Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-02-09 15:02

Geplaatst: 26-02-09 15:02

Back on topic?

Edit: oneliner gewijzigd in een vraag over de rensport, als dat mag. Als ik hievoor een nieuw topic moet aanmaken, kan iemand me dat dan zeggen? thanks!

Broadway zegt wel dingen die ik tot nu toe nog niet eerder gehoord heb, over het bewust niet trainen van de galop bij dravers bijvoorbeeld, en dat trainers het liefst zouden hebben dat dravers hun benen anders neer zouden zetten dan normaal (iets wat niet bepaald goed zou zijn voor een paard lijkt me, aangezien ze niet voor niets een natuurlijke vorm van lopen/rennen hebben) Zou iemand uit de rensport dit uit kunnen leggen? of dit ook daadwerkelijk gebeurd bijvoorbeeld, tot in hoeverre, en precies waarom? ik ben helemaal nieuw in de draf- en rensport en ik ben gewoon erg nieuwsgierig.

En wees lief voor elkaar ajb? een slotje zou ik zonde vinden, ik vind dit juist een heel interessant topic.

**Geplaatst**: 26-02-09 17:48

Re: vroeg inrijden echt zoveel slijtage???

Geplaatst: 26-02-09 17:48

Laten we even duidelijk onderscheid maken tussen draf en rensport. Hoe een draver getraind wordt? Geen idee... Dat mogen de drafsport mensen verduidelijken.

Dat ze geen galop trainen, lijkt me logisch omdat dat de sport niet is en ze zelfs gediskwalificeerd worden. Ik heb nog nooit een dressuurruiter zijn paard een slidingstop zien leren

**Geplaatst**: 26-02-09 18:31

Geplaatst: 26-02-09 18:31

Sorry, ik weet van allebei de sporten niet veel, en haal ze snel door elkaar blijkbaar ^^

Drafsport
* De galop is toch een basis gang, het is geen (even héél kort door de bocht) 'kunstje' zoals een sliding stop. In de galop gebruikt een paard toch ook andere spieren dan tijdens draven, het lijkt mij alleen maar positief om een paard in een zo'n goed mogelijke conditie te hebben, dus mijn vraag aan mensen uit de draverij: hoe zit dit?

Rensport
*Zijn er in de rensport ook gangen die vermeden worden? oke, een renpaard zal zowieso niet snel tölten of wat ook, maar doen die dieren wel stappen en draven?

Mocht het zo zijn dat de paarden uit bijde sporten bepaalde gangen niet 'mogen' lopen tijdens trainingen (wedstrijden praat ik even niet over) Dan vind ik dat die paarden tekort komen. Beweging hoort bij het paard, hoort bij het leven. Je leert een paard ook niet om geen gras te eten in een weiland, omdat het tijdens de wedstrijd ook niet mag. Misschien kort door de bocht, maar het is voor nu mijn mening, ik sta geheel open voor andere meningen, feiten, alles

Leuk en leerzaam topic

**Geplaatst**: 26-02-09 19:05

Geplaatst: 26-02-09 19:05

jullie antwoorden zeggen genoeg, nee eigenlijk bewijzen ze al genoeg.....ik heb ellende genoeg gezien .....ik kom op voor alle paarden die uit die ellende moeten zien te komen, uit alle takken van de paardensport en ja domme onwetendheid en onkunde is ook in de andere takken, maar die worden niet bewust de vernieling in getraind met 1 1/2 jaar -.....

**Geplaatst**: 26-02-09 19:37

Geplaatst: 26-02-09 19:37

broadway schreef:
jullie antwoorden zeggen genoeg, nee eigenlijk bewijzen ze al genoeg.....ik heb ellende genoeg gezien .....ik kom op voor alle paarden die uit die ellende moeten zien te komen, uit alle takken van de paardensport en ja domme onwetendheid en onkunde is ook in de andere takken, maar die worden niet bewust de vernieling in getraind met 1 1/2 jaar -.....

Waar baseer je het dan op dat ze 'verpest' worden, wanneer blijkt dat als ze op een goede manier getraint worden, ze oud worden en blijkbaar (zoals de kenners in dat gebied in dit topic beweren) geen slijtage vertonen? Gewoon uit interesse, niet om je persoonlijk aan te vallen voor geval het zo overkomt. Persoonlijk wil ik zelf eerst zoveel mogelijk over het onderwerp weten, voordat ik een mening vorm dat iets wel of niet door de beugel kan. Tot nu toe zeg je vooral wat je ervan vind en dat het slecht is, maar ik wil graag begrijpen waaróm

