Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Koper

Berichten: 32615
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: ver van thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-12 12:04

Mellis86 schreef:
@ Koper het paard schiet enkel vol achteruit als hij de stang hoort. Hij weet dat de stang betekent nu is het klaar. Zolang hij de stang niet hoort is er geen probleem en kan hij prima heel lang blijven staan.

Aha. En wat gebeurt er als je je paard laadt, eerst de klep dicht en dan de stang vast?

Of als je dat niet ziet zitten (ivm achteruit rennen en iemand pletten onder de klep): een halstertouw achter je paard zodat hij niet achteruit kan, dan de klep en dan touw weg en stang op z'n plek? Een halstertouw kun je van te voren ook ter hoogte van de achterstang ophangen, dan hoef je alleen nog de haak aan de andere kant vast te klikken. Bij voorbeeld in één van die gaten waar de borgpen in gaat. Je zou het touw zelfs kunnen laten hangen, als je bij voorbeeld de stang op het achterste gat zet en het touw aan de voorste of middelste hangen ze elkaar niet in de weg.

Als het aan het geluid van de stang ligt moet dat toch op te lossen zijn. Klik (geluid van halstertouwhaak) klinkt anders dan RAMMEL (geluid van stang). Of denk ik nou te simpel? Mocht het niet blijken te werken dan sneuvelt er in het ergste geval een halstertouwtje.

Wanneer het paard niet meer schrikt van het geluid zal hij ook niet meer terugvallen? Lijkt me?

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-09-12 14:26

@ Koper, ik heb idd weleens de klep dichtgedaan zonder de stang. Ondanks dat dit goed is gegaan doe ik het nooit meer. De kans dat er iets gebeurd met de mensen om je heen is met deze methode erg groot.

Een halstertouw gaat hij dwarsdoorheen. Daarom heeft mijn vader een speciale ketting gemaakt om jouw methode te proberen. Maar ik durf niet, doordat het niet de spanning en kracht heeft van een stang, maar het blijft een ketting (die overigens weer beschermd is zodat het geen pijn kan doen). En in een ketting zit altijd iets van speling ofwel hij kan er in gaan hangen. De schade is dan niet te overzien. Mijn paard moet gewoon leren stilstaan, dat moet getraind worden en geen kapriolen die potentieel voor nog meer schade kunnen gaan zorgen. Ofwel ik heb de ketting dus nog nooit gebruikt.

Het achteruit lopen (dus niet vliegen) is met een klein tikje goed te corrigeren, hij raakt daar ook niet van in paniek maar wordt even geholpen met herinneren, ff stilstaan makker. Als hij wel in volle vaart achteruit schiet helpt het tikje niet, maar is er meestal iets in het proces net daarvoor niet helemaal lekker gegaan. Hij krijgt dan ook geen tik.

Duhelo

Berichten: 30088
Geregistreerd: 29-05-03

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 08:04

een ketting werkt wel hoor (zelfs bij mijn trekpaard van 1000 kilo)
gewoon zo strak mogelijk vastklikken, en als die erin gaat zitten, zijn probleem.
zorg wel dat de ketting sterk genoeg is uiteraard :D

Elco
Berichten: 2123
Geregistreerd: 20-08-06

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 08:50

Ik heb hele goede ervaringen met Petra Vlasblom van www.2moons.nl

Koper

Berichten: 32615
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: ver van thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 09:08

Ik vraag me eigenlijk af of hij ook door een touw/ketting zou gaan als hij niet weet dat die daar hangt. Of hij nou een ketting of een zweepje tegen z'n kont krijgt, wat is het verschil :Y) Maar ik heb het paard nooit uit de trailer zien rennen natuurlijk, TS zal neem ik aan wel kunnen inschatten of in die situatie, die we nooit gezien hebben, een ketting zou werken of niet.

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-12 09:16

Ik weet ook niet wat hij van de ketting vindt. Zoals hierboven staat ik heb het nog nooit geprobeerd. Uiteindelijk is de ketting natuurlijk ook symptoombestrijding. Het doel is leren stil staan op mijn commando en enkel lopen op mijn commando. Daar trainen we naar. Het topic heeft me in ieder geval weer een dosis energie gegeven om weer door te gaan.

