Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-10-12 21:11

Geplaatst: 17-10-12 21:11

Douraque schreef:
B is beschikkingsonbevoegd aangezien de ontbindende voorwaarde is dat het paard naar A moet bij een eventuele verkoop. Dit maakt B onbevoegd in het leveren van het paard. Dit is een juridische term die door het wetboek wordt gehanteerd, indien iemand niet bevoegd is om de eigendom over te dragen maakt iemand beschikkingsonbevoegd. In casu wordt B dus onbevoegd door de ontbindende voorwaarde.

Als je levert onder ontbindende voorwaarde wel, maar als je levert met een eerste recht van koop, wat mij gebruikelijker lijkt dan een dergelijke ontbindende voorwaarde, mi niet.

**Geplaatst**: 17-10-12 21:13

Geplaatst: 17-10-12 21:13

ik denk dat het vooral allemaal gaat op basis van vertrouwen..

**Geplaatst**: 17-10-12 21:14

Geplaatst: 17-10-12 21:14

Tiggs schreef:
Douraque schreef:
B is beschikkingsonbevoegd aangezien de ontbindende voorwaarde is dat het paard naar A moet bij een eventuele verkoop. Dit maakt B onbevoegd in het leveren van het paard. Dit is een juridische term die door het wetboek wordt gehanteerd, indien iemand niet bevoegd is om de eigendom over te dragen maakt iemand beschikkingsonbevoegd. In casu wordt B dus onbevoegd door de ontbindende voorwaarde.

Als je levert onder ontbindende voorwaarde wel, maar als je levert met een eerste recht van koop, wat mij gebruikelijker lijkt dan een dergelijke ontbindende voorwaarde, mi niet.

Een eerste recht van koop dan wel een teruglevering aan de vorige eigenaar is een ontbindende voorwaarde.

A: 1e eigenaar waarvan het contract met teruglevering is ofwel oorspronkelijke eigenaar
B: 2e eigenaar aan wie het paard is verkocht door de oorspronkelijke eigenaar
C: 3e eigenaar aan wie het paard door de 2e persoon is doorverkocht.

En vertrouwen is juist een slechte raadgever, bouw altijd een contract goed in.

**Geplaatst**: 17-10-12 21:25

Geplaatst: 17-10-12 21:25

Alja schreef:
ik denk dat het vooral allemaal gaat op basis van vertrouwen..

Een contract stel je juist op voor het geval je vertrouwen beschaamd wordt.....

**Geplaatst**: 17-10-12 21:37

Geplaatst: 17-10-12 21:37

Douraque schreef:
Een eerste recht van koop dan wel een teruglevering aan de vorige eigenaar is een ontbindende voorwaarde.

Ligt eraan hoe je het formuleert.

**Geplaatst**: 17-10-12 21:43

Geplaatst: 17-10-12 21:43

Douraque schreef:
Een eerste recht van koop dan wel een teruglevering aan de vorige eigenaar is een ontbindende voorwaarde.

A: 1e eigenaar waarvan het contract met teruglevering is ofwel oorspronkelijke eigenaar
B: 2e eigenaar aan wie het paard is verkocht door de oorspronkelijke eigenaar
C: 3e eigenaar aan wie het paard door de 2e persoon is doorverkocht.

En vertrouwen is juist een slechte raadgever, bouw altijd een contract goed in.

A kan, nadat hij erachter is gekomen het paard aan C is verkocht, ten aanzien van zijn (A's) eigen contract met B wel een beroep doen op de ontbindende voorwaarde, maar dan staat hij toch nog steeds met lege handen ten opzichte van C? De overeenkomst waarmee A het paard aan B heeft verkocht vervalt dan immers niet met terugwerkende kracht toch? B blijft ten tijde van de verkoop aan C eigenaar, dus beschikkingsbevoegd.

Laatst bijgewerkt door Elanor op 17-10-12 21:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-10-12 21:47

Geplaatst: 17-10-12 21:47

Tiggs schreef:
Douraque schreef:
Een eerste recht van koop dan wel een teruglevering aan de vorige eigenaar is een ontbindende voorwaarde.

