Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-08-09 21:58

Geplaatst: 01-08-09 21:58

http://www.be-hippy.nl/paard/rollkur%201.pdf
http://www.be-hippy.nl/paard/rollkur%202.pdf

Dit zo snel ff gevonden, en beide onderzoeken spreken elkaar al tegen

Morgen eens uitgebreid bestuderen, maar voor wie zich verveelt: enjoy

**Geplaatst**: 01-08-09 23:19

Geplaatst: 01-08-09 23:19

Lang leve mensen die zelf nadenken, kritisch zijn over wat een ander beweert, die doorvragen, verder zoeken en niet alles klakkeloos aannemen. En ik vind het zelf ook fijn om over iets te discussieren, gewoon omdat het interessant is om argumenten uit te wisselen en niet met als doel om gelijk te krijgen en te winnen van de ander. Ik vind dat met name in de paardenwereld er heel veel mensen rondlopen die alles heeeel zeker weten en die zich alleen al aangevallen voelen doordat je alleen maar een andere mening hebt. Hoe ik er mee omga is dat ik gewoon mijn eigen weg volg, en dat als ik voor mezelf weet dat ik goed bezig ben, of dat ik ergens verstand van heb, dat dat dan voor mij voldoende is, ook al weet die ander dat niet. Ik denk dat kwaliteit zich uiteindelijk wel bewijst vroeger of later. En ik heb zo het idee dat de mensen die alles zo heel zeker weten, dat die ook niet veel nadenken en dus ook nooit veel verder kunnen komen. Kritisch naar jezelf kunnen kijken is ook een kwaliteit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 10:15

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 10:15

Heino schreef:
Dit zo snel ff gevonden, en beide onderzoeken spreken elkaar al tegen
Morgen eens uitgebreid bestuderen, maar voor wie zich verveelt: enjoy

Tsjonge wat een leesvoer ;-)

Voor zo ver ik nu ben ( nog niet heel erg ver) spreken ze elkaar weliswaar soms tegen maar het ene onderzoek is wel een voortborduren op dat andere onderzoek, ik denk dus toch wel dat er meer bekend en onderzocht gaat ( is) worden hierover.
Ik moet het ook beter lezen nog hoor want het is veel en een materie waar ik me nog nooit in heb verdiept.
Ik moet even zoeken in mijn spullen trouwens ik heb ergens een heel mooi voorbeeld over een 'medicijn' en twee verschillende onderzoeken, het ene onderzoek is door wetenschappers gedaan en volgens de regels ( zij raden het medicijn af) het andere onderzoek volgens de waarneming van eigenaars. ( zij raden het medicijn aan)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 10:20

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 10:20

Hebbes http://www.ivis.org/proceedings/aaep/20 ... 000175.PDF
Het beschrijft een experiment waarbij paarden Vitex extract toegediend
werd over een periode van twee tot zes maanden. Na die periode werd de
ACTH concentratie gemeten. ACTH is een indicatie van hoe ziek het
paard is (hoe hoger de concentratie, des te zieker het paard). Daarna
werd een ander middel (pergolide) toegediend gedurende drie of meer
maanden. De onderzoekers constateren dat het toedienen van Vitex
extract niet voor een verlaging van de ACTH concentratie zorgt en
concluderen dat Vitex extract dus niet helpt om Cushing te behandelen.
Ze raden het dus af om Vitex extract als een middel te gebruiken om
Cushing te behandelen. Pergolide hielp wel (voor alle paarden behalve
eentje), maar de onderzoekers merken wel op dat ze een hogere
pergolide dosering hebben gebruikt dan door de meeste dierenartsen
toegediend wordt.

Dan vond ik online een 'onderzoek' waar ik erg mijn twijfels bij heb.

