer is een schenking dan wel een schenking? Gewoon zeggen "ik koop dit paard en hij is voor jou" is niet voldoende?

**Geplaatst**: 25-07-13 12:16

Geplaatst: 25-07-13 12:16

ik vond het volgend stukje van Luc Schelstraete op Horses.nl
" Een paard is in iemands eigendom indien het paard door diegene is aangekocht, gefokt of verkregen via een schenking of nalatenschap. Het is echter niet altijd eenvoudig om de eigendom van een paard aan te tonen."

lees het volledige stuk op http://horses.nl/artikelen/hoe-is-het-e ... antoonbaar

**Geplaatst**: 25-07-13 12:59

Re: Kan ik mijn paard verliezen?

Geplaatst: 25-07-13 12:59

Het belangrijkste om eigendom aan te tonen in België is het mutatiedocument. Heb jij dit document of heeft je vader het? Dit document kan je op jouw naam laten zetten zonder toestemming van je vader, en dan ben jij de wettelijke eigenaar van het paard. In België wordt er niet gekeken naar de eigenaar die in het paspoort is ingevuld, maar enkel naar de naam op dit mutatiedocument.

**Geplaatst**: 25-07-13 13:01

Re: Kan ik mijn paard verliezen?

Geplaatst: 25-07-13 13:01

Nogmaals, het MUTATIEDOCUMENT is GEEN EIGENDOMSBEWIJS. Komaan mensen, tik 'mutatiedocument' in Google in en de eerste zin van de eerste link zegt al dat het mutatiedocument in geen geval als eigendomsbewijs gezien wordt.

**Geplaatst**: 25-07-13 13:56

Re: Kan ik mijn paard verliezen?

Geplaatst: 25-07-13 13:56

@gini: dat zou kunnen, maar dan moet 'hij is voor jou' wel duidelijk als een eigendomsoverdracht worden beschouwd door beide partijen, en dat is het natuurlijk vaak niet. 'Hij is voor jou' betekent vaak natuurlijk: ik vind jou leuk/lief/talentvol en ik wil graag dat je er plezier aan beleeft, dus handel naar bevind van zaken ten aanzien van dit paard, zonder dat daarmee de eigendom overgaat. Dus ook als je een paard 'krijgt' doe je er goed aan het niet 'maar een beetje in het midden' te laten hangen, maar even scherp te krijgen wat ieder der partijen zich bij die overdracht voorstelt. En dan staat t toch al snel op een a4tje ;-)

**Geplaatst**: 25-07-13 14:07

Geplaatst: 25-07-13 14:07

Gini schreef:
Nogmaals, het MUTATIEDOCUMENT is GEEN EIGENDOMSBEWIJS. Komaan mensen, tik 'mutatiedocument' in Google in en de eerste zin van de eerste link zegt al dat het mutatiedocument in geen geval als eigendomsbewijs gezien wordt.

Nee, maar een paspoort ook niet. Deze documenten gelden enkel als een 'vermoeden van eigendom', maar als het paard op de naam van TS is ingeschreven én er is bewijs dat zij al 4 jaar de kosten voor dit paard draagt, heeft de vader geen poot om op te staan.

Citaat:
BW art 2279: Met betrekking tot roerende goederen geldt het bezit als titel.
Niettemin kan jij die een zaak verloren heeft of aan wie een zaak ontstolen is, gedurende drie jaren, te rekenen van de dag waarop het verlies of de diefstal heeft plaatsgehad, de zaak terugvorderen van degenen in wiens handen hij ze vindt; behoudens het verhaal van de laatstgenoemde op degene van wie hij ze bekomen heeft.

Een paard is een roerend goed, dus aangezien TS bezitter is wordt zij door de Belgische wet ook als eigenaar aanzien. Als daarbij nog de documenten op haar naam als vermoeden van eigendom kunnen worden gevoegd, is zij wettelijk gezien eigenaar van het paard.

De vader kon het paard terugvorderen indien hij bewijzen had dat het paard minder dan 3 jaar geleden zijn bezit was, en er geen verkoopsovereenkomst of contract was om aan te tonen dat het eigendom van het paard werd overgedragen naar TS. Die verjaringstermijn van 3 jaar is reeds verstreken, dus in principe kan hij TS niets meer maken (zeker niet indien hij geen documenten heeft om een vermoeden van eigendom aan te geven)

Vandaar mijn advies om het mutatiedocument en paspoort van het paard op naam van TS te laten zetten indien dit mogelijk is. Als TS daarnaast ook beschikt over bewijzen dat het paard al 4 jaar in haar bezit is (afrekeningen van stalgeld en eventueel ook van dierenarts of hoefsmid, getuigenissen) kan haar vader haar niks meer maken.

Nomineer dit bericht ×