Ligt eraan hoe je het formuleert.

Nee, dat ligt zeker niet aan de formulering. Daar kijkt een rechter zeer gemakkelijk doorheen, maar dat ik mijn ervaring in rechtszaken. Ik weet natuurlijk niet wat jouw ervaring met de rechtbank hierin is?

@Eleanor: nee, in het contract staat de ontbindende voorwaarde van teruglevering. Volgens de wet zijn er 3 vereisten aan levering van een goed:
1. Titel: koop
2. Levering: onbekend hoe, maar er is door B aan C een paard geleverd.
3. Beschikkingsbevoegdheid: een partij is beschikkingsonbevoegd indien er iets mankeert met nummer 1 of 2. In casu kan er niet geleverd worden door de ontbindende voorwaarde, hetgeen een gebrek in de levering oplevert. Hij was voor de verkoop beschikkingsbevoegd ten aanzien van het paard, dus hij mocht wel een bruikleenovereenkomst opstellen of het paard verpanden. Maar ten aanzien van de verkoop van het paard is hij beschikkingsonbevoegd door de specifieke ontbindende voorwaarde. Hierbij is het niet van belang of A dan wel C op de hoogte zijn van de verkoop danwel de ontbindende voorwaarde, dit kan evenwel achter geschieden

Ook al komt A pas na de verkoop achter de ontbindende voorwaarde (wat altijd eigenlijk zo is), staat hij niet met lege handen. Hij roept dan alsnog de ontbindende voorwaarde in, hierdoor blijft C als zijnde te goeder trouw wel eigenaar. Maar is B aan A toch schadevergoeding verplicht

(ik snap dat het recht soms wat ingewikkeld qua termen kan zijn, hoop dat ik het toch zo simpel mogelijk heb kunnen uitleggen)

**Geplaatst**: 17-10-12 21:51

Geplaatst: 17-10-12 21:51

Douraque, ik kan de termen eenvoudig volgen, maar... volgens mij klopt jouw verhaal t.a.v. het vervallen van de beschikkingsbevoegdheid niet. Het is volgens mij niet B ná het inroepen van de ontbindende voorwaarde ineens met terugwerkende kracht niet meer beschikkingsbevoegd zou zijn het paard aan C te verkopen/leveren. Het is geen vernietiging, het ontbinden heeft geen terugwerkende kracht. B wordt na de verkoop van het paard door A volledig beschikkingsbevoegd, niet slechts voor "alles met uitzondering van doorlevering". Dat "te goede trouw" van C is volgens mij ook helemaal niet relevant - B is immers beschikkingsbevoegde eigenaar. Als B zijn contract aan C niet kan nakomen, zal hij de schade moeten betalen... Maar daarvoor is geen ontbindende voorwaarde vereist, maar is het beding van teruglevering voldoende.

Laatst bijgewerkt door Elanor op 17-10-12 22:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-10-12 22:01

Geplaatst: 17-10-12 22:01

Elanor schreef:
Douraque schreef:
Ook al komt A pas na de verkoop achter de ontbindende voorwaarde (wat altijd eigenlijk zo is), staat hij niet met lege handen. Hij roept dan alsnog de ontbindende voorwaarde in, hierdoor blijft C als zijnde te goeder trouw wel eigenaar. Maar is B aan A toch schadevergoeding verplicht

Als B zijn contract aan C niet kan nakomen, zal hij de schade moeten betalen... Maar daarvoor is geen ontbindende voorwaarde vereist, maar is het beding van teruglevering voldoende. In jouw eerdere bericht leek het alsof je bedoelde dat B éhet inroepen van de ontbindende voorwaarde ineens met terugwerkende kracht niet meer beschikkingsbevoegd zou zijn het paard aan C te verkopen. Dat is volgens mij niet zo, het is geen vernietiging. Dat "te goede trouw" van C is volgens mij ook helemaal niet relevant - B is immers beschikkingsbevoegde eigenaar.

Volgens mij lees je verkeerd Elanor:
In dit geval, waar TS het over heeft, heeft B al aan C geleverd aangezien het over verkoop gaat. En is dus de overeenkomst nagekomen. Als A (oorspronkelijke eigenaar) dan de ontbindende voorwaarde inroept, dan kan B niet aan A terugleveren aangezien C te goeder trouw is. Dan moet B ter compensatie, omdat hij het paard niet kan terugleveren, schadevergoeding betalen.

B hoeft de ontbindende voorwaarde niet in te roepen, dat moet juist de oorspronkelijk eigenaar A doen. B is beschikkingsonbevoegd ten aanzien van de verkoop, alvorens de verkoop is B beschikkingsbevoegd om andere zaken te verrichten zoals het paard in bruikleen te doen. Maar ten aanzien van verkoop, is door de ontbindende voorwaarde, sprake van beschikkingsonbevoegdheid. Hij wordt niet met terugwerkende kracht beschikkingsonbevoegd, maar is pas onbevoegd op het moment dat hij het paard wenst te verkopen ivm ontbindende voorwaarde

Te goeder trouw is ook buiten vernietiging een bepalend begrip wat door rechters in jurisprudentie bij een ontbindende voorwaarde wordt gebruikt, dus wel relevant en in casu van toepassing.

**Geplaatst**: 17-10-12 22:04

Geplaatst: 17-10-12 22:04

Ik snap wat je bedoeld, maar kun je dit: "B is beschikkingsonbevoegd ten aanzien van de verkoop, alvorens de verkoop is B beschikkingsbevoegd om andere zaken te verrichten zoals het paard in bruikleen te doen. Maar ten aanzien van verkoop, is door de ontbindende voorwaarde, sprake van beschikkingsonbevoegdheid" voor mij ergens mee onderbouwen? Het kan best zijn dat ik het gewoon niet goed heb hoor, mijn privaatrecht is echt al even geleden, maar ik dacht dat dit echt niet zo was.

De 'beperkte beschikkingsbevoegdheid' van B die jij omschrijft (alles m.u.v. doorverkoop) lijkt mij niet op volledige eigendom.

**Geplaatst**: 17-10-12 22:08

Geplaatst: 17-10-12 22:08

Elanor schreef:
Ik snap wat je bedoeld, maar kun je dit: "B is beschikkingsonbevoegd ten aanzien van de verkoop, alvorens de verkoop is B beschikkingsbevoegd om andere zaken te verrichten zoals het paard in bruikleen te doen. Maar ten aanzien van verkoop, is door de ontbindende voorwaarde, sprake van beschikkingsonbevoegdheid." voor mij met iets onderbouwen? 'T kan best zijn dat ik het gewoon niet goed heb hoor, mijn privaatrecht is echt al even geleden, maar ik dacht dat dit echt niet zo was.

B is rechtmatig eigenaar geworden op het moment dat A het paard verkoopt aan B. Er is een contract opgesteld dat indien B het paard wil verkopen, dat B het paard moet terug verkopen cq. leveren aan A. Tussen de periode dat B het paard koopt van A en wil overdragen aan C, kan B alle handelingen verrichten die van een eigenaar verwacht worden. Hiermee bedoel ik dat B het paard in bruikleen mag geven, pand erop mag afsluiten of verhypthekeren. Maar omdat er in de overeenkomst tussen A en B een bepaling staat dat op het moment dat B het paard wil verkopen, dit aan A moet geschieden (= ontbindende voorwaarde) is hij beschikkingsonbevoegd om het paard te verkopen. Dat is hij eigenlijk al op het moment dat hij het paard koopt, vanaf dat moment is hij beschikkingsonbevoegd om het paard te verkopen. Kort gezegd is hij eigenaar onder voorwaarde

Dit is hoe het mij geleerd is en hoe ik alsmede mijn collega het in de praktijk toepassen

Laatst bijgewerkt door Douraque op 17-10-12 22:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-10-12 22:10

Geplaatst: 17-10-12 22:10

Maar "eigenaar onder voorwaarde" is toch gewoon in strijd met het recht? Nogmaals, waarop baseer je dat dat zou kunnen? Het lijkt mij dat dan goederenrecht en overeenkomstenrecht door elkaar gaan lopen.

Laatst bijgewerkt door Elanor op 17-10-12 22:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-10-12 22:12

Geplaatst: 17-10-12 22:12

De wet bepaalt in art. 3:38 lid 1 BW dat een rechtshandeling onder voorwaarden kan worden verricht, tenzij uit de wet of uit de aard van de rechtshandeling voortvloeit dat dit niet kan. In art. 6:21 BW staat in navolging van art. 3:38 BW dat een verbintenis dus ook voorwaardelijk kan werken. Mbt derdenbescherming moet er gekeken worden naar 3:86 BW aangezien het om een goed gaat.

Ik haal niets door elkaar, ik weet precies waar ik over praat aangezien ik het dagelijks in de praktijk breng. Het gaat om een voorwaardelijke overdracht tussen A en B. In zowel geval A en B als B en C is er sprake van het goederenrecht, aangezien het hier om een overdracht gaat. Daarnaast is er alvorens een overdracht heeft plaats gevonden een ontbindende voorwaarde afgesproken (= goederenrecht)

Hier is een artikel (wel op infonu maar het zij zo) waar het nog een keer, misschien helderder wordt uitgelegd: http://zakelijk.infonu.nl/juridisch/641 ... racht.html

**Geplaatst**: 17-10-12 22:27

Re: paard verkopen met contract niet doorverkopen

Geplaatst: 17-10-12 22:27

Oké paard blijft bij C. B komt zijn verplichting niet na ten opzichte van A. Aangezien nakoming niet gevorderd kan worden blijft er nog schadevergoeding over. Mijn vraag is, wat is precies de content van de schade? Paard kost over het algemeen meer geld dan het oplevert dus ik zie niet echt materiële schade en ik heb begrepen dat de rechter ook niet erg happig is op het toekennen van immateriële schade. Dus wat ga je dan vorderen voor de rechter?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-10-12 22:36

Re: paard verkopen met contract niet doorverkopen

Geplaatst door de TopicStarter : 17-10-12 22:36

Goede vraag DromenLies. Paard aangekocht voor 200 euro als 2,5 jarige hengst. Welke schade heeft de oude eigenaar daar dan aan geleden? Die 200 euro heeft hij destijds gehad en alles wat het paard aan meerwaarde gekregen heeft was toch aan mij?

**Geplaatst**: 17-10-12 22:38

Geplaatst: 17-10-12 22:38

Materiele schade is het paard, aangezien het paard niet terug geleverd kan worden. Dus je gaat de waarde van het paard ten tijde van de eerste verkoop vorderen, tenzij er sprake is van waarde daling of stijging

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-10-12 22:40

Geplaatst door de TopicStarter : 17-10-12 22:40

Douraque schreef:
Materiele schade is het paard, aangezien het paard niet terug geleverd kan worden. Dus je gaat de waarde van het paard ten tijde van de eerste verkoop vorderen, tenzij er sprake is van waarde daling of stijging

Er heeft dan stijging plaatsgevonden. Ben ik dan de stijging verschuldigt aan de oude eigenaar? Want dat vind ik dan ergens wel erg raar. De oud eigenaar heeft daar tenslotte geen enkel werk aan verricht

**Geplaatst**: 17-10-12 22:45

Re: paard verkopen met contract niet doorverkopen

Geplaatst: 17-10-12 22:45

een contract is alleen rechtsgeldig als het door een notaris is vast gelegd, de kosten hiervan zijn 250 euro.
ik heb dit al eens meegemaakt waarbij een contract opgesteld werd en uiteindelijk liep alles fout.
ben naar een advocaat gestapt en had geen poot om op te staan omdat dit niet door een notaris vast gelegd was, of de regels moeten nu veranderd zijn toevallig.