De link http://www.laminitis.org/Vitex%20trial.html

De amateuristische opzet van dit onderzoek doet bij mij vermoeden dat
je de resultaten niet te serieus moet nemen. Sommige paarden kregen
bijvoorbeeld medicatie voor laminitis en de dosering werd voor een
aantal paarden gedurende het onderzoek aangepast. De klinische
waarnemingen werden door de paardenhouders gedaan i.p.v. de
onderzoekers en dat kan voor een inconsequente beoordeling van de
gezondheid van de paarden zorgen. Bovendien zijn deze waarnemingen wel
erg subjectief en is er geen negatieve controle gebruikt (zieke
paarden die het middel niet toegediend kregen: misschien werden die
ook wel actiever en minder depressief in de loop van de tijd!). De
resultaten van de ACTH test zijn niet statistisch geanalyseerd, maar
laten geen verbetering zien. De auteurs beschrijven niet of the ACTH
concentraties significant lager waren na het gebruik van het Vitex
extract en bijna net zoveel paarden (12) lieten een afname van de
concentratie zien als een toename (9). Vier paarden lieten geen
verandering zien. Als je hier een statistische text op los zou laten
zou er beslist uit komen dat het toedienen van Vitex extract niets
geholpen heeft! Hetzelfde geldt voor de insuline en cortisol
resultaten. De conclusie van de auteurs is dus juist: voor zover het
m.b.v. dit onderzoek te bepalen valt, heeft het toedienen van het
Vitex extract geen effect op de variabelen (ACTH, etc.) die
gerelateerd zijn aan Cushing. De conclusie dat de paarden
minder depressief werden gaat mij daarentegen te ver, omdat dat
gedeelte van het onderzoek niet op een objectieve manier uitgevoerd is.

**Geplaatst**: 02-08-09 10:25

Geplaatst: 02-08-09 10:25

Ik vind het een beetje raar dat je verwacht van 'gewone' forummensen dat ze alles min of meer wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Forums zijn toch net gemaakt om je persoonlijke mening (respectvol) te kunnen delen, niet om elkaar te bombarderen met wetenschappelijke onderzoeken om zo je gelijk te halen.

Integendeel, als iemand vind dat bitten mishandeling zijn en dat onderbouwd en in geloofd, wie ben ik om te zeggen dat dat absoluut geen waar is? Ik persoonlijk ben van een andere mening toegedeeld, maar ieder z'n ding. Door argumenten kan je proberen die mening te veranderen, maar dwingen kan je dat niet, het blijft zijn/haar mening, die je moet respecteren imo. Niet alles draait om gelijk krijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 10:30

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 10:30

BraveSpots schreef:
Ik vind het een beetje raar dat je verwacht van 'gewone' forummensen dat ze alles min of meer wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Forums zijn toch net gemaakt om je persoonlijke mening (respectvol) te kunnen delen, niet om elkaar te bombarderen met wetenschappelijke onderzoeken om zo je gelijk te halen.

Zo is het ook zeker niet bedoeld jammer dat het zo bij je over komt. Het is juist wel leuk om kennis te delen en soms is dat dan met wetenschappelijk onderzoek.

**Geplaatst**: 02-08-09 10:38

Geplaatst: 02-08-09 10:38

EstherHegt schreef:
Zo is het ook zeker niet bedoeld jammer dat het zo bij je over komt. Het is juist wel leuk om kennis te delen en soms is dat dan met wetenschappelijk onderzoek.

Maar je topic is toch bedoelt om je te verbazen over alle (niet-wetenschappelijke) onzin dat mensen soms uitslaan

. Ik snap je punt wel hoor, dat er soms onwaarheden worden rondvertelt, en dat dat steekt als jij wél de 'echte' waarheid weet. Maar ik vrees dat je dan niet meer kan doen dan je punten uiteenzetten en hopen dat ze er wat van opsteken. Verwachten dat mensen zichzelf gaan educeren met wetenschappelijk onderzoek voor ze iets schrijven hier is denk ik een vrij onhaalbaar kwestie.

Om even voor mezelf te spreken, ik zit op bokt voor mijn plezier, en mijn mening te delen, en om wat op te steken van anderen als dat kan. Ik heb geen tijd en zin om alles te checken wat ik opschrijf en/of lees hier. En ja, het kan goed zijn dat ik af en toe onwaarheden overneem van iemand, dat hoort erbij vrees ik. Maar zo is het evengoed in het dagelijkse leven, niet

?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 10:57

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 10:57

BraveSpots schreef:
Maar je topic is toch bedoelt om je te verbazen over alle (niet-wetenschappelijke) onzin dat mensen soms uitslaan .

Aha daar gaat het mis, nee dit topic is niet bedoeld om te verbazen over van het uitslaan van onzin. Ik vraag me af hoe men dingen controleert met name als het bijv om gezondheid gaat. Er zullen meer manieren zijn om dingen te kunnen controleren. Mijn eigen ervaring is dat wat er op internet staat niet altijd klopt en dan probeer ik meerdere bronnen te zoeken.
Die mening wil ik een ander zeker niet opleggen want iedereen is zelf verantwoordelijk voor wat ie doet en laat. Dat is wat ik bedoel met discussieren met respect en pro's en contra's. En zo zie je maar weer dat dingen soms ook anders over kunnen komen dan bedoeld word. Het is leuk juist om tips uit te wisselen.

