Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-01-19 15:42

Geplaatst door de TopicStarter : 26-01-19 15:42

ElCid schreef:
De stier wordt, in Portugal, niet gedood in de arena. Maar na de show afgevoerd naar het slachthuis waar hij geslacht wordt. In Spanje wordt de stier wel in de ring gedood.
Overigens ben ik geen fan van stierenvechten maar er zijn verschillen in de gevechten in de verschillende landen. In Portugal is jet toch hoofdzakelijk show en laten zien hoe goed een paard aan de hulpen staat, in Spanje is het echt niet om aan te zien. Overigens bestaat er ook het zgn. "bloodless" bullfighting, dan krijgen de stieren een kussentje van Velcro op de schouder waar de prikkers op gegooid worden; daar zit ook Velcro op dus die blijven plakken.
Overigens is de stress bij de stieren wel heel heftig, ook bij het bloodless maar aan de andere kant hebben deze stieren een prachtig leven op de velden en worden er maar een paar "opgeofferd" voor het gevecht..........Nog steeds niet goed te praten maar het is dus niet zo dat alle Portugese stieren de ring in gaan.

Nee dat verhaal ken ik ze hebben verder een mooi leven gelukkig maar

**Geplaatst**: 26-01-19 16:02

Geplaatst: 26-01-19 16:02

Elisa2 schreef:
Ja de stress..dat is natuurlijk enorm voor die dieren en dat zie je ook aan de paarden. Dat vind ik niet prettig om te zien. Wel erg fijn dat ze niet gedood worden in Portugal in de arena..maar toch, zodra het een dier op de een of andere manier "schaad" als mensen er iets mee doen dan haak ik af. Over Spanje hoef ik niets meer te zeggen..

Eens.

De stier heeft echt geen plezier in de arena. Als zouden ze hem helemaal niet prikken, dan nog is het stressvol. Voor mij dan ook de reden om af te haken.

**Geplaatst**: 26-01-19 16:36

Geplaatst: 26-01-19 16:36

Ik deel zelfde mening als jullie over stieregevechten, vind het niet ok en heel erg om te zien, maar wat een onbeschrijfelijk mooi dier zeg die Chenel, slank, souplesse, bravoure, die is echt waw!
Blij om weer bij te leren, dus als ik het goed begrijp is Chenel een zoon van een donkerbruine Lusitanohengst met een Anglo Arabische moeder...wat een atleet!
Aan de andere kant zou ik zelf die kruising niet maken, zijn wellicht echt wel vechtersbaasjes om dit soort oliebol aan te kunnen...
Geef mij maar de pure Luso of gekruisd met een coole berber (al heb ik ook 1 berberkruising met Lusitano die nogal een fel mannetje is, maar dat heeft ie van zijn moeke geërfd...)
Op deze site zouden hengsten naar type (kruisingen) staan die gebruikt worden bij het stierevechten. Vind ze echter niet terug.
https://www.mundotoro.com

**Geplaatst**: 26-01-19 18:05

Geplaatst: 26-01-19 18:05

Cambiar schreef:
Aan de andere kant zou ik zelf die kruising niet maken, zijn wellicht echt wel vechtersbaasjes om dit soort oliebol aan te kunnen...

Nou ja, dat ligt wel iets genuanceerder. Deze Tres Sangres en Luso-Arabe zijn doorgaans sneller en hebben meer uithoudingsvermogen dan een pure Luso. Kunnen vaak ook sneller acceleren vs het makkelijker verzamelen van de pure Luso. Een stiergevecht kent drie fases en afhankelijk van welke fase is een bepaald type paard beter. In de eerste fase, met verse stier, is snelheid meer van belang. In de laatste fase zie je vaak meer trucjes, o.a de befaamde ' rejoneo pirouettes', maar ook bv. rijden op de riem of helemaal zonder hoofdstel, en dan is verzameling weer handig.

De stress is voor de stier overigens natuurlijk wel een ding, maar dat ligt ook wel een beetje aan de stier. Ik heb in Portugal ook Campo Pequeno bezocht (o.a de ruiter van de video zien rijden, Pablo Hermosa) en sommige hebben duidelijk meer stress dan anderen. Ik geloof er niet zo in dat de paarden heel erg gestresst zijn, die doen gewoon hun werk en lijken daar plezier in te hebben. Ik heb ze o.a ook achter de schermen gezien en heb zelf ook stierenvechterspaarden gereden en daarmee op tourinho gewerkt (nepstier). En dat was ook nog eens echt in het B-circuit, want zo'n Merlin of Chenel die voor 50+ k te koop staan, daar kun je natuurlijk niet leuk als particulier een lesje op volgen, haha. De paarden die ik gereden heb waren heet en fanatiek, maar totaal niet zenuwachtig. In de bak vonden ze prima, maar zodra ze buiten in de arena mochten werken leefden ze helemaal op, dus ik kreeg niet de indruk dat ze slechte ervaringen mee hadden. Ik denk dat het gemiddelde dressuurwedstrijdpaard in Nederland meer stress heeft...

Enfin, ik snap de problematiek rond stierenvechten. Ik heb me er in verdiept omdat ik graag de cultuur wilde begrijpen waarin het paard dat ik wilde kopen gefokt was. Ik denk wel dat de Lusitano en de Corrida nauw verbonden zijn; alleen daarom al zou ik ook gemengde gevoelens hebben over het afschaffen ervan. Ik ben bang dat het ouderwetse type Luso dan ook verdwijnt, die hebben dan immers minder 'nut'.

**Geplaatst**: 26-01-19 19:45

Geplaatst: 26-01-19 19:45

rider schreef:
Enfin, ik snap de problematiek rond stierenvechten. Ik heb me er in verdiept omdat ik graag de cultuur wilde begrijpen waarin het paard dat ik wilde kopen gefokt was. Ik denk wel dat de Lusitano en de Corrida nauw verbonden zijn; alleen daarom al zou ik ook gemengde gevoelens hebben over het afschaffen ervan. Ik ben bang dat het ouderwetse type Luso dan ook verdwijnt, die hebben dan immers minder 'nut'.

Dat is al gaande.. je ziet al tijden bij de PRE. Groter, ranker en meer gezwaai met de benen. De keuringsmeesters zijn daar zelf bij helaas..

**Geplaatst**: 26-01-19 22:34

Geplaatst: 26-01-19 22:34

Citaat:
Ik ben bang dat het ouderwetse type Luso dan ook verdwijnt, die hebben dan immers minder 'nut'.

Jammer genoeg is die trend al in volle gang. Toen we in 2015 is Portugal waren vertelde de Portugees die ons meenam naar het stierenvechten dat hij deze "sport" nog 15 jaar gaf en dat was een gerennomeerd paarden en stierenfokker.
We zullen het zien over 11 jaar

.
Maar de barokke Lusitano, PRE, Fries, etc. zijn straks alleen nog op foto's te zien

**Geplaatst**: 27-01-19 07:54

Geplaatst: 27-01-19 07:54

Ja sorry, maar ik zal alleen maar blij zijn als het wordt afgeschaft en ik hoop dat het eerder gebeurd dan 15 jaar. Een snel en wendbaar paard is ook nodig voor de WE, dus ik verwacht niet dat er enkel richting dressuur gefokt zal worden.

Ik zie het niet zo somber in. Ik vind de paarden van nu schitterend. Kijk naar die van Duijfje. Helemaal geschikt voor de sport en toch zo typisch Lusitano. Of naar een Frodo, waar je werkelijk alles mee kan doen. Het hoeft je type niet te zijn natuurlijk, maar er zijn altijd verschillende types geweest binnen het stamboek. Ook als je oude foto's bekijkt.

Maar goed, deze discussie wordt hier om de 10 pagina's gevoerd. De ene houd van heel barok, de andere niet.

**Geplaatst**: 27-01-19 09:45

Geplaatst: 27-01-19 09:45

Jessix schreef:
Ja sorry, maar ik zal alleen maar blij zijn als het wordt afgeschaft en ik hoop dat het eerder gebeurd dan 15 jaar. Een snel en wendbaar paard is ook nodig voor de WE, dus ik verwacht niet dat er enkel richting dressuur gefokt zal worden.

Ik zie het niet zo somber in. Ik vind de paarden van nu schitterend. Kijk naar die van Duijfje. Helemaal geschikt voor de sport en toch zo typisch Lusitano. Of naar een Frodo, waar je werkelijk alles mee kan doen. Het hoeft je type niet te zijn natuurlijk, maar er zijn altijd verschillende types geweest binnen het stamboek. Ook als je oude foto's bekijkt.

Maar goed, deze discussie wordt hier om de 10 pagina's gevoerd. De ene houd van heel barok, de andere niet.

Ik vind barok, sommige paarden van het oude type, ook niet altijd zo ok. Ik heb er zo eentje, klein, redelijk zwaar en nogal problemen met rijkere voeding.
Slank is eerder gezond, want van oorsprong waren paarden ook niet zo barok. Kijk maar naar de Sorraia's, een van de voorvaderen van de Lusitano wordt gezegd.
Mijn slankste paarden zijn ook de meest gezonde.
Alleen wordt het een probleem voor paarden om ze steeds groter te fokken voor de dressuur, sommige hebben daardoor problemen in gewrichten en ligamenten in de achterhand en thv c6/c7 heb ik door de jaren heen gemerkt, maar de barokke types hebben dan weer last van het maaien, mijn merrie heeft er licht artrose door. Ik vermoed dat ze dat bij de modernere types niet willen en maar goed ook.
Ook die kleurtjestrend, vooral cremello is te betreuren. Dat is absoluut niet gezond en het is ook het fokken en instandhouden van een afwijking jammer genoeg.

**Geplaatst**: 27-01-19 09:57

Geplaatst: 27-01-19 09:57

Met een valk en creme/pearl lusitano kan ik niet ontkennen dat ik van kleurtjes houdt!

Maar het is voor mij altijd een optelling en nooit ten kosten van. Ik vind dat ik daar mooi in geslaagd ben, maar zoals ik al schreef, zoveel mensen, zoveel wensen.

Ik heb nu het idee dat iedereen wel wat kan vinden na zijn smaak en geschikt voor zijn doelen. Elk ras gaat nou eenmaal wat mee met de mode (waar op dat moment belangstelling voor is). Dat was vroeger niet anders, kijk vooral naar de barokke tijd, daar zijn de paarden ook echt niet beter van geworden. Het is natuurlijk zaak om het rastype en vooral de gezondheid en het karakter goed te houden. Maar i.m.o. is er wel een bepaalde bandbreedte binnen het ras.

**Geplaatst**: 27-01-19 09:59

Geplaatst: 27-01-19 09:59

Ik vind nog steeds de echte barokke witte lusitano het allermooist

Dat is voor mij gewoon een echte lusitano...

**Geplaatst**: 27-01-19 10:00

Geplaatst: 27-01-19 10:00

Jessix schreef:
Met een valk en creme/pearl lusitano kan ik niet ontkennen dat ik van kleurtjes houdt!
Maar het is voor mij altijd een optelling en nooit ten kosten van. Ik vind dat ik daar mooi in geslaagd ben, maar zoals ik al schreef, zoveel mensen, zoveel wensen.

Ik heb nu het idee dat iedereen wel wat kan vinden na zijn smaak en geschikt voor zijn doelen. Elk ras gaat nou eenmaal wat mee met de mode (waar op dat moment belangstelling voor is). Dat was vroeger niet anders, kijk vooral naar de barokke tijd, daar zijn de paarden ook echt niet beter van geworden. Het is natuurlijk zaak om het rastype en vooral de gezondheid en het karakter goed te houden. Maar i.m.o. is er wel een bepaalde bandbreedte binnen het ras.

Valk is mijn lievelingskleur, maar helaas hoorde ik jammerlijke zaken over cremello. Ik zie dat ook heel graag, maar toch, ik zou het niet durven. Ben er nog altijd nieuwsgierig naar, of dat nu werkelijk ongezond is, want er lopen ook gezonde cremello's rond...mensen waarschuwen me ook om daar niet mee te fokken. Ik wil dan graag begrijpen waarom niet en of mensen met cremello's ook effectief merken dat die paarden afwijkingen hebben.

Laatst bijgewerkt door Cambiar op 27-01-19 10:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-01-19 10:01

Geplaatst: 27-01-19 10:01

Nouvel schreef:
Ik vind nog steeds de echte barokke witte lusitano het allermooist
Dat is voor mij gewoon een echte lusitano...

Zoals Quilo bijvoorbeeld?

**Geplaatst**: 27-01-19 10:03

Geplaatst: 27-01-19 10:03

Ja bijv, in zijn top jaren vond ik hem ook prachtig inderdaad, iets meer bolling op de neus mag van mij dan weer wel.

Ik vind de modernere lusitano’s ook heel mooi hoor, maar dat oude compacte type is voor mij toch de echte...

**Geplaatst**: 27-01-19 10:06

Geplaatst: 27-01-19 10:06

Nouvel schreef:
Ja bijv, in zijn top jaren vond ik hem ook prachtig inderdaad, iets meer bolling op de neus mag van mij dan weer wel.

Ik vind de modernere lusitano’s ook heel mooi hoor, maar dat oude compacte type is voor mij toch de echte...

Kun je een voorbeeld geven? Want wat voor de een compact is, is voor de andere weer niet.

Je eigen witte prinses misschien?

**Geplaatst**: 27-01-19 10:13

Geplaatst: 27-01-19 10:13

Ja ook

**Geplaatst**: 27-01-19 10:17

Geplaatst: 27-01-19 10:17

Nouvel schreef:
Ja ook

Die was ook wel heel mooi!

**Geplaatst**: 27-01-19 10:26

Geplaatst: 27-01-19 10:26

Mja, zal een agree to disagree worden. Bijvoorbeeld dit argument:

Jessix schreef:
Helemaal geschikt voor de sport en toch zo typisch Lusitano

Is voor mij totaal niet steekhoudend omdat ik 'de sport' een belachelijk instituut vind dat dressuur tot een farce gemaakt heeft, en wat daardoor helemaal geen grondvesten biedt voor goede fok.

WE bied me daarin ook niet veel hoop, omdat dat waarschijnlijk binnen nu en vijftien jaar ook een veredelde dressuurwedstrijd is want die trend zet zich nu al in gang. :')

Los van dat ik barok mooier vind - waarbij barok trouwens een niet heel eenduidig geformuleerd beeld is, zoals in bovenstaande discussie ook weer zichtbaar wordt - ben ik met name bang voor de invloed die 'sportfok' gaat hebben op het karakter. Je ziet bij populaire sportrassen heel goed dat het karakter lijdt onder de wens om een zo sportief mogelijk paard te fokken.

Het Lusitanokarakter komt niet alleen uit het stierenvechten, maar ook uit de duizend jaar geschiedenis als oorlogspaard daarvoor. Dat is wat het karakter zo uniek maakt...en dat is wat ik persoonlijk vreselijk zou vinden om verloren te zien gaan. Het punt is dat de stiergevechten eigenlijk de enige tak van sport is waar die loyaliteit en vechtlust nog echt getoetst worden en daarmee invloed op de fok kunnen geven. (Nou ja, en schermen te paard misschien, maar met die 50 man op de wereld die dat enigzins op niveau beoefenen gaan we geen fokoorlog winnen ben ik bang

).

Maar goed, tegen de tijd dat Santi oud is ga ik gewoon ik alle hoeken en nissen van Portugal de laatste echte Lusitano zoeken en die gaat dan hopelijk mee totdat ik zelf het loodje leg, waha. :')

**Geplaatst**: 27-01-19 10:45

Geplaatst: 27-01-19 10:45

Eens met Rider.

Maar buiten dat zoals Cambiar aanstipt zie ik vooral een gezondheidsrisico in het groter fokken.
Hypermobiliteit en alle bijbehorende problemen van dien..Natuurlijk heeft de barokke trend ook nadelige effecten.. Paarden met een giga nek, matige achterhand met daartussen een hangbrug als rug en een gangen werk om even min over naar huis te schrijven.

Mijn persoonlijke voorkeur quo type gaat uit naar oa de hengsten die Karen Roquette heeft lopen.. Zurrabo, Mazeppa of een Trigo.

Als het dan sportief moet zie ik Ahoto nog wel graag.

**Geplaatst**: 27-01-19 11:04

Re: lusitano praat en foto,s

Geplaatst: 27-01-19 11:04

@ rider, vandaar dat ik ook schreef, zoveel mensen, zoveel wensen. Wat voor de een mooi is, is voor de ander niet.

Maar gelukkig hoeft dat ook niet.

**Geplaatst**: 27-01-19 11:15

Geplaatst: 27-01-19 11:15

Cambiar schreef:
Valk is mijn lievelingskleur, maar helaas hoorde ik jammerlijke zaken over cremello. Ik zie dat ook heel graag, maar toch, ik zou het niet durven. Ben er nog altijd nieuwsgierig naar, of dat nu werkelijk ongezond is, want er lopen ook gezonde cremello's rond...mensen waarschuwen me ook om daar niet mee te fokken. Ik wil dan graag begrijpen waarom niet en of mensen met cremello's ook effectief merken dat die paarden afwijkingen hebben.

Ik heb de discussie wel eens voorbij zien komen, maar heb er zelf nooit geen onderzoek naar gedaan. Om die reden kan ik ook geen onderbouwde mening geven.

Ik heb zelf gelukkig gezonde paarden en merk geen nadelige gevolgen van de kleur. Maar goed, dat zijn er ook maar twee dus draagt verder ook niets bij als argument.

**Geplaatst**: 27-01-19 12:28

Geplaatst: 27-01-19 12:28

@ Jessix: thx voor delen van je ervaring. Wellicht dat ook binnen een bepaald kleur sterke of zwakke fenotype's zitten (afhankelijk van wat ze erfden van hun ouders en ook invloed van omgeving, soort bodem waarin ze opgegroeid zijn, of ze zich in jonge jaren volledig kunnen uitleven hebben met soortgenootjes ter versterking van pezen en gewrichten enz...)
Of een kleur een dier zwakker maakt weet ik dus nog altijd niet, maar alles hangt af van de ouders denk ik, vooral de moeder. Zo zul je wellicht ook goede cremello's hebben.
Ik vraag me dus af, als je een cremello op een super in elkaar zittende Lusitano zet en je krijgt een valk, dan heb je toch wellicht een gezond paard? Of vergis ik mij?
@Rider, super interessant, ik ga volledig met je mee. Inderdaad, dat stieregevecht, doet me toch aan iets denken...in de natuur moesten paarden ook capriolen uitvoeren om aan hun belager te ontsnappen, van zich af te houden. Nu je het zegt, een van de beste manieren, alhoewel ik er totaal tegen ben, om een ras sterk te houden. Zo had ik het nog niet gezien! Dressuur is idd waardeloos, daar wordt niet op overleving geselecteerd, stieregevechten eerder wel.
Afgezien van de wreedaardigheid, begin ik me enorm te interesseren in de rijstijl, zo chique dat jij nog die stijl gereden hebt! Als ik terug ben van Tsjechië wil ik graag opnieuw gaan trainen met mijn jongens die stijl die je noemde met die stier, lijkt me gaaf! Ik stuur je pb als je dat ok vindt, voor wat meer info.
@Jannico, klopt wat je zegt. Daarom heb ik gekruisd met berber, om weer naar dat compacte te gaan. Moet zeggen, zijn geen prachtdieren, maar wel enorm sterk, lenig en gezond.
Toch wil ik graag weer pure Luso's fokken, die zijn mooier en groter, voor een laatste maal. Daarom dat ik me wat orienteer, mijn idee is dat er zeker nog goede, sterk in elkaar zittende dieren bestaan die een product geeft die zowel in bergachtige streken in natuurlijke omstandigheden kan gehouden worden en je eigenlijk niet perse hoeft te kruisen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-01-19 12:58

Re: lusitano praat en foto,s

Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-19 12:58

Mijn Lusitano heeft absoluut dat stierenvechters karakter ze is ook veiga gefokt. Ik waardeer dat karakter enorm, maar snap ook dat niet iedereen er mee weg komt. Ik vind gewoon jammer dat met de Lusitano maar weinig gesprongen word, want dat is wel mijn ding. In een cross merk je dat je snelheid en ja op dit nivo valt uithoudings vermogen nog wel mee, maar denk dat als nivo hoger word ze het ook lastiger heeft. Ik vind juist de Lusitano zo fijn van wegen karakter en veelzeidigheid en dat is ook iets wat ze moeten behouden. Bij de kwpn zijn ze ook de mist in gegaan top paarden maar wel weinig mensen die er mee kunnennrijden. Denk dat ze niet voor niks nu 5 jr Lusitano en pre merries mag gebruiken binnen kwpn, denk dat dit puur met het karakter te maken heeft

**Geplaatst**: 27-01-19 13:25

Geplaatst: 27-01-19 13:25

keona schreef:
Mijn Lusitano heeft absoluut dat stierenvechters karakter ze is ook veiga gefokt. Ik waardeer dat karakter enorm, maar snap ook dat niet iedereen er mee weg komt. Ik vind gewoon jammer dat met de Lusitano maar weinig gesprongen word, want dat is wel mijn ding. In een cross merk je dat je snelheid en ja op dit nivo valt uithoudings vermogen nog wel mee, maar denk dat als nivo hoger word ze het ook lastiger heeft. Ik vind juist de Lusitano zo fijn van wegen karakter en veelzeidigheid en dat is ook iets wat ze moeten behouden. Bij de kwpn zijn ze ook de mist in gegaan top paarden maar wel weinig mensen die er mee kunnennrijden. Denk dat ze niet voor niks nu 5 jr Lusitano en pre merries mag gebruiken binnen kwpn, denk dat dit puur met het karakter te maken heeft

Quiosque is toch de vader van jouw paard? En Beretta de moeder? Die hebben beide ook wel een top karakter. Quiosque daar kon echt iedereen op weg rijden. Echt een model voor het ras, eerst stierenvechten en er dan een kind op zetten om het uit te laten stappen.

Die van mij kunnen echt niet springen. :')

De jongste doet het wel iets beter dan de oudste, maar nee, ze hebben het echt niet in zich om de springsport in te gaan. Voor cross zouden ze ook het vermogen niet hebben. Ik heb hiervoor Anglo's gehad en zie nu dan ook wel heel duidelijk het verschil. Maar die van jullie heeft echt wel een leuke techniek en kun je zeker wel lol mee hebben in een parcours.

**Geplaatst**: 27-01-19 13:32

Geplaatst: 27-01-19 13:32

Cambiar schreef:
@ Jessix: thx voor delen van je ervaring. Wellicht dat ook binnen een bepaald kleur sterke of zwakke fenotype's zitten (afhankelijk van wat ze erfden van hun ouders en ook invloed van omgeving, soort bodem waarin ze opgegroeid zijn, of ze zich in jonge jaren volledig kunnen uitleven hebben met soortgenootjes ter versterking van pezen en gewrichten enz...)
Of een kleur een dier zwakker maakt weet ik dus nog altijd niet, maar alles hangt af van de ouders denk ik, vooral de moeder. Zo zul je wellicht ook goede cremello's hebben.
Ik vraag me dus af, als je een cremello op een super in elkaar zittende Lusitano zet en je krijgt een valk, dan heb je toch wellicht een gezond paard? Of vergis ik mij?

Ik heb echt geen idee. Ik heb twee gezonde paarden, zowel fysiek als mentaal. Of ze dan zwakker zouden zijn omdat ze een cremegen hebben? :o?

Lijkt me ook lastig meten. Wat je al schrijft, er speelt natuurlijk veel meer mee dan erfelijke belasting.

Het cremegen is wel nog steeds terug te vinden bij de Mustangs, dus blijkbaar zijn ze wel sterk genoeg om te overleven.

**Geplaatst**: 27-01-19 13:45

Geplaatst: 27-01-19 13:45

Die van mij vind ik qua type niet echt een lusitano, ook qua karakter niet helemaal, maar dat moet je altijd afwachten als je een veulen koopt.
Hij zou in ieder geval nooit als dekhengst goedgekeurd zijn, maar goed, dat maakt voor mij niet uit.
Het is een lief paard geworden waar ik van alles mee kan, dus ik ben er blij mee!
Hij blijkt ook een sprongetje te kunnen, geen idee of hij echt talent heeft, ik in ieder geval niet...