**Geplaatst**: 17-10-12 22:48

Geplaatst: 17-10-12 22:48

Het gaat er meer om als het paard is verkocht voor zeg 3000, maar door blijvend letsel is de waarde slechts 1000. Dan ga B niet aan A 3000, maar 1000. Bij waardestijging moet er geoordeeld worden aan de hand van de omstandigheden van het geval

een contract is rechtsgeldig, ook zonder notaris. Maar dat moet het wel voorzien zijn beide handtekeningen. De wet vereist niet dat er een notaris aan te pas moet komen. Raar dat je advocaat dit heeft gezegd, terwijl dat in de praktijk niet zo is. De rechter heeft genoeg aan een schriftelijke overeenkomst met handtekeningen

**Geplaatst**: 17-10-12 23:22

Geplaatst: 17-10-12 23:22

Douraque schreef:
Het gaat er meer om als het paard is verkocht voor zeg 3000, maar door blijvend letsel is de waarde slechts 1000. Dan ga B niet aan A 3000, maar 1000. Bij waardestijging moet er geoordeeld worden aan de hand van de omstandigheden van het geval

een contract is rechtsgeldig, ook zonder notaris. Maar dat moet het wel voorzien zijn beide handtekeningen. De wet vereist niet dat er een notaris aan te pas moet komen. Raar dat je advocaat dit heeft gezegd, terwijl dat in de praktijk niet zo is. De rechter heeft genoeg aan een schriftelijke overeenkomst met handtekeningen

dat is idd dan wel vreemd ja, uiteindelijk hebben wij het wel gewonnen door de verwaarlozing hoor..en bewijs van foto's van voor en na het hele gebeuren.

dus eigenlijk als je een paard zou schenken voor een goed blijvend adres en op voorwaarde dat het paard terug komt als de omstandigheden anders zullen worden, door crisis of zo iets en er is een contract opgesteld met beide handtekeningen, zou dat voldoende moeten zijn?

**Geplaatst**: 24-10-12 14:13

Re: paard verkopen met contract niet doorverkopen

Geplaatst: 24-10-12 14:13

Mijn paard is verkocht met een berg voorwaarden van mijn kant. Ik snap dat de meeste kopers dit niet willen want dat zou ik zelf ook niet willen maar de kopers van mijn paard gingen akkoord en we hebben dit ook in het contract staan.

1x in de 6 maanden minimaal een update ic foto's
1x in het jaar minimaal een bezoek.
mag niet doorverkocht worden.
Kunnen/willen ze haar niet meer moet ze terug komen naar mij
Kan ik haar op dat moment niet terug nemen samen een nieuwe eigenaar zoeken
mogen haar niet verleasen naar iemand ergens anders ( niet dat hun in rotterdam eigenaar blijven en paard staat in friesland bijv)
Bij verwaarlozing/mishandeling ( staat ook onder beschreven wat dat inhoudt) mag ik haar zonder toestemming meenemen.
Komt ze terug naar mij krijgen ze hun aankoopbedrag ongeacht dat ze nu Z loopt of een grasmaaier is het bedrag blijft altijd hetzelfde.

veel voorwaarden dus maar ze zijn ermee akkoord gegaan en in de praktijk lopen dingen ook een beetje anders. Bijv dat 1x in de 6 maanden fotos is nu zon beetje 1 a 2 x per week geworden bijv 1ste buitenrit foto van gehad, 1ste wedstrijd of gewoon kijk heb een nieuwe deken gekocht kijk hoe leuk dat staat!

En ookal hebben we een contact er moet ook veel vertrouwen zijn en dat heb ik in hun en zij in mij.

**Geplaatst**: 24-10-12 14:20

Re: paard verkopen met contract niet doorverkopen

Geplaatst: 24-10-12 14:20

Daarbij zeggen de nieuwe eigenaren tegen mij dat ik altijd langs mag komen als ik in de buurt ben, hoef niet perse een afspraak te maken en vaak vragen ze het zelf ook wanneer ik weer eens langskom etc

Nomineer dit bericht ×