**Geplaatst**: 02-08-09 11:04

Geplaatst: 02-08-09 11:04

EstherHegt schreef:
Ik vraag me af hoe men dingen controleert met name als het bijv om gezondheid gaat.

Eerlijk gezegd denk ik gewoon niet. Als het echt belangrijk is zal men wel luisteren dierenarts, en voor de rest vrees ik gewoon dat men de waarheid aanneemt wat het meeste in omloop is. Niet alleen op forums, maar ook gewoon op stal enzo.

**Geplaatst**: 02-08-09 12:46

Re: onderbouwd discussieren pro en contra en kritisch denken

Geplaatst: 02-08-09 12:46

En vlak de paardeneigenaren niet uit. Zij kennen hun paarden door en door, beter dan de DA. Als zij zien dat er in een geval als Cushing zichtbare verbetering opduikt, wie zijn wij (of een dierenarts) om dat in twijfel te trekken? Cushing is sowieso niet te genezen, als je door toedienen van een middel het leven van een paard zichtbaar aangenamer kunt maken, maar er aansluitend via metingen aangetoond wordt dat de ontsteking er nog steeds zit, boeit dat?

**Geplaatst**: 02-08-09 12:48

Geplaatst: 02-08-09 12:48

Volgens is dat de strekking van dit topic ook niet. Het gaat er zoals ik het begrepen heb meer om dat mensen maar wat in de rondte roepen zonder dit überhaupt te onderbouwen. Of enkel met de dooddoener 'maar dat vind ik gewoon, we leven in een vrij land'.

**Geplaatst**: 02-08-09 14:10

Re: onderbouwd discussieren pro en contra en kritisch denken

Geplaatst: 02-08-09 14:10

Een persoonlijke mening - zoals, de paarden staan er minder apathisch bij - werd door de TS wel degelijk als niet wetenschappelijk weggewuifd. Het "meten is weten" gaat niet altijd op. En dan valt de persoonlijke conclusie dat de paarden vrolijker zijn al snel onder de noemer "ik vind".

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 14:16

Re: onderbouwd discussieren pro en contra en kritisch denken

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 14:16

Nee mijn voorbeeld gaat om het verlagen van het ACTH.
Ik ben er naar gaan zoeken omdat ik zelf een paard met Cushing heb, voor haar wilde ik het goede medicijn wat het doel bereikt wat je wilt met Cushing.
Dat Vitex werd me bijna door de strot geduwd en ik wil wel graag weten wat ik mijn paard geef en of dat helpt, het is dus een voorbeeld om te kijken of de informatie op internet altijd klopt. Met deze informatie ben ik naar mijn dierenarts gegaan en hij is het met me eens. Ik zeg niet dat een ander geen Vitex mag gebruiken dat is aan iedereen zelf.

**Geplaatst**: 02-08-09 14:16

Geplaatst: 02-08-09 14:16

Ik moet zeggen dat dit een topic is waar verschillende dingen door elkaar heen lopen wat het lastig maakt om er een kern uit te halen

**Geplaatst**: 02-08-09 14:18

Geplaatst: 02-08-09 14:18

Ik vind dit topic ook een beetje stuurloos inderdaad. _O-

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 14:29

Re: onderbouwd discussieren pro en contra en kritisch denken

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 14:29

Ja wordt inderdaad stuurloos. Jammer.

**Geplaatst**: 02-08-09 14:38

Re: onderbouwd discussieren pro en contra en kritisch denken

Geplaatst: 02-08-09 14:38

Nu moet ik wel zeggen dat je openingspost al diverse onderwerpen bevatte, waardoor je idd krijgt dat mensen op verschillende aspecten van die post gaan reageren en je dus een onoverzichtelijk topic krijgt

**Geplaatst**: 02-08-09 14:38

Geplaatst: 02-08-09 14:38

Ik was zelf in de veronderstelling dat er hier een meta-discussie gevoerd zou gaan worden, dus een discussie over hoe discussies op bokt gevoerd worden. Nu wordt er ook dieper op die discussies ingegaan en dat maakt het nogal verwarrend, niet in de laatste plaats omdat het nogal uiteenlopende onderwerpen zijn die elk een eigen topic verdienen.

Misschien kunnen we het weer in de goede richting sturen als EstherHegt aangeeft wat ze met dit topic precies wilde bespreken?