@ Elco ik heb meerdere PB's gehad met het advies richting Petra. Mijn hulp is in opleiding bij Petra en ik heb eerder ook van iemand anders hulp gehad die bij Petra is opgeleid. Petra zelf is nog niet geweest, maar is evt wel een optie als ik het echt niet opgelost krijgt.

Via de PB heb ik meerdere tips gehad van mensen die kunnen of willen komen helpen. Echter, mijn paard is met tijden enorm goed te laden en laat dan ook niet zien waar wij soms mee te kampen hebben. Dit maakt iemand inhuren heel lastig omdat hij dan vaak als een mak lammetje de trailer inloopt. De situatie opzoeken gaat niet altijd en ben ik weer honderden euro's armer en niets of weinig opgeschoten. De specialisten die tot nu toe zijn geweest hebben mij prima de basis van het trailerladen aangeleerd, het zijn enkel de terugvallen die de situatie soms onmogelijk maken. Ook op terugvallen hebben we overigens wel geoefend, maar het paardje lief let ook altijd goed op om iets nieuws te bedenken. Hierdoor ben ik nu huiverig voor het inhuren van nog een specialist, de terugval is namelijk niet te plannen. Ik heb nog steeds goede hoop met de tip van Spatter om hem aan het werk te zetten. Dit geeft ook rust voor mij en daarnaast blijft het paard voorwaarts denken, ipv continu achterwaarts te gaan.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 09:28

Ik zou ook de suggestie die Koper geeft eerst proberen, als hij gewoon rustig staat tot hij de stang hoort dan zit daar een groot probleem.
De stang eerst maar even achterwege laten en idd met een touw, ketting of wat ook proberen. In princiepe is een halstertouw sterk genoeg, alleen de knip die eraan zit niet, dus die zou je moeten vervangen. En zolang het sterk genoeg is maakt het ook niet uit als hij erin gaat zitten.
En waarschijnlijk heeft hij helemaal niet door dat hij vast staat omdat hij het gebruikelijke geluid van de stang niet hoort?

Daar eerst maar minimaal een paar weken tot maanden mee oefenen en neem de stang mee naar stal, kijk eens hoe hij op dat geluid reageert als hij rustig staat te dutten. Als het een probleem is moet je hem eerst leren dat het geluid niet eng is, dus bij voedertijd, rammel met de stang en meteen daarna gooi je brok in zijn bak. Snel genoeg vind hij het geluid geweldig en zal ook op de trailer bij het horen van dat geluid de oorjes naar voren steken in afwachting van wat hij krijgt.

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-12 09:36

Het lijkt nu net of het paard bang is van de stang. Dat is hij niet. Ik heb hem maanden getraind met de stang en hij is hier niet bang van. Hij weet gewoon dat de stang betekent nu heb ik ‘verloren’. Niet dat een paard zo denkt, maar hij weet dondersgoed dat als de stang erachter zit dat hij meegaat. We rammelen altijd wat, houden de stang er eerst gewoon achter voordat we hem uiteindelijk pas echt dichtdoen. Ook met voeren is al bevestigd. De stang gaat er ook weleens achter met voeren.

Het paard kent geen angst (meer) voor de stang, het paard is dominant. Dat vraagt hele andere methodes dan een touwtje erachter spannen. Dat betekent overigens niet dat we het niet meenemen in de training. Ik bouw de stang (of iets achter zijn kont) altijd op. Eerst kriebelen, een keer pasje terug en weer naar voren op commando, enkel ritselen met de pinnen, keertje stang er los achter en dan pas vastzetten als alles goed gaat.

Het gaat er dus niet om dat hij wel of niet vaststaat, of dit nu met een stang, touwtje of ketting is, het gaat er om dat hij nu nog steeds denkt te bepalen wanneer hij er in of uit loopt en wanneer het klaar is. En dat gedrag moet eruit. Wij bepalen, niet hij (dat is de bedoeling).

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 09:40

Dus ben je hem te slim af en vervang je de stang voor een ketting of touw, hij herkent het geluid niet en voor hij het doorheeft gaat hij mee zonder protest.
Hem te slim af zijn kan ik dit geval zijn dominantie ook oplossen hé?

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-12 09:44

Dominantie oplossen doe ik niet door hem alsnog te foppen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat hij het geluid van de ketting of touwtje ook gaat herkennen. En dan heb ik weer hetzelfde probleem. We moeten het gedrag oplossen bij de bron, namelijk ik bepaal, niet hij.

Ibbel

Berichten: 51755
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 09:47

Als hij niet bang is van die stang, waarom dan dat gemuts met rammelen, erachter houden, pinnen ritselen etc? Paard staat, stang er achter en klaar. Juist jouw 'geklooi' met die stang maakt dat hij gaat denken: oh, ik kan nog weg...

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-12 09:50

Klopt dat is wellicht waar. Hij is wel bang geweest van de stang, daardoor onderneem ik deze stappen nog. Maar wellicht heb je gelijk en moet ik er zelf ook geen big-deal meer van maken. Staan is stang erachter en klaar. Nu is het vaak nog een combinatie. Vaak gooi ik de stang er in 1x achter, en soms blijf ik idd een beetje mutsen.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 09:50

Ibbel heeft wel een punt daarmee.

Mellis86 schreef:
Dominantie oplossen doe ik niet door hem alsnog te foppen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat hij het geluid van de ketting of touwtje ook gaat herkennen. En dan heb ik weer hetzelfde probleem. We moeten het gedrag oplossen bij de bron, namelijk ik bepaal, niet hij.

En waarom zou je hem niet foppen, uiteindelijk gaat het erom dat hij in de trailer staat, dus als dat zo is is je probleem opgelost, dan moet je het ook niet moeilijker maken als het is. Als het op fysiek kracht aan komt wint hij het toch van je.
En als je nu laad met een touwtje erachter heb je best kans dat het braaf blijven staan al een gewenning is voor hij het geluid van het touwtje goed herkent.

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-12 10:01

Sorry Annelies ik ben het niet met je eens. Zoals Koper terecht opmerkt moet ik het probleem oplossen bij de bron. Het probleem is dat hij bepaald wanneer hij blijft staan, op het moment dat hij de stang hoort wil hij nog net even wegschieten omdat hij dan weet dat het daarna gedaan is.

Ik kan er een touwtje achterhangen, even los van de risico’s, wat dan? Het is een kwestie van tijd voordat hij weet dat het touwtje hem zijn plannen gaat doorboren. De oplossing zit in de oorzaak oplossen. Namelijk dat ik bepaal wanneer hij wel of niet eruit mag en dat hij netjes blijft staan. Mijn doel is niet hem er kostte wat het kost erin krijgen (korte termijn doel). Mijn doel is een gemakkelijk te laden paard, wat de trailer prima vindt (lange termijn doel). Als dat betekent dat ik meer training nodig heb in grondwerk of basis opvoeding, dan is dat wat ik moet doen. Ik ga mijn lange termijn doel niet behalen als ik hem continu probeer te foppen.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 10:07

Dat ligt aan het karakter van je paard of dat foppen werkt maar dat weet je niet voor je het probeert en na 1,5 jaar proberen...?
Natuurlijk blijf je gewoon bezig met je grondwerk en basisopvoeding maar ik neem aan dat je dat ook al 1,5 jaar doet? Zo lang zou je daar niet voor nodig moeten hebben.

Je kunt in het vervolg gewoon de stang erachter knallen zonder te rammelen in de hoop dat hij het opgeeft maar hij kan je ook te slim af zijn en dus in het vervolg al achteruit gaan vóór je rammelt, dus bij het zien van je schaduw achter zich.

Maar je zegt zo stellig dat het dominantie is maar toch durf je het niet als zodanig aan te pakken, ik snpa niet helemaal wat je dan wel wilt.

Ibbel

Berichten: 51755
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 10:08

Het probleem zit niet (meer) bij hem. Z'n angst is weg, maar jij maakt hem onzeker en opnieuw angstig door nog steeds te handelen alsof hij bang is. Het probleem ligt 'm in dat jij niet consequent bent, en dat maakt hem onzeker. Het feit dat hij het soms wel soms niet doet, maakt al duidelijk dat het geen angst is, daarin ben ik het helemaal met je eens. Maar behandel hem dan ook als een paard dat niet bang is.

Gewoon altijd (maar dan ook altijd) consequent zijn. Inladen, stang er achter, rijden. Alles wat je hier zélf aan ruimte geeft door 'm als een watje te behandelen pakt-ie aan. De bron van het probleem is dat jij hem de ruimte geeft die hij pakt. Waarom hij die ruimte pakt is niet interessant zolang dat geen doodsnood is. Of het dominantie is, of luiheid (ik wil niet weg want dat is werken) of gewoon verveling: maakt niet uit. Jij moet hem gewoon voor zijn, en dan kan hij 100x weg willen, je geeft 'm geen kans. Dat gaat snel genoeg zo'n routine worden dat hij het niet meer gaat proberen.

Koper

Berichten: 32615
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: ver van thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 10:12

Mellis86 schreef:
Het gaat er dus niet om dat hij wel of niet vaststaat, of dit nu met een stang, touwtje of ketting is, het gaat er om dat hij nu nog steeds denkt te bepalen wanneer hij er in of uit loopt en wanneer het klaar is. En dat gedrag moet eruit. Wij bepalen, niet hij (dat is de bedoeling).

Dit verduidelijkt voor mij veel. Ik maak hieruit op dat jij en ik fundamenteel verschillende visies hebben. Dat geeft niks. Maar dan is het voor mij tijd om het topic te laten rusten. Scheelt denk ik voor jou en mij veel frustratie.
Veel succes met het oplossen van het probleem.

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-12 10:17

Ik durf het prima als dominantie aan te pakken. Als meneer achteruit loopt ongevraagd krijgt hij prima een tik. Alleen degene die de tik uitdeelt moet perfect timen en in de juiste kracht de tik uitdelen. Mijn vaste hulp kan dat, maar soms is zij er niet of soms zijn er andere omstandigheden die maken dat het even anders loopt.

Naar mijn idee ben ik gefundeerd bezig om het probleem aan te pakken, door te kijken wat past bij mij en het paard. Voor mij is dit het eerste paard wat deze problemen vertoont bij de trailer en ook nog eens in deze mate. Het feit dat er nu al 4 specialisten zijn geweest zegt iets over de mate van het probleem. Ik ben niet het onzekere meisje dat niets durft, maar ik wil wel graag zeker zijn van mijn zaak. Ik ga hem niet de trailer in slaan als ik denk dat hij angst heeft. Maar geef hem wel een flinke tik als hij dwars door me heen loopt.

Het proces van 1,5 jaar is een proces van ups en downs. We begonnen met een angstig paard (is nu opgelost) en we zitten nu met een dominant paard (was hij natuurlijk eerst ook al, maar de angst overheerste). Ik heb maanden prima kunnen laden, dus het is niet zo dat we anderhalf jaar aan het tobben zijn. Alleen hij blijft soms enorme terugvallen behouden, daarvoor dit topic.

@ Ibbel, je hebt helemaal gelijk. Ik weet dat ik het probleem ben en dat wij hem continu ruimte geven die hij weet te pakken. Dat is ons probleem, dit heb ik al vaker aangekaart hier. Ik ben op zoek naar handvatten om die gaatjes niet te laten ontstaan, zodat hij maar 1 weg ziet, vol vertrouwen die trailer in.

@ koper, jammer dat je het topic verlaat. Ik zou graag je fundamentele andere visie horen. Ik geef mijn mening, geef jij de jouwe. Het topic is voor mij om te leren, een discussie gaat erom dat je het niet met elkaar eens mag zijn en dat je dit kunt onderbouwen. Niet het verlaten omdat we van visie verschillen. Hopelijk wil je het nog toelichten.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 10:18

Ibbel schreef:
Het probleem zit niet (meer) bij hem. Z'n angst is weg, maar jij maakt hem onzeker en opnieuw angstig door nog steeds te handelen alsof hij bang is. Het probleem ligt 'm in dat jij niet consequent bent, en dat maakt hem onzeker. Het feit dat hij het soms wel soms niet doet, maakt al duidelijk dat het geen angst is, daarin ben ik het helemaal met je eens. Maar behandel hem dan ook als een paard dat niet bang is.

Gewoon altijd (maar dan ook altijd) consequent zijn. Inladen, stang er achter, rijden. Alles wat je hier zélf aan ruimte geeft door 'm als een watje te behandelen pakt-ie aan. De bron van het probleem is dat jij hem de ruimte geeft die hij pakt. Waarom hij die ruimte pakt is niet interessant zolang dat geen doodsnood is. Of het dominantie is, of luiheid (ik wil niet weg want dat is werken) of gewoon verveling: maakt niet uit. Jij moet hem gewoon voor zijn, en dan kan hij 100x weg willen, je geeft 'm geen kans. Dat gaat snel genoeg zo'n routine worden dat hij het niet meer gaat proberen.

Helemaal mee eens, had het niet beter kunnen zeggen.

Hup knol erin, stang erachter klep dicht en vanaf het begin al verwachten dat hij er gewoon op loopt en je binnen 5 minuten weg kunt. Echt die verwachting hebben en ook zo handelen; ferme pas, hup vast, niet aarzelen of hannesen, helemaal niet naar dat paard kijken, je gaat gewoon vertrekken, doe alsof het een deken is die je in de auto legt, die stribbelt ook niet tegen.

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-12 10:33

Ja, helemaal waar!

Alleen zo ontzettend moeilijk als je al zoveel tegenslagen hebt gehad. Maar hier moeten we terug naar toe (heb ik even gehad toen we een tijd zo goed gingen, nooit problemen en gemiep, gelijk stang erachter, alles vast, kleppie dicht en gaan). Maar mijn emoties en negeatief verwachtingspatroon nemen het dan weer over ‘hij zal toch wel’. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook mensen om mij heen hebben die ervaring natuurlijk. Daarom oefenen we ook zo veel, niet voor het paard, maar voor onszelf.

Positieve ervaringen vervangen voor de negatieve. Terug naar die maanden waarin het wel goed ging. Uit het topic heb ik tips gehaald (en krijg ik nog steeds via PB) en daar ben iedereen dankbaar voor. Behalve dat ik weer moed heb gekregen en een schopje onder mijn kont her en der, dus wat mij betreft is het topic zeker geslaagd.

Kazoo
Berichten: 217
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Hoogland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 11:07

Wat een doorzettingsvermogen heb je!
Het achteruit de trailer weer uitstormen is het moeilijkst op te lossen trailer-laad-probleem. Ik zou je ook willen aanraden om contact op te nemen met Annemarie van der Toorn. Zij en haar medewerkers kunnen dit echt goed oplossen.

Ik word een beetje akelig van sommige "oplossingen" die hier genoemd worden, zoals het paard de trailer in "lieren" aan de voorstang. Wat als het touw breekt? Dan maakt je paard een koprol achterover, met alle gevolgen van dien. Bovendien zal het paard de trailer dan voortaan alleen nog maar met angst en pijn associeren.

Ook wordt hier veel gezegd dat paarden "dwars" zijn, "niet willen", een "geintje met je uithalen", maar zo denkt een paard niet. Een paard gaat niet zelf bedenken dat hij zijn eigenaar voor de gek gaat houden. Deze paarden hebben door ervaring geleerd dat het loont om niet de trailer op te gaan. Het kan uit angst of dominantie of wat dan ook voortkomen, maar uiteindelijk maakt de oorzaak niet uit voor de oplossing. Het paard moet jou als eigenaar ook als kudde-leider gaan zien, en ook als het eng is, toch doen wat jij vraagt. En hij moet leren ervaren dat dat een beloning oplevert (in de vorm van rust).

Ik denk dat je zelf al heel veel ervaring hebt, en dus ook prima in staat zult zijn om dit op te lossen. Nogmaals, vraag Annemarie te hulp voor het "stang-erachter" probleem.
Succes ermee!

Otti1977

Berichten: 3113
Geregistreerd: 23-06-10
Woonplaats: in een hutje op de hei!

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 11:59

Annemarie van der Toorn is ook de eerste die in me opkomt.
Ik heb haar bij mijn paard gehad en ze is ech goed!

CBakkes
Berichten: 15
Geregistreerd: 29-06-09

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 14:44

Ik sluit me volledig aan bij de Atent, Annemarie van der Toorn is bijzonder goed en....ze blijft je bergeleiden bij een terugval. na jaren van trailerleed kunnen we nu gewoon even lekker uitwaaien op het strand. Dit gaat al zeker 3 jaar probleemloos.
T`is wel zo, een paard is een gewoonte dier, als je een goede methode hebt gevonden hou je dan aan de aangeleerde vaste volgorde, elke (hoe klein ook) wijziging kan een terugval veroorzaken.

Liezja
Berichten: 787
Geregistreerd: 07-01-12
Woonplaats: The World.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 20:40

Professional iemand erbij halen?

Ibbel

Berichten: 51755
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Ten einde raad, al anderhalf jaar trailerlaad problemen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-12 20:42

Liezja: heb je de openingspost wel gelezen, laat staan de rest van het topic?