**Geplaatst**: 26-02-09 20:54

Geplaatst: 26-02-09 20:54

ongelooflijk Telpeva.....je hebt het antwoord zelf al geschreven.....2x zelfs.....ik heb het verteld.....zodra het ook maar een beetje naar voren komt ( van niet meer kunnen) worden ze gewoon gedumpt in de recreatiesector......daar komen de goed getrainde paarden niet hoor, want die kunnen zonder veel omscholing verder en laten ook zien dat ze netjes en goede galop kunnen geven, op commando snelheid en op commando geconcentreerd en rustig......maar ook nog steeds buigzaam en gedragen en ja , die brengen geld op, die andere groep kosten geld.....voor de recreatieprijs gaan ze weg......
Natuurlijk wordt die eerste groep gevolgd en geprezen, EN TERECHT !!! ZO HOORT HET TE GAAN !!!
Maar die 2e groep .....verdwijnt via de achterdeur.....moet diegene die het koopt zich maar mee redden....deze groep trainers verdiepen zich niet verder in het bewegingspatroon en de gevolgen voor de paarden maar OOK VOOR DIE SPORT ......!
Bekijk de foto's eens goed waar ik op wees, kijk naar de stand van de benen, voorhand/achterhand/rug, stilstaand en in beweging....
Zoek dravers onder het zadel in de sport en als ze recreatief gereden worden.....kijk ook naar de harnachement.....lees over de problemen die ze tegenkomen....vooral rug en knieproblemen en voorbeen (oude) blessures.....zwabberen en attactie en psychisch afsluiten,vermageren enz....!
Ik zie het in de praktijk....maar geld kan die problemen niet wegnemen....kapot is kapot !

**Geplaatst**: 26-02-09 21:02

Geplaatst: 26-02-09 21:02

broadway schreef:
WendyBZ.....oei, die foto's van jouw op die paardjes.....wie leidt wie om de tuin???

Waar moet dit gvd op slaan !!! Zet eerst maar eens complete rijfoto's van jezelf neer voordat je een ander gaat neer halen ... Jij spoort van geen kant !

Je beoordeelt mensen die je niet eens kent ... Ik hoop voor je dat je tegen mensen en ZEKER dieren je anders op steld .... anders maak ik me zeker zorgen over jou viervoeters.

Alsjeblieft zeg ... Wees een grote meid en kijk verdikkeme eens verder dan je neus lang is. Dravers zijn en blijven prachtige dieren en Galop is een gang die ze echt wel kunnen ... Ik heb mijn merrie op 6 jarige leeftijd gekocht ...
Getraind op 2de jaar en haar draf, maar ze perst er een prima galop uit ... Heeft er veel plezier in ! En dat andere paardje van me een quarter/fries is nu bijna drie en daar ben ik ook al volop mee bezig ... Niks met het diertje aan de hand ...

Vind het machtig en is ontzettend leergierig en perst er ook een prima galop uit ...

Hou toch eens op met alles over 1 kam te scheren ... Ik word echt niet goed van je kl*te opmerkingen !

Laatst bijgewerkt door Chantalll op 26-02-09 21:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-02-09 21:03

Geplaatst: 26-02-09 21:03

Broadway! Man, kun je nou nooit eens ophouden? Als je het er niet mee eens bent hoef je dat niet duizend keer te herhalen! In een ander topic deed je dat ook al. Sorry hoor, maar ik word het een beetje zat. Je doet niet eens je best om te begrijpen wat anderen jou proberen uit te leggen..

**Geplaatst**: 26-02-09 21:21

Geplaatst: 26-02-09 21:21

yeah,wright....quarter x fries.....over spieren gesproken, lengte en compactheid......wrong match !
Heb ik uit fatsoen toen niet gezegd.....maar nu zeg je het zelf , ook zulke kruizingen kom ik heel veel
tegen ....maar daar gaat het nu niet om !!!
Ik heb het fatsoen om antwoord te geven op de gestelde vraag (van Telpeva NAAR MIJ ), dat doen jullie dus niet !
Bewijs is geleverd, wanneer tegenbewijs wordt geleverd....dus kom op , vertel dan !!!

EN IK WIL JUIST DAT IEDERÉÉN DIT LEEST, NALEEST ,OOK IN DE ANDERE TAKKEN VAN DE SPORT OM MENSEN DE OGEN TE OPENEN !
KIJK UIT WELKE PAARD JE KOOPT !!!

Leerzaam voor diegene die leest wat er geschreven wordt en daadwerkelijk leert kijken/zien hoe het wél en hoe het niet moet !
Kan ze een hele hoop leed besparen en een hele hoop geld !