**Geplaatst**: 02-08-09 14:40

Geplaatst: 02-08-09 14:40

BraveSpots schreef:
Ik vind het een beetje raar dat je verwacht van 'gewone' forummensen dat ze alles min of meer wetenschappelijk kunnen onderbouwen. Forums zijn toch net gemaakt om je persoonlijke mening (respectvol) te kunnen delen, niet om elkaar te bombarderen met wetenschappelijke onderzoeken om zo je gelijk te halen.

Het gaat er hier om dat veel mensen een mening als een (evt zelfs "wetenschappelijk onderbouwd") feit voorstellen :-)

En om terug te komen op wat Cassidy zei: dat mensen een effect op hun paard, veralgemenen naar alle paarden... Wat niet zo hoeft te zijn :-)

Tenslotte, niet meer depressief zijn kan gebeuren om verschillende redenen: het middel kan een bijwerking hebben waardoor de pijn minder wordt, maar niet bij alle dieren. De eigenaars kunnen plots meer met het paard bezig zijn geweest, waardoor het blij wordt, of de eigenaars hebben last van een placebo-effect. Dáárom mogen zo'n dingen niet veralgemeend worden, het ís niet wetenschappelijk, want het gaat maar over 1 invidu.
Maar 1 ding is wél zeker: het is niet tengevolge van een daling van ACTH.

Ik denk dat het doel van het topic was mensen te wijzen op het gevaar van die "waarheden" en veronderstellingen.

Edit: paar keer gewijzigd

**Geplaatst**: 02-08-09 14:51

Geplaatst: 02-08-09 14:51

goeroe schreef:
Ik was zelf in de veronderstelling dat er hier een meta-discussie gevoerd zou gaan worden, dus een discussie over hoe discussies op bokt gevoerd worden.

Zo had ik het ook begrepen in eerste instantie

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 14:55

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 14:55

goeroe schreef:
Misschien kunnen we het weer in de goede richting sturen als EstherHegt aangeeft wat ze met dit topic precies wilde bespreken?

Ik raak zelf de weg kwijt

De kernvraag was eigenlijk gewoon hoe kom je aan betrouwbare informatie, hoe controleer je de informatie of dat klopt. Daar uit voort kwam bijv wetenschappelijk onderzoek en dan komt natuurlijk ook de vraag wat is goed wetenschappelijk onderzoek?

Het voorbeeld wat ik aanhaalde ging eigenlijk over de vraag tsja wat is nu eigenlijk goed onderzoek. Ik probeerde dat te illustreren met die twee onderzoeken. En ergens gaat het daar mis het gaat er niet om een persoonlijke mening maar om een voorbeeld hoe onderzoeken kunnen verschillen en welke wel volgens de regels gaan en hoe je dan een keuze kunt maken uit de tegenstrijdige informatie, zonder in welles nietes te stranden. Voor mij is het slechts een voorbeeld van tegenstrijdige informatie.

Ik denk dus dat het een best lastig onderwerp is omdat we nu al de weg kwijt raken.

**Geplaatst**: 02-08-09 15:10

Re: onderbouwd discussieren pro en contra en kritisch denken

Geplaatst: 02-08-09 15:10

Betrouwbare informatie krijg je uit góede onderzoeken op meerdere paarden (of andere euh - onderwerpen). Dat is de enige informatie mi, die kan veralgemeend worden.
Verder kan je alleen maar logisch nadenken over het onderzoek, kritisch kijken, en eventueel veronderstelling uitpluizen, maw details opzoeken, maar dat kost enorm veel tijd. Eigenlijk is het de taak van een goede wetenschapper om een heel goed onderzoek af te leveren en ook te durven zeggen dat er geen besluiten kunnen worden getrokken. Helaas inderdaad zijn er nogal wat onderzoeken, zelfs op fundamenteel niveau, beinvloed door sponsoring en wat nog allemaal kan meespelen.

Als er geen onderzoek is en geen waarheid, is er de natuur en gezond verstand. En soms gevoel, daarmee refereer ik aan een ander topic, het is imo correct om te stellen dat bij paardrijden en paarden houden in het algemeen, veel rond gevoel draait.
In extremis zou dat "gevoel", over gelijk welk onderwerp, vast wel wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, maar dat is ontzettend lastig.

Het blijft daarom interessant om ook náást de wetenschappelijke kennis om te discussiëren - zolang je je mening en ervaring maar niet als een algemene waarheid voorstelt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-08-09 15:20

Geplaatst door de TopicStarter : 02-08-09 15:20

ponyzotje schreef:
Het blijft daarom interessant om ook náást de wetenschappelijke kennis om te discussiëren - zolang je je mening en ervaring maar niet als een algemene waarheid voorstelt.

Ik denk dat je daar de kern ook raakt, dit is precies wat ik bedoel.
Wetenschappelijk onderzoek is wel vreselijk belangrijk, zeker als het bijv om medicatie etc gaat. Gaat het om en nu hoop ik dat ik me goed uitdruk de 'softere' dingen, zeg maar de ene methode om een paard iets te leren t.o. een andere methode dan denk ik dat gevoel en ervaring een grotere rol speelt, maar dat betekent niet automatisch dat het ene beter is dan het andere. Ik denk niet dat er iets bestaat als een confectie-paard omdat overal de omstandigheden en mogelijkheden weer anders zijn.

**Geplaatst**: 02-08-09 15:55

Geplaatst: 02-08-09 15:55

Cassidy schreef:
Een persoonlijke mening - zoals, de paarden staan er minder apathisch bij - werd door de TS wel degelijk als niet wetenschappelijk weggewuifd. Het "meten is weten" gaat niet altijd op. En dan valt de persoonlijke conclusie dat de paarden vrolijker zijn al snel onder de noemer "ik vind".

Wat dan weer een vrije vertaling is van 'ik hoop'.

Op een ander forum werd mij eens gevraagd of (nav iets wat ik getypt had) IK dat wetenschappelijk kon onderbouwen. Toen heb ik geantwoord dat ik niet van plan was er een experimentele studie op los te laten :))

. Ik weet niet eens meer waar het over ging, maar het was waarschijnlijk iets wat allang algemeen aanvaard is en het valt mij op dat juist dingen die zo gewoon zijn tegenwoordig maar bestreden en bediscussieerd moeten worden. Dat komt misschien door een soort doorgeschoten zorgdrang die heerst in paardenland. Het lijkt wel of mijn tegenwoordig gelijk naar een veearts rent als het rijden even niet lekker gaat en direct om een fysiotherapeut, osteopaat, zadelmaker en wichelroedeloper geroepen wordt als het even kan. In de meeste gevallen zou een goede instructeur (en secuur een aankoopkeuring laten doen) al genoeg oplossing moeten kunnen bieden, maar dan dient het probleem 'tijd' zich aan, want het duurt wel eens even een tijdje voor dat je al ruiter van je ene naar je volgende zwakke punt gereden bent. Let wel, soms is een veearts the place to be, maar vaker is het zaak om beter te gaan rijden en tijd te nemen voor alles. Om maar even een voorbeeld mee te nemen.

**Geplaatst**: 02-08-09 17:35

Geplaatst: 02-08-09 17:35

BraveSpots schreef:
EstherHegt schreef:
Ik vraag me af hoe men dingen controleert met name als het bijv om gezondheid gaat.

Eerlijk gezegd denk ik gewoon niet. Als het echt belangrijk is zal men wel luisteren dierenarts, en voor de rest vrees ik gewoon dat men de waarheid aanneemt wat het meeste in omloop is. Niet alleen op forums, maar ook gewoon op stal enzo.

Nou, dat doe ik dus zeker wel! Als iemand bv zegt dat ie goede ervaringen heeft met het geven van Pergolide, dan denk ik: hé, is er wel iets dat helpt dan? Vervolgens ga ik dan verder zoeken, of er vaker goede ervaringen mee gemaakt zijn, wat de bijsluiter over dit medicijn zegt (googlelen) en ik kan het bij mijn dierenarts ter sprake brengen. Uiteindelijk was in dit geval het resultaat dat ik van dierenarts veranderd ben en dat mijn pony nu Parlodel krijgt tegen de ziekte van Cushing. Ik heb dus niet klakkeloos iets gedaan, maar het resultaat van diegene zijn berichtje over Pergolide is nu wel dat mijn pony nog leeft, geen diarree meer heeft en erg gelukkig uit haar ogen kijkt. Had ik dat berichtje niet gelezen, dan was ik op mijn vorige dierenarts afgegaan die zei: nee daar is niks meer aan te doen maar misschien heeft ze nog een paar goede maanden. Dat is nu toch alweer 4 jaar geleden ofzo. Dus ik denk dat het allebei zijn waarde heeft, zowel de persoonlijke verhalen als de wetenschappelijke feiten. Want soms is iets bijvoorbeeld in Utrecht wel bekend, maar bereikt het niet de gewone paardeneigenaar met zijn huis- tuin en keukenveearts die dat allemaal niet zo goed bijhoudt.