Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-01-14 15:10

Re: NMPRS hengstenkeuring 2014

Geplaatst: 15-01-14 15:10

Net als al die andere bewezen dwergdragers die nog fokken is ook dit onze eigen keus en wordt ik een beetje moe van de discussie telkens weer.
Je mag best je mening geven en een hard applaus voor jezelf dat je nooit een Champagne wil fokken door het eventuele dwerg-gen.. Maar het is nu wel duidelijk!

**Geplaatst**: 15-01-14 15:17

Re: NMPRS hengstenkeuring 2014

Geplaatst: 15-01-14 15:17

Wat een vreselijk kinderachtige reactie, dat zegt meer over jou dan over mij. Had haast een champ gekocht een paar jaar terug, nog voordat Coco geboren was. En had Dobby heeeeeel graag willen hebben. Wat een waanzinnig karakter

die had geweldig voor de wagen gestaan maar had bij mij niet meer gedekt.

**Geplaatst**: 15-01-14 15:37

Geplaatst: 15-01-14 15:37

ik zou zelf geen champagne hengst kiezen voor de dek van mijn merries, ik vind de kleur echt prachtig, maar het gen vind ik te tricky en bovendien zijn ze allemaal niet echt luxe van type, en is dat ook een reden om ze niet te kiezen, een hengst die al een dwerg heeft gegeven zal ik nooit kiezen, ook omdat je niet weet of je merries het gen dragen, ik vind dat wel een punt waar het stamboek op mag letten, dat kost weinig tijd of moeite, er is bijvoorbeeld iemand die een fantastische superster hengst heeft, merries door die hengst laat dekken, de merries drachtig verkoopt en daar zijn een aantal dwergen uitgekomen , met kwade baasjes die samen naar de rechtbank zijn gegaan, hoe het is afgelopen weet ik niet

**Geplaatst**: 15-01-14 16:04

Geplaatst: 15-01-14 16:04

Ice chrystal ik snap dat jij de champagne merrie van linda hebt???
Ik snap ook dat je weg van de champies bent, maar je komt in het topic geeft je mening en zegt gelijk dat je de discussie niet meer leuk vind....????

Citaat:
Ik heb een vermoeden van een paar dwergdragende hengsten, echter hebben zij nog nooit een werkelijke dwerg gegeven of zijn mensen hier nooit eerlijk over geweest. Bij Armani was het pas een van de laatste veulens die een dwerg was. De eigenaresse heeft haar verantwoordelijkheid genomen, de hengst gecastreerd en heeft hier nooit iets over verzwegen. Voor zover ik weet zijn er eerder geen dwergen van hem gekomen. Alle nakomelingen van de betreffende hengst zijn dus mogelijk dwergdrager maar welke het zijn weet niemand. Ze kunnen t allemaal dragen of misschien is het er geen een. Van Chanel is voor 1000% zeker dat zij het draagt. Hoeveel bewijs wil je nog meer hebben? Er zijn genoeg bewezen dwergdragers die nog volop dekken maar neem verdomme je eigen verantwoordelijkheid en trek zo'n beest terug uit de fok.
Ik verwacht idd dat Ridgehavens Cocoa het draagt. Of Dobby het draagt weet ik niet, naar mijn weten heeft hij nooit een dwerg gegeven maar ik vind het risico van fokken met deze hengst verhoogd en zal hier dus niet voor kiezen. Zeker niet enkel voor een kleurtje. Idem met Jet, Joop en alle andere champies. Ik zou er niet voor kiezen, imo komen ze niet in de buurt van het fokdoel en ik probeer zover mogelijk van dwergen vandaan te blijven.
Ja ik heb een lijst met dwergdragers en met verdachte dieren. Nee ik ga dit naar niemand sturen en/of openbaar maken.

Hier kan en ben ik het helemaal mee eens. Zelfs ik heb een lijstje voor mezelf gemaakt met hengsten en merries die bewezen een dwerg hebben gegeven en hengsten of merries die het gegeven kunnen hebben via het over praten maar geen bewijs van is.

Het is een erfelijk gebrek en naar mijn mening dient een paardje hierop afgekeurd te worden. Simpel zat.
Fokken met een diertje waar je het niet van weet kun je niets aan doen, maar een paardje wat een dwerg heeft gegeven is voor mij een no go.

Janke. Ik bedoelde een andere test hahahaha. Kid zijn vader wordt veterinair getest in engeland. Heeft daar ook een paspoort van net als kid. Daar wacht ik de uitslag vanaf. Als dat rond is kan kid gewoon naar het nmprs en in het hoofdstamboek komen, mits hij ggk wordt.
Trouwens hij is een halfbroertje van silver. Leuk he'.

Adinda kleine oortjes zegt niet alles of het dwergjes volgens mij. Want alle welshjes hebben toch ook kleine oortjes? En een klein breed hoofdje met dish???

**Geplaatst**: 15-01-14 16:11

Geplaatst: 15-01-14 16:11

De discussie die over haar gaat ben ik inmiddels wel zat ja. Skaay heeft de merrie en samen fokken we de minipaardjes. Ik ben dit niet "gelijk" zat, dit is al de 4e discussie in verschillende topics waar ze genoemd wordt waarin sommigen voor zijn en sommigen tegen. Het is ieder zijn eigen keus en het blijft een discussie punt.

Ik kwam in dit topic vanwege Yama en het lijkt me leuk om mee te praten.

Laatst bijgewerkt door Icecrystal op 15-01-14 16:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-01-14 16:15

Geplaatst: 15-01-14 16:15

het is natuurlijk ieders eigen keus maar ik vind het risky en zou het niet doen, van mijn dieren weet ik het niet maar zouden ze getest worden en het gen hebben , tja dan niet meer mee fokken, bij mij dan he

**Geplaatst**: 15-01-14 17:07

Geplaatst: 15-01-14 17:07

Ymor schreef:
mootjah schreef:
Als je een merrie met het gen laat dekken door een hengst die het gen niet draagt, komt er geen dwerg uit en is er dus weinig aan de hand. Behalve dan dat het veulen het gen misschien wel draagt. Er is ook kans op een gezond veulen en aangezien er heel veel dragers van het gen zijn zou je dan een heel groot aantal van de mini's moeten schrappen.. Je moet gewoon goed uitkijken dat hengst waarmee je dekt het gen niet draagt. Dan heeft de merrie met het gen net zoveel kans op een gezond veulen als een merrie die het gen niet draagt!
Met hengsten dekken die het gen dragen vindt ik een ander verhaal.

Ben ik niet met je eens. Waarom zoutje bewust het dwerggen willen behouden? Als het ook mogelijk is om het hele gen er uit te fokken..

En helemaal nu de test er nog niet is vind ik het een heel groot risico om wel te fokken met zo'n merrie

Icecrystal, en hoe weet je dan op dit moment dat een hengst geen dwerggendrager is? Omdat ie nog geen dwergen gegeven heeft? Je weet nu pas dat een hengst drager is als ie al een dwerg gegeven heeft. Zolang dat niet zo is, kan hij wel drager zijn...

Daarnaast zijn vele mensen niet eerlijk over dit soort zaken. Je weet dus niks.

Het enige wat je wel weet, is dat bepaalde dieren een dwerg gegeven hebben. En dan zit er, om de fokkerij te dien, op dit moment maar 1 ding op: uit de fokkerij met deze dieren.

Met een merrie of hengst fokken maakt feitelijk niet zoveel uit. Ja, hengsten zullen over het algemeen iets meer nakomelingen verwekken. Maar een merrie die haar foute genen doorgeeft, kan ook een hengstenmoeder worden....

Wat betreft de frequentie van het dwerggen: weten we eigenlijk ook niet. Omdat mensen er dus, niet eerlijk over zijn. Maar het lijkt wel veel meer bij de AMHA voor te komen om de reden die ik al eerder noemde.

Aanparen met AMHA aan de andere minirassen, kan dus wel eerder dwerggenen in die rassen aan het licht brengen....

Het is wel een feit, dat iedere minifokker nu een soort Russische roulette speelt. Je weet het niet, en je weet het pas als het te laat is. Maar toch zijn er veel fokkers die al jaren in verschillende lijnen fokken, die nog nooit een dwerg gefokt hebben.

Sappos schreef:

Citaat:
Ik heb een vermoeden van een paar dwergdragende hengsten, echter hebben zij nog nooit een werkelijke dwerg gegeven of zijn mensen hier nooit eerlijk over geweest.

Mijn voorstel is dat je in dat geval je vermoedens voor je houdt. Ja, er zijn aanwijzingen dat dwergdragers een bepaalde conformatie hebben.
Maar er zijn ook paardjes die dezelfde kenmerken hebben, waar die op zichzelf staan. Als ik generaties lang op bolle koppen en grote ogen fok of de kleinsten er tussenuit pik, zullen deze eigenschappen versterkt raken. Hoeft geen recessief invaliderend gen aan te pas te komen.

Ik zie ook wel eens 'verdachte' hengsten langskomen, maar zonder test of bewijs, kan ik niet zeggen of het hier om een drager of gewoon om een minkukel gaat...

Zilkesteyn70 schreef:

Citaat:
Waarom zou je niet alles uitsluiten?
Als je daarmee bereikt dat er geen dwergen meer gefokt worden is het dat wel waard.
Maar er is dus nu al een dwerggentest of bedoel je een andere test?

Zilkesteyn70, en wat nou, als blijkt dat een groot aantal van de meest waardevolle dieren in een stamboek, dragers blijken te zijn? Ga je die allemaal uitsluiten, en met de tweederangs dieren verder fokken? Terwijl je, door handig aan te paren, met dragers kan fokken van topkwaliteit, zonder ooit een dwerg te kunnen krijgen, waardoor je op termijn je stamboek wel vrij kan krijgen met behoud van die topkwaliteit?

Persoonlijk zou ik gaan janken, mocht een van mijn merries een dwerg geven, of een ander vervelend gebrek blijken te vererven waardoor ze niet meer in de fokkerij kunnen dienen... Dan zou ik een test waardoor ik zon merrie toch voor de fokkerij kan behouden door goede keuzes te maken, toejuichen....

Er is overigens nog geen test. Er schijnt wel aan gewerkt te worden in de VS. Maar ik neem aan dat het dan om 1 gen gaat, voor ieder afzonderlijk dwerggen moet een test ontwikkeld worden.
Of de test voor de Friezen ook voor bepaalde dwergafwijkingen bij de mini gaat werken is de vraag, dat kan wel een hele andere afwijking zijn. Maar ik meen dat men er wel mee bezig is aangezien ik laatst iets las over het opsturen van materiaal naar Utrecht.. Maar dat zou je daar moeten navragen.

Overigens zouden in mijn ogen de stamboeken de handen ineen moeten slaan, liefst wereldwijd, om middelen vrij te maken voor het ontwikkelen van de tests. Want dan kan een probleem in plaats van steeds groter, opgelost worden.

**Geplaatst**: 15-01-14 17:10

Re: NMPRS hengstenkeuring 2014

Geplaatst: 15-01-14 17:10

Adinda nee ik ben hier zeker niet om mensen zwart te maken of geruchten de wereld in te helpen maar ik heb wel serieuze vermoedens

en de gradatie van een dwerg kan ook gaan van minimaal tot een compleet krom paardje.

**Geplaatst**: 15-01-14 17:13

Geplaatst: 15-01-14 17:13

Icecrystal schreef:
Maar omdat de nakomelingen nog geen dwerg hebben gegeven mag daar wel mee gefokt worden? Omdat ze het misschien niet hebben? Is dat onwetendheid?
Zo kortzichtig allemaal. Zo lang je hengst het gen niet heeft, krijg je geen dwerg.

Geen kortzichtigheid, bij vermoeden zou ik er ook niet voor kiezen.
Ik zou ze niet eens willen hebben bij vermoeden, mits ruin , en al op de wereld.
Waarom zou je dat willen in zo'n groot en divers hengsten/merriebestand , speciaal die hengst/merrie willen hebben om mee te fokken ?

En je laatste zin, hoe weet je dit ?
Hoe meer jij met een gen drager fokt hoe meer mogelijke gendragers er komen ... en om verder in de toekomst te kijken hoe meer kans er is dat je (onbewust ) toch een gendrager x gendrager hebt.
dat moet je denk ik niet willen ...

**Geplaatst**: 15-01-14 17:43

Geplaatst: 15-01-14 17:43

als bij mij een dwerg geboren zou worden, werd er met die dieren niet meer gefokt, dat betekend in mijn geval het einde van mijn fokkerijtje, en ik heb, ondanks dat het maar een paar dieren zijn, flink in ze geeinvesteerd, dan hou ik alleen maar knuffelbeestjes over, nou ja, is óók leuk

**Geplaatst**: 15-01-14 17:51

Geplaatst: 15-01-14 17:51

Icechristal Het is niet zozeer dat het altijd over jouw paardjes gaat. Helaas heb je gewoon een bekend paardje.

Nu weet ik alle discussies niet, kom ook niet in elk topic.... Maar Het jammere is dat er door onwetendheid dingen fout kunnen gaan.

Als je dus om maar even chanel weer te noemen. haar kruist met een hengst die geen dwerg drager is. En dan te zeggen je krijgt dan geen dwerg....... is dat het kop in het zand steken/struisvogelpolitiek. Ook heeeeel erg fout gedacht. Want je hebt wel degelijk 25% kans op een veulen wat wel dwerg draagt.
Dus bewust houdt je de dwergen in ere.

**Geplaatst**: 15-01-14 18:07

Re: NMPRS hengstenkeuring 2014

Geplaatst: 15-01-14 18:07

Met een drager is ook niet zo ontzettend veel mis. Tja, soms heb je de pech dat je twee dragers combineert en dat er dan een dwerg uit rolt... Weet je dat ook weer.
Met een dwergdrager fokken mag gewoon, en ik denk ook zeker niet dat het handig is om, als er getest kan worden, alle dragers eruit te knikkeren.
Vind dat er hier een beetje spastisch wordt gedaan eigenlijk...

**Geplaatst**: 15-01-14 18:34

Geplaatst: 15-01-14 18:34

LadyMadonna schreef:
Met een drager is ook niet zo ontzettend veel mis. Tja, soms heb je de pech dat je twee dragers combineert en dat er dan een dwerg uit rolt... Weet je dat ook weer.
Met een dwergdrager fokken mag gewoon, en ik denk ook zeker niet dat het handig is om, als er getest kan worden, alle dragers eruit te knikkeren.
Vind dat er hier een beetje spastisch wordt gedaan eigenlijk...

Op dit moment is er inderdaad nog geen test, anders hadden wij Yama er natuurlijk op laten testen. Zoals hierboven gezegd; mocht er een dwerg uitkomen dan heeft hij het ook en zou dat heel erg zijn. Ik ga er vooralsnog niet vanuit omdat er in de lijn van Yama geen dwergen bekend zijn, zeker weten doe je natuurlijk nooit.

Waarom nog met Chanel fokken? Omdat ze de enige amha merrie met champagne is en dus "interessant" voor de fok. Egoïstisch? Misschien, maar mocht er een gezond veulen uit komen houden we die en weten we zelf welke hengst we er wel en niet op moeten zetten.

Ik zou het persoonlijk zonde vinden om als er een test is alle dwerg gen dragende merries eruit te halen en met de mindere kwaliteit verder te fokken. Wat een groot voordeel zou zijn is dat de hengsten er dan op zouden getest kunnen worden waardoor iedereen weet welke hengst er wel of niet op zou kunnen.

**Geplaatst**: 15-01-14 18:58

Re: NMPRS hengstenkeuring 2014

Geplaatst: 15-01-14 18:58

Er zouden veel meer mensen open en eerlijk over moeten zijn...

**Geplaatst**: 15-01-14 19:07

Re: NMPRS hengstenkeuring 2014

Geplaatst: 15-01-14 19:07

Ik zou sowieso niet met Chanel fokken, maar niet omdat ze een dwerg dráger is.
Verhoudingsgewijs valt het aantal dwergen best mee. Ik weet een aantal dragers, waar mensen in dit topic ook nakomelingen van hebben, en mee fokken. Gaat tot nu toe goed. En dan gaat het een keer mis... Dan weet je dus dat je die combi niet meer moet maken, tot er een test beschikbaar is.

**Geplaatst**: 15-01-14 19:11

Geplaatst: 15-01-14 19:11

Het gen is zo verspreid onder de mini's, (zeker AMHA) volgens mij kunnen de mooiste hengsten het dragen. Ook die dat alle kampioenstitels wegkapen en die het meest geliefd zijn en hoogste dekgeld kosten, ...zelfs zij hebben het risico het te hebben. Als men alle dwerggen dragers wil gaan verbannen dan zal men ook de beste en bekendste bloedlijnen waar sommige fokkers al jaren aan werken, raken. Desalniettemin, als ik weet dat een hengst het al zeker heeft doorgegeven, dan zal ik toch voor een andere bloedlijn gaan, het risico er ééntje te fokken wil ik toch liever vermijden.

Zelf heb ik een tijdje gedacht, en misschien ooit lukt het ooit, om een champ hengstje te importeren uit de USA, maar uit andere bloedlijnen dan Cocoa. Paardjes zoals bijvoorbeeld Joop komen nu terecht in hele kudde's shetlandmerries simpelweg om de kleur verder te zetten, en dat vind ik pas een verkeerde manier van fokken zonder nadenken en kijken naar bouw, met het idee van... 'we zien wel wat eruit rolt, als het maar een champie is'... Op die manier zal de champagne kleur nooit beter worden in bouw en verfijning. Je moet niet op kleur fokken, zeker niet...maar je kan er wel rekening mee houden, want anders worden deze paardjes nooit beter. Er zijn vorig jaar al twee erg mooie champ paardjes op de keuring verschenen en dit door verstandig te fokken met een luxere en goed weloverwegen partner.

**Geplaatst**: 15-01-14 19:13

Geplaatst: 15-01-14 19:13

Icecrystal schreef:
Ik zou het persoonlijk zonde vinden om als er een test is alle dwerg gen dragende merries eruit te halen en met de mindere kwaliteit verder te fokken. Wat een groot voordeel zou zijn is dat de hengsten er dan op zouden getest kunnen worden waardoor iedereen weet welke hengst er wel of niet op zou kunnen.

Waarom zou er geen kwaliteit overblijven als er geen dwergdragers meer zijn?
Bovendien hoort bij het woord 'kwaliteit' in mijn ogen ook een genetisch gezond paard.

Nu, ik kan ook min of meer volgen in het wel fokken met dragers, maar dan enkel wanneer elk paard verplicht is om getest te worden. Want enkel zo kan je dan nagaan of een combinatie een dwerg kan opleveren en welk nageslacht wel en geen drager is. Zo duurt het iets langer, maar verdwijnt het ook.

Al zou ik zelf nooit een paard fokken of kopen waarvan ik weet dat het dwerggen draagt. Tenzij het enkel om gebruiksdoeleinden gaat.

**Geplaatst**: 15-01-14 19:42

Geplaatst: 15-01-14 19:42

Heeft de opa van chanel dwergen gegeven?
Cocoa? Ik weet daar niks van, Dobby heeft idd nog nooit een dwerg gegeven dat ik weet gelukkig.
Ik had het al wel van een andere lijn gehoord.
Ik had zelf meer vermoeden van de moederskant als ik naar de types keek.

Ik hoop dat de dwergtest er snel komt maar ik ben nogal sceptisch ik hoorde dat tien jaar terug namelijk ook al.
Als de test er is denk ik zelf dat het stamboek er nieteens veel aan zou hoeven doen, net als bij de quarters met hypp/herda oid zullen mensen straks geen dier meer willen kopen als je niet laat testen.
En die niet willen testen... Tja lijkt me duidelijk...

Maar verkoopt die een nakomeling en die word wel getest komt het ook naar boven dus je ontkomt er niet aan.

Als de test er is zal ik zeker voor verplicht testen voor het stamboek zijn. Ik ben benieuwd!

**Geplaatst**: 15-01-14 19:53

Re: NMPRS hengstenkeuring 2014

Geplaatst: 15-01-14 19:53

Leuke discussie hier.. Ik heb zelf met Jet 2 mini merries gedekt welke beide luxe zijn en hopelijk worden dit luxere veulens met een wat grotere maat(meeste die ik zie zijn mini maat) en met goede beweging. Mocht ik bij Jet erachter komen dat hij dwerg zou fokken dan is het gewoon klaar.

**Geplaatst**: 15-01-14 20:46

Geplaatst: 15-01-14 20:46

interessant om allemaal te lezen. Hier is het gewoon heel simpel. Mocht er een dwergje uit rollen, wordt er niet meer mee gefokt. Dat risico moet je gewoon niet willen nemen met het oog op het welzijn van de dieren. zeker niet zolang er niet getest kan worden. Ik hoop dat die test er komt en het zou helemaal mooi zijn als deze verplicht gesteld zou worden.

Icecrystal schreef:
....Waarom nog met Chanel fokken? Omdat ze de enige amha merrie met champagne is en dus "interessant" voor de fok. Egoïstisch? Misschien, maar mocht er een gezond veulen uit komen houden we die en weten we zelf welke hengst we er wel en niet op moeten zetten.
....

toch mis ik hier het stukje kwalitatief goed fokmateriaal. Wat is een papiertje? wat is een kleurtje?

**Geplaatst**: 15-01-14 20:50

Geplaatst: 15-01-14 20:50

Dustinlover schreef:
Leuke discussie hier.. Ik heb zelf met Jet 2 mini merries gedekt welke beide luxe zijn en hopelijk worden dit luxere veulens met een wat grotere maat(meeste die ik zie zijn mini maat) en met goede beweging. Mocht ik bij Jet erachter komen dat hij dwerg zou fokken dan is het gewoon klaar.

Ik verwacht hier ook luxe , amber is gedekt door yama.
Zelf heeft zij 2 x een eerste premie gehaald.

**Geplaatst**: 26-01-14 19:59

Geplaatst: 26-01-14 19:59

Zal ik dan maar nog eens iets posten.

Zie het topic weer wat laat.

Ik heb hier thuis ook een dwergje lopen, ondertussen al zo'n anderhalf jaar oud.
Het is een shetlander met volledige afstamming, ik kan zelfs teruggaan tot rond 1836 en als ik het goed heb heeft hij ook enkele zelfde voorouders als sommige miniatuurpaarden.
Hij komt uit een, naar mijn idee, wel tamelijk bekende shetlanderstal (zie toch veel shetten met die stalnaam) die ieder jaar wel wat veulens heeft.

Volgens mij komen er bij de shetlanders ook erg veel dwergjes voor maar worden die allemaal wel erg snel in de doofpot gestoken. Harley en nog een ander dwergje zijn dan ook bij een handelaar terecht gekomen en ik heb Harley dan ook op een paardenmarkt gekocht. Bij mini's lijkt mij dat misschien wat moeilijker? Omdat zij altijd wel al hun veulens kwijtraken en shethouders veelal hun hengstenveulens naar handelaren ect moeten wegbrengen en dan ook beter weten naar waar ze die dwergen weg krijgen. Miniatuurpaardenfokkers zie ik nu niet zo snel contact hebben met handelaren enzo.

Ik ben ook erg voor die test. Je kunt zo veel veiliger fokken, maar aan de andere kant is het dan misschien wel erg jammer als je een paardje hebt waar je zo graag eens een veulen van wil en die dan positief voor het dwerggen blijkt te zijn. Nuja uiteindelijk zou je het je dan toch maar beklagen dat er een dwergje uit zou komen. Alhoewel ik nog geen moment spijt heb dat we Harley gekocht hebben.

**Geplaatst**: 30-01-14 20:54

Re: Dwerggroei en fokkerij

Geplaatst: 30-01-14 20:54

Bij het Arabisch volbloed zit oa CA, nare aandoening als je een lijder hebt.
Sinds 2010 (als ik het goed heb) is testen op oa deze aandoening verplicht, zonder test geen papiertje bij je veulen. Alle dekhengsten zijn tevens getest en dragerschap leidt niet tot uitsluiting, maar wordt wel uitdrukkelijk vermeld.

Persoonlijk vind ik dat een heel goede tactiek. Fokker kiest zelf voor wel of niet dekken met zo'n hengst en eventuele kwaliteit blijft behouden, zo lang er maar niet drager x drager wordt gefokt is er ''niets aan de hand''. Natuurlijk wordt het dan moeilijk om het gen er helemaal uit te fokken maar er komen ook genoeg vrije nakomelingen die toch die goede bloedlijnen of het zo gewenste exterieur hebben. Ik heb wel het idee dat dragers een stuk minder gewild zijn en zo ban je uiteindelijk toch langzaam maar zeker het gen uit.. Uiteraard zijn en blijven er paarden die dragerschap goed maken met een heel goed exterieur maar dat houd je toch.

Wellicht ook een goede tactiek voor als er een test komt voor het dwerggen

**Geplaatst**: 01-02-14 15:34

Geplaatst: 01-02-14 15:34

Dat is inderdaad een goede manier denk ik Amyz.

**Geplaatst**: 14-02-14 21:53

Re: Dwerggroei en fokkerij

Geplaatst: 14-02-14 21:53

En sap d'r voorspelling komt uit... Topic loopt dood....