**Geplaatst**: 26-02-09 21:21

Geplaatst: 26-02-09 21:21

broadway schreef:
ongelooflijk Telpeva.....je hebt het antwoord zelf al geschreven.....2x zelfs.....ik heb het verteld.....zodra het ook maar een beetje naar voren komt ( van niet meer kunnen) worden ze gewoon gedumpt in de recreatiesector......daar komen de goed getrainde paarden niet hoor, want die kunnen zonder veel omscholing verder en laten ook zien dat ze netjes en goede galop kunnen geven, op commando snelheid en op commando geconcentreerd en rustig......maar ook nog steeds buigzaam en gedragen en ja , die brengen geld op, die andere groep kosten geld.....voor de recreatieprijs gaan ze weg......
Natuurlijk wordt die eerste groep gevolgd en geprezen, EN TERECHT !!! ZO HOORT HET TE GAAN !!!
Maar die 2e groep .....verdwijnt via de achterdeur.....moet diegene die het koopt zich maar mee redden....deze groep trainers verdiepen zich niet verder in het bewegingspatroon en de gevolgen voor de paarden maar OOK VOOR DIE SPORT ......!
Bekijk de foto's eens goed waar ik op wees, kijk naar de stand van de benen, voorhand/achterhand/rug, stilstaand en in beweging....
Zoek dravers onder het zadel in de sport en als ze recreatief gereden worden.....kijk ook naar de harnachement.....lees over de problemen die ze tegenkomen....vooral rug en knieproblemen en voorbeen (oude) blessures.....zwabberen en attactie en psychisch afsluiten,vermageren enz....!
Ik zie het in de praktijk....maar geld kan die problemen niet wegnemen....kapot is kapot !

Jammer dat je mijn posts steeds weer negeert en ALWEER verwijst naar die foto's, zonder ook maar iets van mijn post te hebben gelezen... Tjongejonge... kortzichtheid viert hoogtij.

**Geplaatst**: 26-02-09 21:25

Geplaatst: 26-02-09 21:25

@ Broadway - Met hoe dravers eruit zien ben ik het met je eens, vaak zijn ze heel typisch gebouwd, en is het goed te zien dat het een draver is. (vind het geen mooie dieren, te ielig maar dat is mijn mening, die kan ik niet onderbouwen omdat ik niks heb met het ras en me er nooit in verdiept heb) Vaak is het ook al snel te zien waar het dier moeite mee heeft in de training, zeker dressuur, de galop...

Maar komt dit dan door de training, of de bouw van het ras? dat training de bouw deels kan veranderen oke, maar mij maak je niet wijs dat die dieren er zo bijlopen doordat ze op jonge leeftijd beleerd zijn. Maar aan de andere hand ken ik een draver in mijn regio, die met de juiste ruiter héél mooi kan lopen, beter dan veel dressuur paarden die ik ken... maar wel datgene wat je zei als 'symptoom', dit paard is niet helemaal goed in het hoofd, zeer onrustig, heeft moeite met ontspannen, is inderdaad psychish niet in orde. Ik wacht bij deze heel braaf totdat iemand uit de drafsport langs komt om wat dingen op te helderen, ik ben toch benieuwd naar uitleg van hun kant.

Om nog even in te gaan op de paarden die via de achterdeur verdwijnen, vind ik dat je recreatieruiters nu wel over één kam scheert, alsof ze allemaal slecht zijn. Vind ik dan weer niet het geval. Dat je zoiets ziet bij 'afgekeurde dravers' sneller ziet, is misschien ook omdat dravers vaak relatief goedkoper zijn dan laat zeggen ander sportpaard. Mensen die op goedkoop aan gaan, denken niet altijd zo nauw met lessen, tuig, correct rijden..
L*llig, zoveel dingen in de wereld draaien maar om geld, en de dieren die er de dupe van worden. Hiermee doel ik óók op de minder goede trainers die afgekeurde paarden afleveren.

**Geplaatst**: 26-02-09 21:27

Re: vroeg inrijden echt zoveel slijtage???

Geplaatst: 26-02-09 21:27

Minder met elkaar vechten meer on topic?

**Geplaatst**: 26-02-09 21:27

Geplaatst: 26-02-09 21:27

Telpeva schreef:
Sorry, ik weet van allebei de sporten niet veel, en haal ze snel door elkaar blijkbaar ^^

Drafsport
* De galop is toch een basis gang, het is geen (even héél kort door de bocht) 'kunstje' zoals een sliding stop. In de galop gebruikt een paard toch ook andere spieren dan tijdens draven, het lijkt mij alleen maar positief om een paard in een zo'n goed mogelijke conditie te hebben, dus mijn vraag aan mensen uit de draverij: hoe zit dit?

Rensport
*Zijn er in de rensport ook gangen die vermeden worden? oke, een renpaard zal zowieso niet snel tölten of wat ook, maar doen die dieren wel stappen en draven?

Mocht het zo zijn dat de paarden uit bijde sporten bepaalde gangen niet 'mogen' lopen tijdens trainingen (wedstrijden praat ik even niet over) Dan vind ik dat die paarden tekort komen. Beweging hoort bij het paard, hoort bij het leven. Je leert een paard ook niet om geen gras te eten in een weiland, omdat het tijdens de wedstrijd ook niet mag. Misschien kort door de bocht, maar het is voor nu mijn mening, ik sta geheel open voor andere meningen, feiten, alles
Leuk en leerzaam topic

Drafsport:
Deze sport heb je draver, die voor een karretje staan dat een sulky heeft. Deze mogen alleen draven in de koers. De persoon die op een sulky zit heet een pikeur.

Rensport:
In deze sport heb je Engels Volbloeden en Arabische Volbloeden (echter rennen deze niet bij elkaar in de zelfde race). Deze paarden galoperen en starten vanuit startboxen, en de persoon berijd de paarden, deze heet een jockey.

Beide zijn het paarden en je kunt ze alles leren wat je maar wilt, en zijn niets anders dan normale paarden.

**Geplaatst**: 26-02-09 21:30

Geplaatst: 26-02-09 21:30

@ Classic_life: Mijn vragen waren meer gericht op de trainingen van de paarden in de sporten, als in, wordt tijdens de training van een draver ook gegalopeerd (sorry, weet nooit hoe ik 'galoperen' etc. goed moet schrijven) en wordt er ook gedraafd met renpaarden?

**Geplaatst**: 26-02-09 22:01

Geplaatst: 26-02-09 22:01

Telpeva schreef:
@ Classic_life: Mijn vragen waren meer gericht op de trainingen van de paarden in de sporten, als in, wordt tijdens de training van een draver ook gegalopeerd (sorry, weet nooit hoe ik 'galoperen' etc. goed moet schrijven) en wordt er ook gedraafd met renpaarden?

antwoord op je vraag dravers krijgen ook galop training op zijn tijd en naar mijn weten kunnen ren paarden ook gewoon draven en word dat ook in de training gedaan

**Geplaatst**: 26-02-09 22:03

Geplaatst: 26-02-09 22:03

broadway schreef:
yeah,wright....quarter x fries.....over spieren gesproken, lengte en compactheid......wrong match !
Heb ik uit fatsoen toen niet gezegd.....maar nu zeg je het zelf , ook zulke kruizingen kom ik heel veel
tegen ....maar daar gaat het nu niet om !!!
Ik heb het fatsoen om antwoord te geven op de gestelde vraag (van Telpeva NAAR MIJ ), dat doen jullie dus niet !
Bewijs is geleverd, wanneer tegenbewijs wordt geleverd....dus kom op , vertel dan !!!

EN IK WIL JUIST DAT IEDERÉÉN DIT LEEST, NALEEST ,OOK IN DE ANDERE TAKKEN VAN DE SPORT OM MENSEN DE OGEN TE OPENEN !
KIJK UIT WELKE PAARD JE KOOPT !!!

Leerzaam voor diegene die leest wat er geschreven wordt en daadwerkelijk leert kijken/zien hoe het wél en hoe het niet moet !
Kan ze een hele hoop leed besparen en een hele hoop geld !

ik zit al een tijdje mee te lezen maar als je nou zon grote mond heb hoe en wat zeg dan ook wie je bent want dat antwoord les ik nergens en is wel gevraagt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**Geplaatst**: 26-02-09 22:08

Geplaatst: 26-02-09 22:08

Bij de drafstal waar ik help wordt er niet gegaloppeerd met de dravers, al doen ze dat natuurlijk wel uit zichzelf in het weiland. Misschien dat er een enkele trainer is die de paarden wel in galop traint (onder het zadel dan hè xD), maar ik ken niemand die dat doet. Eigenlijk alle koersdravers worden alleen in stap en draf getraind, omdat ze dan tijdens de koers niet zo gauw zullen 'springen', als ze dat doen worden ze gediskwalificeerd.
De renpaarden worden voor zover ik weet ook in draf getraind, maar ik ben nog nooit bij een volbloedtrainer geweest, dus zeker weet ik het niet.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk vertel, aanvullingen zijn natuurlijk welkom

**Geplaatst**: 26-02-09 22:14

Geplaatst: 26-02-09 22:14

ziyadah schreef:
Bij de drafstal waar ik help wordt er niet gegaloppeerd met de dravers, al doen ze dat natuurlijk wel uit zichzelf in het weiland. