Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-07-12 22:19

Geplaatst: 20-07-12 22:19

Maghreb Ja Claire is zelf een van de grotere importeurs van Berberpaarden

Ik snap het vanuit haar oogpunt als Europese fokster wel dat ze afraadt paarden te importeren, en het klopt natuurlijk dat als je een paard zoekt wat altijd goed behandeld is, daarbij hier de weg niet kent en de taal niet spreekt het behoorlijk lastig kan worden. Maar echt, er zijn hier ook naar Europese maatstaven kwaliteitspaarden te vinden en de procedure is wat ingewikkeld, maar niet onmogelijk. En nog daarbij, verdienen minder goed behandelde paarden dan niet een kans op een beter leven? Dit zijn vaak juist de dankbaarste paarden...
En dank je voor Kalife! Ja hij is mooi bijgetrokken, hij mist nog wel wat bespiering op zijn kont maar het wordt alleen maar beter

ik ben echt benieuwd hoe jouw dame zich gaat ontwikkelen, denk echt dat ze van 'lelijk eendje' naar hele mooie zwaan zal gaan!

Nicolanca ja Chantal Chekroun heeft inderdaad prachtpaarden staan en is ook heel vriendelijk en behulpzaam

Vertigo aaah ja als je eenmaal verliefd bent...

en ja mooi artikel he! Oei dat is wel triest, zulke jonkies

die prijzen liggen nu vaak niet zo gek veel meer uit elkaar, er is de laatste jaren een groot aanbod aan Arabische volbloeden die niet goed genoeg waren voor de races.. Met papieren kunnen ze nog wel twee a drie keer zoveel kosten als een 'toeristenwerkpaardBerber', maar de mooiere Berbers gaan ook voor steeds hogere prijzen weg. Een van de factoren die sterk meespeelt is de stroom rijke Lybiers die hier Berberpaarden komt kopen... Die geven soms bijna Europese prijzen uit aan paarden hier.

Laatst las ik op het Duitse forum weer zulke arrogante opmerkingen over de paarden hier in de Maghreb, dan staan soms echt mijn haren overeind

Er lopen hier echt prachtige paarden rond, en ook veel paarden die misschien niet in zo'n goede conditie zijn maar wel veel potentie hebben. Als ik dan foto's van peperdure Berberpaarden in Europa zie denk ik om heel eerlijk te zijn ook wel eens van tja zo zie ik ze hier wel vaker lopen

en alleen omdat er dan geen papier bijzit en ze niet het geluk hebben gehad op te groeien op hectares weideland of in mooie stallen zijn dat dan bijna allemaal paarden die niet de moeite waard zijn? En, nog erger zelfs, de Berberpaarden hier, gefokt door Berbers in een van de moederlanden van de Berbers waar ze al duizenden jaren op deze wijze gefokt en gehouden worden, zouden dan geen 'Berber' zijn omdat er geen papier bij zit? Dat klopt toch niet? Berbers zijn toch ten slotte eigenlijk de al duizenden jaren op dezelfde wijze gefokte keiharde werkpaarden uit de Maghreb, niet dure elite rijpaarden uit Europa...Ik ben absoluut niet tegen fok in Europa hoor, ben juist voor alles en iedereen die het ras promoot! Maar soms vraag ik me wel een beetje af waarom sommige mensen voor Berberpaarden kiezen als ze eigenlijk een hekel aan de Maghreb en het overgrote deel van de Berbers hier hebben.

Ik vind het super dat er zich steeds meer mensen in Berbers interesseren en ik begrijp heel goed dat de meest voor de hand liggende keuze in Europa bij een goed bekend staande fokker te gaan kijken is, er is natuurlijk over het algemeen veel meer informatie bekend over de paarden en dus minder risico. Maar ik hoop als hier woonachtige wel dat men niet vergeet waar de Berber oorspronkelijk vandaan komt

Zijn jullie behalve Vertigo ook wel eens in een van de Maghreblanden geweest?

**Geplaatst**: 20-07-12 22:35

Geplaatst: 20-07-12 22:35

Zitouna, ik denk er hetzelfde over. In dat opzicht zijn papieren dikwijls veel nadeliger voor een (werk ras dan dat het voordeel levert.
En in Duitsland gaat men nogal vlug die kant op...
Als men niet meer selecteert op 'werkkwaliteiten', maar enkel op uiterlijk en afstamming, dan wordt een ras dikwijls een karikatuur van het origineel. (Die trend is er in Duitsland bvb ook bij de criollo's).
Als het niet zo ingewikkeld was (taal, transport,..) zou ik het fantastisch vinden een berber uit een 'oorspronkelijk land' te importeren.

**Geplaatst**: 20-07-12 23:53

Re: Berberpaard

Geplaatst: 20-07-12 23:53

Mij lijkt het ook fantastische om in ieder geval een keer te gaan kijken in een van die landen. Ik ben er nog nooit geweest, maar het lijkt me sowieso geweldig om de Berber in zijn natuurlijke omgeving te zien. Op die manier kun je namelijk echt zien hoe het ras van origine is.. (naar mijn mening dan). Als ik zou besluiten om ooit een berber te kopen dan zou ik dat toch zeker eerst overwegen.. Importeren is dan weer een tweede, met name dankzij de hierboven genoemde redenen, en dan moet je er denk ik ook wel echt de tijd voor hebben om het paard hier helemaal wegwijs te maken en te laten wennen.. Maar toch .. Zo'n droom uit je hoofd zetten blijft lastig.. En idd, een karikatuur is al helemaal niet waar je dan naar opzoek bent.

**Geplaatst**: 21-07-12 00:06

Geplaatst: 21-07-12 00:06

Begrijp me niet verkeerd Zitouna, ik heb absoluut niets tegen import. Zoals ook al door anderen genoemd is het sowieso noodzakelijk voor de genenpool. En ik geloof ook absoluut niet dat de kwaliteit van de paarden in de Maghreb minder is dan in Europa!
De voornaamste rede waarom ik het niet zou doen (want ik heb het wel overwogen) is dat veel mensen de contacten en de tijd missen om de overtocht te regelen. Maar zoals gezegd weet ik van verschillende fokkers dat ze paarden hebben geïmporteerd, en ook van enkele particulieren in Duitsland. Het zijn allemaal gezonde en sterke paarden, die een goede band hebben met hun eigenaar.

Als mensen jou (of een ander die in de Maghreb woont) aanspreken als een soort van tussenpersoon en goed weten waar ze aan beginnen, dan zie ik absoluut geen kwaad in import. Zou jij daarin geïnteresseerd zijn?

Overigens ben ik in Marokko geweest en heb daar ook kennis gemaakt met de Berber. Ik heb daar erg mooie paarden gezien, en ook lang niet allemaal onverzorgd. Zoals ik in het andere topic, van Bouazine, heb geschreven, hebben de Maghreb landen een echte paardencultuur. Sommige mensen zijn echter gewoon te arm om hun paard beter te voeden of een ander soort leven te bieden. Zoals je al zegt Zitouna, zijn het echt gebruikspaarden.
Ik zou trouwens erg graag nog eens naar Tunesië, Algerije of Marokko afreizen. Ik zou ook de staatsfokkerij van Algerije graag eens willen bezoeken.

Voor mensen die geïnteresseerd zijn in Berbers; in Duitsland is er op 25 en 26 augustus een Berbertreffen. Het is een keuring + show. Niet zo grootschalig als we hier vaak gewend zijn, maar misschien wel minder verafgelegen en een goede oriëntatiemogelijkheid.
http://www.vfzb.de/ (website van het stamboek)

Ook ik vind de Duitsers wat arrogant ... bovendien vind ik dat sommigen de belangrijkste eigenschappen die Berbers moeten hebben verwaarlozen. Bijvoorbeeld, toen ik op het Berbertreffen was, won er een prachtige merrie in haar klasse. Terecht als je de foto's zag, ze was mooi barok gebouwd en had gewoon de juiste verhoudingen voor een Berber. Ze was echter ook de meest schrikkerige en moeilijkst te presenteren merrie in haar klasse. Ik was zo verbaasd dat zij won. Aangezien er op de vfzb website te lezen staat dat een Berber merrie moederlijk en zachtaardig moet zijn (geen zenuwpees).
Voor mij werd toen wel duidelijk dat het uiterlijk; mooi voorkomen op de show, belangrijker (of misschien net zo belangrijk) aan het worden is dan het karakter. Ook het papier lijkt de volledige waarde van het paard te bepalen. Hiermee bedoel ik, als het paard een goed papier heeft móet het wel een echte Berber zijn, hoe het karakter van het paard dan ook is..

Dit klopt natuurlijk helemaal niet .. want zoals jij al zegt Zitouna, houden mensen in de Maghreb zich gewoon niet bezig met papieren. Maar een paard waarvan de afstamming onbekend is, is toch net zo echt als eentje met papieren. Okey, misschien zit er wat Arabisch bloed in, maar er zijn zoveel typen Berbers dat de beste beschrijving van een Berber toch wel is dat hij uit de Maghreb komt en een werkpaard is met een mensgericht karakter. Daar ging het toch in principe om?

Volgens mij heeft een officier van Napoleon (weet het niet 100% zeker, maar iemand uit die tijd) gezegd dat de Berber geen mooi paard was, maar dapper is als een leeuw en zeer gehard. Het waren de enige paarden die in de tocht door Rusland in leven bleven. Hoewel het uiterlijk er natuurlijk wel toe doet, mag het het karakter waar de Berber echt bekend om staat niet schaden.

Overigens vind ik niet dat de gehele Duitse fokkerij 'slecht' is, ze hebben ook heel veel paarden met een goed uiterlijk en een goed karakter, maar jullie hebben wel gelijk, ze zijn wel wat arrogant...

Vertigo; je hebt werkelijk prachtige paarden! Allemaal erg speciaal!

**Geplaatst**: 21-07-12 13:37

Geplaatst: 21-07-12 13:37

Vertigo hmm ja het lijkt alsof ze er een beetje een handje van hebben.. Een ras wat al honderden of duizenden jaren gewoon een goed functioneel ras is, even in een paar generaties willen verbeteren

daar lijken ze binnen het stamboek in Marokko ook al wel een beetje mee bezig te zijn, ze lijken alsmaar groter en zwaarder te worden, soms totaal overbouwd maar als het er maar imposant uit ziet lijkt het belangrijkste te zijn -O-

Elanor ja het blijft toch wel apart om te zien hoe ze hier gewoon met 3 of 4 handpaarden en zelf ook te paard (allemaal hengsten) gewoon rustig van a naar b rijden

of hoe paardlief rustig los voor een winkel op z'n eigenaar blijft wachten. In Europa is natuurlijk ook zat keuze, vooral in Frankrijk, daar kan je heel leuk slagen wat nu al drie mensen in dit topic bewezen hebben. Maar ergens hoop ik ook gewoon dat er voor nog wat paarden hier een mooi sociaal leventje zou zijn weggelegd..

Maghreb nee ik snap het, was ook absoluut niet tegen jou persoonlijk gericht. Ik snap je keuze om voor een goede Franse fokker te gaan helemaal: veel keuze, meer zekerheid, veel minder gedoe en risico's.. En daar is de hele caricatuurkwestie ook niet aan de orde, ze hebben gewoon prachtige paarden staan.
Hier is er natuurlijk ook zeker verschil in kwaliteit van de paarden te zien, het is natuurlijk zeker ook niet zo dat het hier ineens allemaal superpaarden zijn. Daarbij tja het oog wil toch ook wat, over smaak valt te twisten maar ik denk dat zowel de meeste mensen hier als de meeste Europeanen het wel met elkaar eens zijn over bepaalde types. Je kan hier ook wel drie verschillende 'klassen' zien, de slecht verzorgde/dunne werkpaarden, de goed verzorgde, leuke maar niet heel bijzondere paarden en de goed verzorgde echt hele mooie paarden.
En ja, ik zou daar wel in geïnteresseerd zijn, maar het blijft de vraag of het haalbaar is... De kosten zullen behoorlijk oplopen met het transport, quarantaine, bloedtesten etc, en om de kosten een beetje te spreiden moet je dus zoveel mogelijk paarden op hetzelfde transport vervoeren, maar om zomaar eens minimaal 8 paarden te exporteren is niet zo makkelijk natuurlijk..
Leuk dat je in Marokko geweest bent, ik vind het wel jammer dat ze hier in Tunesie niet zoveel waarde hechten aan de tradities qua cultuur en artisanale dingen. Hier wordt bij Fantasia's gewoon met Engelse zadels gereden vaak... In Marokko leeft dat allemaal nog veel meer!
Ik zou ook zo graag eens naar Algerije gaan, maar het is nu niet echt een fijn vakantieland helaas. Waarschijnlijk valt het in de praktijk nog wel mee, maar Marokko en Tunesie zijn natuurlijk een stuk toegankelijker.
Hmm wel jammer dat die nerveuze merrie in Duitsland dan net had gewonnen.. Dat was bij het VFZB he? Ze spreken zichzelf wel een beetje tegen -O-

weet je nog hoe de merrie heette? Ik vind het ook zo jammer dat ze daar nu steeds meer op papier lijken te selecteren en niet meer zozeer op 'paard'. In Frankrijk zijn ze daar volgens mij wel veel bewuster mee bezig. En ik vind ook zeker niet dat de Duitse fokkerij slecht is, er lopen een paar prachtige paarden rond daar en er zijn zeker zat gepassioneerde mensen, maar ik vind de denigrerende toon vanuit het stamboek toch wel jammer, zowel naar de moederlanden als af en toe naar leden en geïnteresseerde niet-leden..

**Geplaatst**: 21-07-12 16:00

Geplaatst: 21-07-12 16:00

Het VZfB organiseert dit najaar een reis naar enkele Franse stoeterijen, misschien waait daar nu toch een iets andere wind ...

Zoals beloofd hier een citaat uit de rassenbeschrijving uit het Album van Eerelman en Quadekker. Het Album verscheen in 1898, en was een zeer kostbare uitgave. Alleen zeer rijke mensen konden het zich veroorloven. En eigenlijk geldt dat nog steeds: bij een Antiquariaat in Utrecht werd enige tijd geleden een exemplaar aangeboden voor 25.000 euro. Het bestaat uit 41 (of 42?) litho's op bijna A3 formaat van 41 paardenrassen, met een beschrijving van het ras erbij. Ook deze beschrijving is op grote vellen papier, helamaal citeren van de rasbeschrijving zit er hier dus niet in. De Albums zijn tegenwoordig meestal uiteengevallen, de litho's worden per stuk verkocht. Dat is ook de manier waarop ik, twintig jaar geleden, aan mijn litho van "het Algiersche Paard" kwam. Ik heb de oude spelling gewoon overgetypt. Bedenk alsjeblieft dat dit een beschrijving is uit 1898, toen Algerije nog een kolonie was, de heer Quadekker nog kapitein in het Nederlandse leger, en paarden even belangrijk als tanks nu.

"De provincie Oran is minder bevolkt met paarden dan Constantine, doch bezit die Barbarijsche soort, welke de kostbaarste, zoo niet de fraaiste van geheel Algiers is.
In het Zuid-Oosten der province vindt men zeer veel paarden; in het Noord-Westen is dit minder.
De hier voorkomende paarden hebben, behalve superieure qualiteiten, een cachet, dat hen van de andere paarden onderscheidt.
Ze vertoonen het zuiverste type van Barbarijsche paarden: laagbeening, goed gebouwd; ze zijn zelden hooger dan 1.52M., zjin gedrongen van romp, hebben een breede borst en zeer correcte schouders. De schoft is breed, rug en lendenen kort en breed, de ribben goed gewelfd, het kruis iets afhangend, de staart laag ingeplant. Het zijn vooral de paarden uit de omstreken van Ami-Moussa, die uitblinken door weerstandsvermogen, snelheid en makheid. Deze gaan door voor de beste uit Algiers.
In deze province is gelegen de stoeterij van Tiaret, opgericht 20 November 1877, met de bedoeling aan de henstendepôts van Algiers en zoo noodig ook aan die in Frankrijk te verschaffen: 1. dekhengsten van zuiver Oostersch bloed; 2. dekhengsten van het Barbarijsche ras, verbeterd door kruising met Syrische hengsten. Deze stoeterij is opmerkelijk goed ingericht, wat in hoofdzaak te danken is aan den Kolonel Brécard.
De stoeterij, die tegelijk ook boerderij is, ligt in de streek der hoogvlakten van het gebergte, ver naar het Westen en is ongeveer 7 K.M. verwijderd van het stadje Tiaret.
Ze ligt in een wilde streek van eigenaardig karakten en is tegen den Noorden- en Noordwesten wind beschut door een berguitlooper van den Dshabel Nabal. Naar het Zuiden strekt zich een groote vlakte uit met kleine heuvels, tot aan den voet van den berg Nador. Hier zijn de paddocks, waar de merriën en veulens gehouden worden, benevens de stallen en loopplaatsen voor de hengsten.
De in kultuur zijnde vlakten liggen rondom het geheele etablissement en wel op de hoogste gedeelten van de hoogvlakten. Deze bebouwde uitgestrektheid bedraagt ongeveer 1100 H.A. Aanzienlijke weiden zijn in het Oosten door twee groote stroomen omgeven en strekken zich naar het Zuiden uit, twee à drie K.M. vert tusschen hooge rotsgedeelten en beschut door een grenspost van Spahi's.
Ongeveer 300 H.A. der boerderij worden jaarlijks bebouwd, voor de heflt met haver, meest echter met gerst, welke laatste voedsel ook veel meer dan de haver met bijzonder goed resultaat aan de fokpaarden gegeven wordt. De riviertjes in de weiden bevatten alleen water in den regentijd, en alleen in dien tijd leverend de graslanden veel gras en hooi.
Op deze wijze onderhoudt zich de stoeterij-boerderij door eigen landbouw, geeft bovendien nog 46000 KG. stroo en 3000-4900 KG. granen aan de staatsmagazijnen.
Alle fokpaarden in de stoeterij aanwezig, worden voor arbeid gebruikt, hetzij in een lichten wagen of voor de eg of pleog. De ervaring leert, dat dit werk den dieren goed bekomt en ook nuttig is voor de fokmerrie, doorat de spieren versterkt en de borstkas verwijd wordt. De jonge paarden zijn buitengewoon mak ook in gezelschap van menschen en ofschoon ze zich in de paddocks vrij bewegen, laten ze zich door het personeel der stoeterij streelen en hebben niet den minsten angst voor menschen.
Het spreekdt dan ook van zelf, dat de dressuur deze stoeterijpaarden weinig moeilijkheden oplevert. Men doet dit op de volgende wijze.
Als de dieren één jaar oud zijn, begint met ze te gewennen aan 't hoofdstel en bit, en reeds op anderhalfjarigen leeftijd worden ze door lichte jongens on het dek bereden. Het gebeurt hoogst zelden, dat ze huin ruiter niet willen dragen. Op twee jaaren leeren ze onder 't zadel gaan. Zij komen nu niet meer in de paddocks, doch blijven in de stallen en van hieruit worden ze tot hun derde jaar in alle gangen aangereden. Daarn begint de training, die zoo ongeveer zes maanden duurt, waarna de jonge paarden den Directeur vertoond worden.
Men had de noodzakelijkheid om in Algiers een stoeterij te vestigen reeds lang ingezien, want vroeger, om hun paarden beroemde streken, leverden niets meer; de edelen paarden verdwenen meer en meer, en zooals gezegd, het oorspronkelijk Barbarijsche paard ging door oorlog, opstand en verwoesting in zijn edelste familiën te gronde.
Het gevolg was ontaarding van het nog bestaande, en de achteruitgang was zoo groot, dat het de Fransch-Algiersche troepen niet alleen aan officierspaarden ontbrak, maar dat het zelfs zeer moeilijk werd voor de Algiersche cavalerie, ter sterkte van 6000 paarden, de noodige remonte te verkrijgen.
Bruikbare hengsten bij de inlanders waren zeldzaam geworden en merriën waren tot geen prijs te koopen. Het eenige redmiddel was, de stichting eener stoeterij, ten einde hierdoor de Algiersche paardenteelt weder op te beuren."

**Geplaatst**: 22-07-12 12:24

Re: Berberpaard

Geplaatst: 22-07-12 12:24

En hier, ondanks het mooie weer, toch ook nog even een reactie op de discussie.

In de eerste plaats, lees mijn bericht met het citaat uit het Album van Eerelman en Quadekker niet als een pleidooi voor "zuivere Algerijnse bloedlijnen". Tenslotte heeft mijn Briska ook Tunesische oma's! De opvattingen van meer dan honderd jaar geleden die resulteerden in het oprichten van de stoeterij van Tiaret zullen echter de discussie, vooral in het land van de voormalige kolonisator Frankrijk, echter nog steeds beinvloeden.

Als "consument" is het in Berberland nogal zoeken. De Europese stamboeken zijn relatief klein. In de eerste plaats betekent dat natuurlijk dat je jezelf volstrekt belachelijk maakt als je ten opzichte van de "oorsprongslanden" superieur voelt. Een ander nadeel is dat het risico van belangenverstrengeling op de loer ligt. Als men een stoeterij heeft en men doet zijn werk met passie, dan vallen natuurlijk opvattingen over wat een goed paard is noodzakelijkerwijs samen met de producten van de stoeterij. En als men dat combineert met een functie in het stamboek, zeker bij het jureren, dan is de kans op fricties met andere fokkers groot en liggen beschuldigingen over partijdigheid op de loer. Maar wat betreft de opmerkingen vanuit Duitse hoek over andere stamboeken moet ik toch wel zeggen dat deze buitengewoon kwaadaardig vind. Ik moet zeggen dat wat ik zo her en der aan beschuldigen op het internet vond er toch toe leidde dat ik mij een paar keer achter de oren heb gekrabt voordat ik aan mijn bezoekjes aan Franse stoeterijen begon. Zoals nu wel uit de fotoserie van Maghreb blijkt, zijn beschuldigingen die ik op internet las als zou Philippe Jacquelin zijn paarden niet "artgerecht" houden volstrekt ongegrond.

Ik ben zelf absoluut geen berberkenner, ik heb bij mijn zoektocht dus gelet op de prestaties van de ouders, niet omdat ik zelf endurance wil gaan rijden maar omdat ik dat als genetische aanleg voor een gezond paard interpreteerde. Verder heb ik gewoon gekeken zoals ik naar een KWPNer zou kijken: goede hoeven, vooral geen toontreder, lichte franse stand geen bezwaar, en een goed ontwikkelde schoft bij de ouderdieren (toch makkelijk als je wilt dat het zadel goed blijft liggen! En een aanwijzing voor wat ruimere gangen). Verder heb ik gewoon doorgevraagd, en gekeken, of ze genoeg bewegingsruimte hebben tijdens het opgroeien.

Verder denk ik dat ik het geloof ik met iedereen hier eens ben, dat een berber
- een economisch bewegend paard hoort te zijn.
- dat het karakter belangrijk moet blijven in de fokkerijk, en
- dat het jammer zou zijn als door plaatjesfokkerij een karikatuur zou ontstaan waar deze kwaliteiten verloren gaan.

In Europa zijn stamboeken onvermijdelijk - bijvoorbeeld voor deelname van paarden aan wedstijden zoals in Frankrijk - en kunnen ze een nuttige bijdrage leveren aan het behoud en de verspreiding van het ras. Het zou echter triest zijn als dit tot plaatjesfokkerij leidt.

**Geplaatst**: 22-07-12 14:30

Geplaatst: 22-07-12 14:30

Het lijkt alleen maar erger te worden juist als ik de laatste berichten zo lees... Denigrerende opmerkingen, negeren van kritische vragen etc. Op facebook in een groep ben ik eens aangesproken door de oprichtster van het VFZB. Iemand had een complimentje gemaakt over de bouw van een van mijn paarden, ik bedankte voor het complimentje en de oprichtster van het VFZB reageerde daarop zonder enige verdere aanleiding door te zeggen dat ze het niet aanraadde complimenten van amateurs aan te nemen

) ik vond het een nogal rare opmerking zomaar uit het niets. Daarna echter nog zoveel zulk soort dingen gelezen, zoals geïnteresseerden die vriendelijk om informatie vragen en gelijk worden afgesnauwd dat ze blijkbaar te dom zijn om de reglementen te lezen

een stamboek zou er toch juist alles aan moeten doen om een ras geliefder te maken, het lijkt me dat ze dat met zulk soort gedrag niet snel zullen bereiken... Daarbij is hun houding tegenover het BRZP (wat al langer bestaat) ook al zo discriminerend

Wat een leuk artikel nicolanca! Erg interessant

tja wat het inrijden van jonger paarden betreft is er helaas nog weinig veranderd... Maar als ik het goed begrepen heb uit het artikel, waren de Barbarijsche hengsten op Tiaret dus ook verbeterd door vermenging met Syrisch (Arabisch volbloed) bloed.. En de Algaarse Berbers zouden nog wel bekend staan als de meest pure..
Wat je zegt, als je de berichten van Duitse kant zo af en toe over de rest van de wereld en hun Berberpaarden luistert zou je nergens meer heen durven. Dan ga je zelf eens kijken en blijft het vaak allemaal best mee te vallen..
Wat je zegt over endurance, voor zo'n tak van de sport is het logisch dat je liever wel resultaten van de ouders zou willen hebben. Met een OI paard zou je dan gewoon geluk moeten hebben, voor echte sportievelingen natuurlijk niet eens kans die ze willen nemen. En uiteraard hoe meer zekerheid over de goede toekomst van je paard, hoe fijner dat is, niet alleen voor mensen met sportieve ambities. En ja in Frankrijk mag je niet in de sport meedraaien met een OI paard..

**Geplaatst**: 24-07-12 05:57

Geplaatst: 24-07-12 05:57

Nicolanca; leuk stuk om te lezen. Ik vind het altijd erg leuk om te lezen wat er vroeger al over Berbers geschreven werd.

In Marokko heb ik een aantal erg mooie paarden gezien. Hoewel het merendeel voor Nederlandse begrippen nogal mager is, valt goed te zien hoe mooi ze zouden kunnen zijn als ze goed doorvoed zouden zijn.

Ik heb trouwens ook gehoord dat er in de herkomstlanden af en toe koudbloeden met Berbers worden gekruist. Het worden inderdaad imposante paarden ... maar de verhoudingen kloppen totaal niet. Echt zonde. En ik waardeer de Berber juist zo erg omdat het ras minder aangetast leek door modeverschijnselen, zoals je bij andere rassen vaak ziet (bijv. dat KWPN'ers steeds vaker onstabiel van karakter lijken, PRE's bij sommige fokkers steeds groter moeten zijn, met een te brede hals etc. Niet allemaal natuurlijk, maar bepaalde belangrijke elementen worden 'vergeten' of gaan verloren omdat we allemaal een paard willen met de beste gangen of de imposantste nek). Hoewel ik vele Duitse Berberpaarden echt prachtig vind, hoop ik niet dat ze daar ook een dergelijke richting in zullen slaan. Hetzelfde geldt natuurlijk net zo goed voor de herkomstlanden, waar modeverschijnselen net zo goed schade kunnen toebrengen aan het ras.

De merrie die de keuring heeft gewonnen heette Galifah

Ik zat hier echt verbaasd te kijken Zitouna, toen ik las hoe je door de oprichtster van de VFZB aangesproken bent! Wat kan een complimentje nou voor kwaad? - ik heb echt moeite om dit goed te verwoorden, zit hier al 10x een zin te schrijven en weer te wissen - Wat ik wil zeggen is dat je je heus niet meteen superieur gaat voelen als iemand een complimentje geeft, maar het is gewoon wel leuk om te horen toch. Het lijkt me sterk dat je na zo'n complimentje meteen het gevoel krijgt dat jouw paarden beter zijn dan welke andere Berber ook in Duitsland. Zo'n opmerking van die voorzitter lijkt me alleen op zijn plaats als je wel een dergelijke ijdelheid had getoond. Maar die heb ik hier in de topics nog niet een keer gezien. Een zeer misplaatste opmerking dus ...
Je zou eerder denken dat ze niet konden wachten een VFZB-reis naar jouw stal te organiseren, haha.

Het jammere is dat ik zelf ook niet zo'n positieve ervaringen heb met de VFZB. Hoewel ik blij ben dat ik naar het Berbertreffen ben geweest, voelde je echt dat het voor de mensen die hun paarden mee hadden echt een soort van privéaangelegenheid was. Zij hadden dus wel die arrogantie over zich helaas. Echt heel jammer dat ze zich als een groepje eliten gedragen. In plaats van hun best te doen zoveel mogelijk mensen bij de Berber te betrekken, lijken ze neer te kijken op de toeschouwers en op mensen die niet tot hun clubje behoren. Heel erg jammer...
Het wij-zij gevoel werd nog versterkt toen ze echt midden in het showprogramma met die groep bij elkaar kwamen om foto's te maken en onderling gezellig te gaan doen in de ring. Alle toeschouwers stonden er echt zo bij van; okey... misschien hadden jullie dat ook achteraf even kunnen doen

Ook dat wederzijds op elkaar neerkijken van leden van de BzRP en de VFZB herken ik. Ook behoorlijk onverstandig in mijn ogen, juist omdat de Berber nog zo relatief onbekend is. Ze kunnen zoveel bereiken als ze proberen hun krachten - en paarden - te bundelen. De negatieve / competitieve sfeer is nergens voor nodig. Iedereen wil toch hetzelfde 8)7

?
En wat Nicolanca zegt; er wordt ook buitengewoon negatief gedaan over de Franse fokkerij... Terwijl dit andersom veel minder het geval lijkt. Ik heb Claire en Philippe niets negatiefs horen zeggen over de Duitse fokkerij, hoewel zij dat wel hadden kunnen doen.

Het ergste van dit laatste vind ik nog wel dat ze dus inderdaad wel een reis organiseren naar de Franse fokkerijen. En dat ze Franse paarden opkopen en vervolgens (ik wist niet eens dat het kon!) de namen veranderen. Dus wat Bouazine des Balmes wordt, wordt na het importeren gewoon Bouazine. Niemand die dan nog weet dat het een Frans paard is. Tegelijkertijd wordt op een Duits forum geschreven hoe slecht de Franse fokkerij is ...

Ik trok het me nooit zo erg aan ... maar het is toch zo zonde. Iedereen is trots op zijn paarden en iedereen vindt de Berber geweldig, maar op de een of andere manier lijkt men elkaar het geluk niet te gunnen.

Nou ja, hopelijk wordt dit vanzelf wel minder als de Berber bekender wordt in Europa. Ik weet nog niet of ik Bouazine laat keuren, maar in elk geval laat ik me ook niet tegenhouden door het sfeertje dat daar hangt.

Nicolanca; volgens mij heb ik het je al eerder gezegd, maar jij hebt pas echt een goed overwogen besluit genomen! Echt goed hoe je dat allemaal hebt uitgeplozen! Ik ben benieuwd hoe Briska uit zal groeien! Je gaat wel foto's maken als je weer naar haar toe gaat deze zomer, toch?

(p.s. ik hoop dat ik alles nu niet te negatief laat klinken over de VFZB enzo.. uiteindelijk gaat het om de paarden en niet om de mensen. En ik ben nog niet één paard tegen gekomen met een echt slecht karakter)

**Geplaatst**: 24-07-12 08:25

Geplaatst: 24-07-12 08:25

Maghreb schreef:
Nou ja, hopelijk wordt dit vanzelf wel minder als de Berber bekender wordt in Europa. Ik weet nog niet of ik Bouazine laat keuren, maar in elk geval laat ik me ook niet tegenhouden door het sfeertje dat daar hangt.

Waarom wil je dat de Berber bekender wordt in Europa? Wat voor goeds kan daar voor de paarden uit voortkomen?
Het is toch prima zo, je hebt zelf een mooi goed paard, en verder laat je dat clubje die er graag een statussymbool om te showen van willen maken toch gewoon links liggen. Als dat stamboekgedoe is om het op z'n Belgisch te zeggen 'zever in pakskes'.

**Geplaatst**: 24-07-12 09:41

Geplaatst: 24-07-12 09:41

Maghreb ja vaak kan je juist zonder al dat overtollig vet het beste de bouw van een paard zien

en die paar kilo die krijg je er wel weer aan, zolang ze dan niet echt mager zijn. Die koudbloedenkwestie is inderdaad ook om je dood aan te ergeren.. Vooral bij de Fantasiapaarden is men gek op zo groot en imposant mogelijk en wordt er dus van alles wat maar groot en imposant is ingekruist. Het nare is dat ze die paarden dan wel voor Berber laten doorgaan, ook in het stamboek.. En inderdaad je komt een misbaksels tegen

Een voorbeeldje, een paard op de salon du cheval El Jadida:
Afbeelding

Hier is toch niets praktisch meer aan? Ik zou hier zelf niet eens meer op durven gaan zitten

Hier in Tunesie schijnt het dat er in het stamboek een paar Berber/EV kruisingen voor pure Berbers of Berber-Arabieren moeten doorgaan...

Mij trok ook juist dat authentieke zo aan in de Berber, het is gewoon een sober werkpaard met een heel fijn karakter, wat ook nog eens mooi is. Een dikke nek, een leuk kleurtje of mooie manen zijn leuke extra's maar ten eerste moet het paard gewoon functioneel zijn en een goed karakter hebben. En inderdaad, spectaculaire dressuurgangen heeft de gemiddelde Berber ook niet zo veel aan.

Tja ik schrok er ook nogal van, ik had daarvoor ook nooit contact gehad met haar en dit was in een facebook-fotogroep waar iedere dag foto's en commentaren door verschillende mensen werden geplaatst. Ik vraag me dan ook af wie in hun ogen de niet-amateurs zijn: waarschijnlijk zijzelf (gezien zij hun geld ermee verdienen waarschijnlijk, en ja dat is natuurlijk een van de definities van 'professional'), hoewel ik toch zou denken dat de lokale Berberbevolking nog altijd de echte Berberfokkers zijn en niet een stelletje rijke Duitsers

ik heb dan ook geantwoord met dat van mij de mening van wie dan ook welkom is, Europeaan of Maghrebijn, positief of negatief, maar dan graag wel constructief. Ik heb haar ook uitgenodigd dan zelf als zijnde 'professional' haar mening over mijn paard te uiten maar helaas heb ik nooit meer wat terug gehoord

Misschien ook niet zo handig om dit weer op te rakelen, er komt nu wel een hoop negativiteit in het topic maar het was om de soms nogal arrogante houding vanuit het stamboek te illustreren. Door zo'n houding kan je, imo, mensen alleen maar van je af doen keren, en dat is wat nu ook steeds vaker lijkt te gebeuren. Toch wel jammer want het zou zo leuk kunnen zijn, als ze zich wat opener op zouden stellen en ze gewoon samen zouden willen werken met het Rheinische. Erg jammer dat je die sfeer ook al terug voelde op het Berbertreffen, ik heb het idee dat het zo een beetje een elite gebeurtenis wordt waarin je of achter de paar dominante figuren aanrent, of je er tegen in gaat en er gelijk buiten ligt.

Ooh nu snap ik het dus, de namen worden gewoon veranderd? Weer een mooi voorbeeld

ik had het topic over Lahdjar des Balmes nog gelezen op het Duitse forum, je zou toch denken dat ze zich daar eigenlijk niet meer zouden durven vertonen na enkele van de opmerkingen die er daar zijn gemaakt. Ik kan nu het forum niet op (404 not found?) dus linkje kan ik niet doorsturen..

Je zou altijd nog naar Belgie kunnen gaan, daar schijnt de sfeer een stuk gezelliger te zijn

het is wel nog een stuk kleinschaliger..

Ik wil verder ook niet generaliseren he, er zijn ook heel veel aardige Duitse Berber fans en fokkers, maar het blijft wel een feit dat er een hoop gedoe is rondom het vfzb jammer genoeg.

Bandida ja helaas in de praktijk komt het daar dan vaak een beetje op neer, hoewel het in theorie natuurlijk juist heel leuk zou zijn om gewoon eens per jaar een hele boel andere leuke gezellige mensen tegen te komen met dezelfde passie en interesse, en met hen te discussiëren en van elkaar te leren etc.

**Geplaatst**: 24-07-12 09:49

Geplaatst: 24-07-12 09:49

Interessant :p even een postje om dit topic terug te kunnen vinden.

**Geplaatst**: 24-07-12 10:26

Geplaatst: 24-07-12 10:26

@ Bandida - wat betreft het bekender worden van het ras in Europa - als je zelf, zoals ik, enthousiast bent over iets - dan heb je de neiging te denken dat andere mensen daar ook heel gelukkig mee zouden kunnen worden. Zo'n beetje als gelukkig getrouwde mensen altijd proberen om singles te koppelen

.

Daarnaast staat het ras, ook in de oorspongslanden, al heel lang onder druk
- doordat het gebruik van het paard in de landbouw afneemt - vooral het landschap in Algerije leent zich gewoon ook voor het gebruik van tractoren; en
- als het gaat om een paard als luxe-item of statussymbool, men in die landen ook vaak de voorkeur geeft aan een arabier, of zoals Zitouna ook opmerkt, aan berbers gekruist met europese paarden om ze zwaarder en imposanter te maken. Dit is iets wat al aan de gang is sinds de 19e eeuw, en sommige liefhebbers van het "echte" berberpaard, ook in landen zoals Algerije, pleiten daarom voor het oprichten van een aparte afdeling van het stamboek in Algerije voor "Fantasia-paarden".

Als er in Europa grotere belangstelling zou komen voor dit ras, van mensen die het waarderen om zijn oorspronkelijke kwaliteiten zoals goed karakter, hardheid, uithoudingsvermogen en economische manier van lopen (met "zitcomfort" voor de ruiter als bijprodukt) dan zou dit kunnen bijdragen aan het behoud van deze paarden. Paarden kunnen in deze wereld alleen bestaan bij gratie van mensen die ze willen hebben, dat geldt voor renpaarden, springpaarden, dressuurpaarden, endurancepaarden. Berber-arabieren kunnen redelijk goed meekomen in de endurance-sport, maar berbers en berber-arabieren zullen het toch vooral moeten hebben van mensen die gewoon fijn buiten willen rijden en eventueel langere trektochten willen maken. Zelf zie ik ze, ondanks het feit dat ze in de 16-18 eeuw werden bejubeld als dressuurpaarden, niet echt meekomen in de wereldtop van de moderne dressuursport (maar dat geldt ook voor de Fries, de Lippizaner of de P.R.E.).

Wat betreft het welzijn van het individuele paard, zoals Zitouna ook aangeeft, zou ze veel paarden een betere toekomst gunnen in Europa. Voor veel mensen zal het papierwerk, het regelen van het transport en het gebrek aan contacten in de thuislanden echter een te grote hindernis zijn.

@ Zitouna: ik denk dat we zelf er het beste aan doen om zelf uit het negatieve gedoe te blijven, hoe zeer het ons ook kan raken. Voor mij zelf vielen berbers uit Duitsland in de eerste plaats af omdat vrijwel alle fokkers daar eisen dat je als koper de paarden zult onderbrengen in "offenstal-haltung". Dat kan ik niet realiseren, en ik had ook geen zin om te liegen. (Ik denk trouwens dat ik mijn paard niet mishandel met 8 maanden per jaar overdag weidegang, en 's winters overdag in de zandpaddock - mijn KWPN die met pensioen is is te dik omdat ik haar niet aan het werk kan zetten, het zal nog een hele strijd worden om Briska niet te dik te laten worden van het Hollandse gras.) Dank trouwens voor het plaatsen van die foto's. Inderdaad schokkend. :roll:

**Geplaatst**: 24-07-12 13:32

Re: Berberpaard

Geplaatst: 24-07-12 13:32

Nicolanca haha ja zoiets is het inderdaad. Of net als je bij een goed restaurant gegeten hebt, het je vrienden gelijk allemaal aanraad. Daarom inderdaad beter weer af van het negatieve gepraat, gewoon weer terug naar de leuke mooie paarden waar we allemaal zo gek op zijn

maar wat voorbij is gekomen zijn allemaal wel steeds terugkomende dingen in het Berberwereldje.

Inderdaad prefereren de rijken uit de Maghreb zelf meestal Arabische volbloeden, de Berber/Berber-Arabier wordt hier meestal echt gezien als een werkpaard. Of het dan in agricultuur is, voor de koets of in het toerisme, feit blijft dat ze over het algemeen veel minder vaak wat hebben dan AV's en een stuk soberder zijn.

Het is eigenlijk dus best gek dat Berbers in Europa een beetje een 'chic' paard zijn geworden

het zullen over het algemeen inderdaad geen topsportpaarden zijn/worden en ze zijn voor een 'recreatiepaard' relatief dus best duur, maar als je kijkt naar hun hardheid, makkelijke karakter en andere positieve eigenschappen zijn ze het voor steeds meer mensen toch wel waard. Ik kan ze ook alleen maar aanraden, ik denk net als Nicolanca dat zoveel mensen veel gelukkiger zouden zijn met een Berber dan met een sportpaard, maar ik snap ook wel dat er nog veel meer andere rassen zijn in Nederland die ook hele leuke recreatiepaarden kunnen zijn

Ja daar heeft Nicolanca ook nog wel een punt, het Nederlandse gras is ook niet voor alle paarden even ideaal, dan zijn zandpaddocks voor veel Berbers waarschijnlijk nog een betere optie.. Ik denk dat veel Berbers als snel veel te dik zouden worden 24/7 op het noord-Europese gras, dat verklaard misschien wel een beetje de toch wel wat barokkere kant van veel Duitse paarden

**Geplaatst**: 25-07-12 00:09

Geplaatst: 25-07-12 00:09

Of Berbers bekender moeten worden heeft voor mij 2 kanten. Aan de ene kant ga ik mee met Nicolanca; ook ik ben helemaal verliefd op het ras en zo goed als elk individuele paard dat tot het ras gerekend wordt, heeft mijn beeld van de Berber(-Arabier) bevestigd.
De keerzijde van het bekender worden komt mijns inziens aan het licht op het moment dat de prioriteiten bij het fokken gaan verschuiven. Want ik ben het hierover volledig eens met Zitouna:

Citaat:
Mij trok ook juist dat authentieke zo aan in de Berber, het is gewoon een sober werkpaard met een heel fijn karakter, wat ook nog eens mooi is. Een dikke nek, een leuk kleurtje of mooie manen zijn leuke extra's maar ten eerste moet het paard gewoon functioneel zijn en een goed karakter hebben. En inderdaad, spectaculaire dressuurgangen heeft de gemiddelde Berber ook niet zo veel aan.

Overigens heb ik ook niet alleen maar negatieve ervaringen met de VFZB. Ze zijn ook wél behulpzaam. Ik heb ze eens gemaild over het laten keuren van een Franse Berber in Duitsland. Zoals ik al zei was ik gek op Jaouad, een import paard met onbekende afstamming. Toch wordt hij in Frankrijk als 100% Berber gezien. In Duitsland heb ik nog niet één importpaard met onbekende afstamming gezien dat voor 100% Berber geregistreerd was.
Op mijn mail kreeg ik een vriendelijke en uitgebreide reactie en geen negatieve woorden over de Franse fokkerij.
De andere mail ging over stalling. Ik heb een tijdje echt in een dilemma gezeten. Het leek erop dat ik mijn paard in een loopstal zou moeten zetten óf helemaal in Duitsland om haar jaarrond buiten te kunnen laten lopen. Ik wist het echt niet meer dus ik de VFZB weer mailen.
Ik kreeg als reactie of ze me erover terug mocht bellen, want hier was geen eenvoudig antwoord op. Ook erg netjes dus!
Overigens heb ik nu een heerlijke plek gevonden op een zo'n 40 minuten rijden van mijn huis (wel een beetje langer dan ik wilde, maar toch) waar ze jaarrond, dag en nacht buiten mag!

En ik bedenk me net dat ik ook eens had gemaild over het importeren van een paard uit een van de herkomstlanden. Toen werd ik zelfs doorverwezen naar Philippe en Claire. Ze zijn dus zeker niet altijd negatief over de Franse fokkerij.

Het is inderdaad meer zoals jij zegt Zitouna, soms wordt men wat te arrogant en lijkt men te vergeten dat de Berber een werkpaard is. Maar uiteindelijk houdt iedereen van het ras en wil men elkaar helpen.

**Geplaatst**: 25-07-12 08:15

Geplaatst: 25-07-12 08:15

Ik heb, vrees ik, een heel barokke KWPNer

In Eerelman en Quaddekker vond ik ook nog een stukje over de import van Europese paarden in Algerije.

"Wat betreft de methode van reproductie in Algiers [bedoeld wordt Algerije], stuit men bij de inlandsche bevolking der hoogvlakten af op iedere kruising. Zijn beschouwen hun Barbarijsche paarden als de zuiverste van alle Oostersche paarden en men vindt bij hen inderdaad de beste typen.
In de Tell [bedoeld wordt de kuststrook] heeft men ten allen tijde gekruist, en men kruist de merriën nog steeds met Syrische hengsten. Daaruit ontstaan wel fraaie elegante paarden, maar ook veel gebrekkige. De oorzaak hiervan is, dat in die streek het paard, seder geruimen tijd, bloot staat aan onoordeelkundige kruisingen. Men heeft er ingevoerd Perzische, Turkomaansche, Engelsche en Engelsch-Arabische hensten, en tegen woordig ziet men groote neiging tot invoer van Fransche hengsten, onder 't motief van trekpaarden te willen produceren"

Aldus Quadekker en Eerelman in 1898! Zij maken overigens onderscheid tussen het Syrische en het Perzische paard - im 2003 is, op kleiner formaat, het boek weer uitgegeven en met gebruikmaking van moderne technieken (geen litho's) die goedkoper zijn maar wel minder mooi. Ik ga het nog wel proberen op de kop te tikken, ik vind die rasbeschrijvingen wel leuk. Overigens moet je wel opletten op internet, omdat mensen proberen de platen uit de - veel goedkopere - uitgave van 2003 te verkopen als platen uit 1898.

**Geplaatst**: 25-07-12 09:54

Geplaatst: 25-07-12 09:54

Maghreb schreef:
Ik trok het me nooit zo erg aan ... maar het is toch zo zonde. Iedereen is trots op zijn paarden en iedereen vindt de Berber geweldig, maar op de een of andere manier lijkt men elkaar het geluk niet te gunnen.

Ah, dat is met alle passie's zo. Ik begrijp dat fenomeen ook niet, je zou juist beter overeen moeten komen als je dezelfde passie hebt. Mijn vriend heeft een collectie oldtimer brommers van een bepaald merk en je zou moeten weten hoe afgunstig ze daar zijn in dat wereldje...ongelofelijk...ik vind het altijd grappig. Ruzietjes en jaloeziën als er ene een brommer gekocht heeft dat de andere ook juist wil of iets dergelijks, echt kinderachtig sfeertje

Ook bij andere stamboeken heb je problemen. Wat ik al niet meegemaakt heb met het Belgische Andalusiërstamboek, dat is echt ongelofelijk geweest. Ik hou me er zo ver mogelijk van af van dat stamboekgedoe. Mocht ik het herdoen, koop ik nooit geen paarden meer met stamboekpapieren, zo'n bekrompen, vals wereldje. Het is nu al twee jaar en heb nog steeds geen papieren van m'n PRE merrie, zo gezegd verloren gegaan in de post toen ze me het papier terugzonden nadat alles zo gezegd in orde gemaakt was...voor m'n kop betaal ik geen tweede maal. Ze moeten maar zorgen dat het papier aankomt, heb ervoor betaald en had het ook netjes naar ze opgestuurd.
Die zwarte, wat is er mis mee? Dat hij te barok is? Lijkt me eigenlijk helemaal geen Berber, maar eerder een kleine barokke Andalusiër....

**Geplaatst**: 25-07-12 09:59

Geplaatst: 25-07-12 09:59

Cambiar schreef:
Die zwarte, wat is er mis mee? Dat hij te barok is? Lijkt me eigenlijk helemaal geen Berber, maar eerder een kleine barokke Andalusiër....

Nee dat het een trekpaard is op Berberbeentjes. Niet echt een handig model voor een rijpaard deze..

**Geplaatst**: 25-07-12 11:13

Geplaatst: 25-07-12 11:13

Hallo, mag ik me hier ook melden?

Als het een beetje mee zit, kan ik volgend jaar op zoek naar een eigen paard. Ik 'werk/verzorg' nu zo'n 6,5 jaar Arabische Volbloeden, en heb me altijd vastgepint op een Arabier. Op het moment staan er zeker een aantal aansprekende Arabieren te koop, maar het kan niet kwaad om je horizon wat te verruimen. Door het topic van Maghreb@bokt over haar Bouazine ben ik me wat gaan verdiepen in de Berber en Berber-Arabier. Ik ben absoluut geen die-hard wedstrijd ruiter en wil juist buiten lekker kilometers maken met mijn paard (Misschien eens een endurance wedstrijd?) Daarnaast wil ik de overstap naar western maken. Ik ben absoluut niet van de grote warmbloeden, voel me daar niet prettig bij... geef mij maar een stevig en compact paardje van rond de 1.55, max. 1.60!

Als ik het goed heb is dit ras vooral gefokt op zijn hardheid, conditie en karakter. Vooral wat geschreven wordt over het karakter spreekt mij ontzettend aan. Ik ben niet angstig wat betreft paarden, maar een nerveus en heet springding is echt niets voor mij. Ook het vlakke gangwerk lijkt mij heel prettig voor langere buitenritten/trektochten (helemaal omdat ik zelf een gevoelige rug heb)

Vooral dit type spreekt mij aan:
http://almansour-berberpferde.de/pferde ... _g0606.jpg
Breed voorhoofd, wat rechter profiel en een mooi klein neusje.

https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hp ... 2975_n.jpg
Volgens mij is dit Kalife van bokker Zitouna?

Zit er eigenlijk veel verschil tussen een Berber en Berber-Arabier?

**Geplaatst**: 25-07-12 12:29

Geplaatst: 25-07-12 12:29

Maghreb ja als het ineens een 'hype' wordt dan krijg je vaak gelijk zo'n wereldje waar niemand elkaar wat gunt en iedereen denkt dat hij/zij het beste is/heeft en men steeds verder bij het oorspronkelijke model van het ras vandaan fokt. Dan heb je binnen 10 jaar ook ineens allemaal megabarokke Berbers van 1.65 lopen..

Kijk dat is toch netjes van ze, ze hebben zelfs wat extra's gedaan, meer dan wat ze 'verplicht' zouden zijn als stamboek.. Ik wil ook niet zeggen dat het helemaal niks is hoor, alleen een paar 'hoge piefen' in het stamboek laten zich af en toe dermate bijna agressief negatief uit dat er een beetje een raar sfeertje omheen hangt voor buitenstaanders. Jammer want er zitten natuurlijk ook hele leuke mensen en paarden die actief zijn binnen het stamboek.

Nicolanca interessant weer! Nog een aanwijzing dat de 'pure Berber' waarschijnlijk een illusie is.. Misschien inderdaad bij erg afgelegen wonende stammen dat men er nog een paar terug kan vinden, maar dat zijn waarschijnlijk net weer die mensen die niets om papieren geven, waarschijnlijk ook nog eens analfabeet zijn.

Cambiar tja ik snap je helemaal.. Kies dan gewoon een leuke, lieve, gezonde hengst die je aanspreekt voor je merrie, die papieren maken dan ook niks uit. Zo doen ze het hier ook gewoon.. Ongezonde/valse dieren wordt niet mee gefokt, zo blijft het ras ook sterk...

Tja die zwarte... Het is zegmaar een hummer op een ferrari chassis.. Daarbij nog zo'n 10 cm overbouwd... Die rug en die beentjes zullen het niet lang uithouden.

Bonjoy wat leuk dat je ook in Berbers geïnteresseerd bent geraakt! Voor wat jij zoekt lijkt het wel een ideaal paard ja

ze zijn vaak net een stuk cooler en relaxter dan Arabieren en hebben ook comfortabelere gangen. Tja Berbers en BerberArabieren blijft een lastige kwestie, er staat een hoop over geschreven al in dit topic. Je moet niet al te erg op de papieren afgaan, ik zou gewoon een paard zoeken dat qua karakter en andere wensen bij jou past. Een Berber-Arabier (op papier) kan veel meer Berbereigenschappen hebben dan een paard wat op papier volle Berber is.
Leuk dat je Kalife zo leuk vind

ik blijf ook echt verliefd op zijn type, hij past op zich goed in jouw wensenlijstje hoewel hij wel net een van de minder comfortabelere paardjes is helaas.. Hij heeft wat spectaculairdere gangen die gelijk een stuk minder makkelijk uit te zitten zijn

ok dit is waarschijnlijk nog wel relatief, hij zal nog wel lekkerder zitten dan de gemiddelde kwpner maar bij mij op stal is hij meer vergelijkbaar met de Arabieren dan met de andere Berbers zegmaar.

**Geplaatst**: 25-07-12 14:20

Geplaatst: 25-07-12 14:20

Mag ik me hier ook melden? Ik ben groot liefhebber van Oosterse paarden en paardenrassen uit de zogenoemde Dry Belt (strekkend van Noord Afrika tot Oost-Azië). Mijn specialisatie ligt voornamelijk bij de ontwikkeling van paardenrassen en de rol van paarden in tradities vanuit mijn achtergrond als historicus. Mijn eigen zwaartepunt ligt bij de Turkoman omdat ik zelf een AT heb en me helemaal heb toegelegd op de ontwikkeling van dit ras, maar ik richt me ruwweg op vijf hoofdgroepen/hoofd invloeden: Arabisch, Perzisch, Berbers, Turkoman en Mongools - met uiteraard enige overlap. In al deze gebieden lag het zwaartepunt historisch gezien altijd bij het fokken van een geschikt gebruikspaard - of dit nu een oorlogspaard of een werkpaard was.

Ik heb het er met Zitouna al vaker over gehad dat ik enorm veel overeenkomsten zie in ontwikkeling van 'de' Berber versus de ontwikkelingen bij Turkomans en Akhal-Teke en die overeenkomsten zijn uiteraard niet toevallig. Wat betreft Syrische hengsten valt niet direct alleen te denken aan Arabieren en Bedoeïenen maar ook aan de Turkoman, welke destijds ook een belangrijke bevolkingsgroep was in Syrië.

Wat mij betreft is mythevorming een groot gevaar voor deze rassen. Dat maakt fokkers vaak enorm overtuigd van hun eigen gelijk, zij denken dan te weten wat "de" Berber is terwijl ze omdat ze veelal erg anachronistisch denken en vooropgestelde ideeën projecteren totaal niet bedacht zijn op mythevorming en zaken als "invention of tradition" en "invention of breed". Anderszins weten slechts weinigen zulke zaken te deconstrueren of zelfs maar te nuanceren. Dat zijn namelijk zaken die geïntegreerd zijn in het hele idee van "raszuiver fokken" en "ras". Het is in de gehele Dry Belt altijd vele malen genuanceerder geweest, ondanks ideeën van "asala" bijvoorbeeld. Dat kan zelfs zo ver doorslaan dat de oorspronkelijke fokkers worden neergehaald. Berbers fokken geen berbers, Bedoeïenen fokken geen Arabische Volbloeden en de Turkoman fokken geen Akhal-Teke. Recentelijk was er bijv. ook een dergelijke discussie gaande over de Kirgiziër. De Kirgizen zouden volgens een Française die een stamboek voor ze had opgericht namelijk geen 'echte' Kirgiziërs fokken tot grote verwarring van de lokale bevolking natuurlijk.

Aan de kant van historische en historisch-culturele ontwikkeling zit vooral mijn eigen kennis. Van bloedlijnen binnen Berbers weet ik erg weinig, maar van historisch materiaal en type paarden weet ik weer wél een en ander, met name van de koloniale periode. Verder geniet ik gewoon van mooie Oosterse paarden.

**Geplaatst**: 25-07-12 14:54

Geplaatst: 25-07-12 14:54

JoSav schreef:
Wat mij betreft is mythevorming een groot gevaar voor deze rassen.

Wordt er eigenlijk ergens genetisch onderzoek gedaan op een of meerdere van deze rassen?
(Wat mij betreft de enige waarheid wat betreft herkomst, wat er uit zulk onderzoek rolt.. ik ben niet zo'n gelover in 'puur' of stamboek

)

**Geplaatst**: 25-07-12 15:05

Re: Berberpaard

Geplaatst: 25-07-12 15:05

JoSav leuk dat je er ook bent

ja daar heb je ook wel een punt, Syriers waren natuurlijk niet per se Arabische volbloeden. In dat laatste stukje wat nicolanca heeft overgetypt staan ook Turkomans genoemd. Hmm ja die Kirgizier situatie komt bekend voor, typisch weer voor de Europese 'alwetendheid'

Als je nog wat interessante artikelen/stukjes uit artikelen weet, altijd leuk om te lezen!

Bandida tja 'puur' en papieren is vooral handig voor de portemonnaie

**Geplaatst**: 25-07-12 15:48

Geplaatst: 25-07-12 15:48

Hoi Bonjoy en JoSav, leuk dat jullie je melden!

Bonjoy, er zij drie stoeterijen in Frankrijk die zich richten op endurance en die ook berber gebruiken.

De elevage Al Mounira,

http://www.elevage-barbes-arabes-endurance.com

Zij gebruiken de hengst Lahouar Al Shatane, gefokt door Chantal Chekroun Al Shatane, een "grande dame" uit de wereld van berbers en woestijn-arabieren die al veel stoeterijen in Frankrijk heeft geadviseerd en op weg heeft geholpen. De website van al Mounira is sowieso leuk door de uitgebreide verslagen over hun wedstrijddeelnames met leuke foto's. Ze fokken er van alles, als het maar voor de endurance is, dus ze kruisen ook met engelse volbloeden die op de renbaan hebben gepresteerd. Een deel van hun reputatie is gebaseerd op hun fokprodukten die voortvloeien uit de arabische hengst Bardo, die inmiddels weer terug is naar Noord-Afrika, maar hun berberhengst Lahouar Al Shatane heeft zelf ook goed gepresteerd. Mocht je gaan voor een berbermerrie die volgens de papieren in ieder geval 100% berber is, dan is het leuk om naar Varouzza Al Mounira te kijken, haar moeder Laziza heeft endurance over afstanden van 60 kilometer gelopen. Ik ben zelf in april vorig jaar daar op bezoek geweest, ze hebben echt de moeite genomen om al hun weides met mij af te gaan (daar zaten ook weides bij waarvoor je toch nog een eindje moest rijden met de auto) ook al gaf ik toen aan dat ik alleen bezig was met mij te orienteren en niet de intentie had om op dat moment iets te gaan kopen.

De Elevage Seranne Larzac (waar ook de vader van mijn paard, Haidouck, een tijdje ter dekking heeft gestaan) fokt ook met merries waar berberbloed in zit. Ik geloof niet dat ze op dit moment een berberhengst gebruiken, maar hun merries voeren wel berberbloed. Hun website heeft Djin ook al aangegeven in haar post

http://www.grands-causses-arabians.com

Je zou bij Esther van Green Distance kunnen navragen hoe het staat met haar plannen om dit najaar een (trek)tocht op het parcours van Florac te organiseren. Volgens mij doet ze dit in samenwerking met deze stoeterij.

De elevage El Marsa heeft de dekhengst O'Zenko de la Foret, die de endurancewedstrijd van de Alpe d'Huez heeft uitgelopen. Hun gewone website op internet is niet meer up to date, ze zijn tegenwoordig actief op Facebook. De elevage El Marsa ligt zo'n 44 kilometer van het Haras du Freysse waar Maghreb haar paard gevonden heeft. Polka des Balmes, voor de helft in eigendom van Claire Martin het Haras-du-Freysse, is op dit moment succesvol in de endurance-sport, maar het Haras du Freysse richt zich niet specifiek op endurance.

Je moet altijd oppassen met generaliseren, maar grofweg is het een soort "wijsheid" dat Berbers en Berber-arabieren kunnen goed meekomen in de endurance in heuvelachtig terrein, omdat ze door hun afhangende kruis het gewicht beter op de achterhand kunnen nemen. In een snelle woestijnrace-endurance zullen ze het afleggen tegen de arabier, commercieel zijn ze daardoor voor franse endurance-fokkers wat minder interessant omdat er toch vaak nog de droom is om een succesvol paard naar de golfstaten te kunnen verkopen.

Overigens is ook Elam II, de vader van het paard van bokker Vertigo, met goed gevolg actief geweest in de endurance.

Wat betreft het verschil tussen berbers en berber-arabieren; over "zuiver" berber is hier in dit topic al wat geschreven - maar ook weer grofweg gesteld: een berber zal altijd een afhangend kruis moeten hebben, terwijl een berber-arabier ook een hogere startimplant en een minder afhangend kruis kan hebben. Een berber zal ook altijd een minimale pijpomvang moeten hebben, een berber-arabier mag fijner beenwerk hebben. Berbers kunnen soms wat minder ruime gangen hebben, maar ik moet zeggen dat ik grote kwaliteitsverschillen heb gezien, het is dus ook een kwestie van goed uit je doppen kijken en het individuele paard beoordelen. Zo had de moeder van mijn paardje een ruime stap, een een ruime draf, dus ik duim dat mijn Briska dat ook zal hebben als ze groot is.

**Geplaatst**: 25-07-12 16:15

Geplaatst: 25-07-12 16:15

Nicolanca, bedankt voor het plaatsen van de rassenbeschrijving, heel leuk om te lezen! En ik kan me helemaal aansluiten bij je conclusie aan wat een Berber moet voldoen.
Ivm de discussie, ik vrees dat bij de meeste 'rassen' die ontstaan zijn vanuit bepaald werk het risico op voornamelijk uiterlijke selectie en afkomst op de loer ligt als het gebruiksdoel wegvalt. (Zo wordt de bordercollie bvb ook meer en meer een hond met een alsmaar langere vacht, bredere bouw, en dikwijls nerveus karakter ipv de elegante, actieve(zonder nervositeit) gewoon uitziende hond die uren aan een stuk kon werken met de schapen). Met de Quarter is het zo ook de verkeerde kant uitgegaan, die is van normaal uitziend werkpaard in sommige gevallen geëvolueerd tot één en al spiermassa.
Daarom vind ik het zo belangrijk dat men enkel fokt met dieren die op één of andere manier bewezen hebben dat ze nog voldoen aan het oorspronkelijke type. Voor een Berber kan dat bvb zijn het geslaagd uitrijden van een langere endurancerit.
Bij mijn zoektocht enige jaren terug ben ik oa bij zeer lieve mensen terechtgekomen, die zeer trots waren op hun berberfokmerrie met zéér goede papieren, en haar veulen. Ze begrepen echt niet dat mijn interesse in het veulen weg was toen ik hoorde dat de merrie nauwelijks berijdbaar was wegens rugproblemen..

Bonjoy, leuk dat je ook interesse hebt in Berbers. En een Berber zou zeker een mogelijkheid zijn voor wat jevan een paard verwacht.
Zoal Zitouna al meldt is het verschil tussen Berber en Berber-Arabier niet altijd groot (het kan wel een verschil zijn, zeker als het paard een groot percentage Arabier in zich heeft). Zelf heb ik een Berber-Arabier (Berber als vader en een Berber-Arabier met 33,33% Arabier als moeder), en toevallig heb ik deze lente eventjes met 2 halfbroers van mijn paard gereden, beide volle Berbers. Zij waren qua bouw iets groter (groot voor een Berber, nml 1,56 en 1,58m, Swann is ong 1,54m) en breder. Qua gangen kon ik weinig verschil bemerken : alledrie hebben ze een hele comfortabele, vlakke draf. Het karakter is moeilijker wat over te vertellen, omdat omgang hierin ook een rol speelt, maar alledrie zijn het lieve, brave, niet-nerveuze paarden. Dit zegt natuurlijk niets over de Berber en Berber-Arabier in het algemeen, maar ik vond het wel leuk Swanns halfbroers te leren kennen

.

Josav, die denkwijze kom je inderdaad dikwijls tegen bij bepaalde fokkers. Zij verliezen uit het oog hoe de evolutie tot een bepaald type gedurende vele jaren verlopen is, en dat dat juist het waardevolle is.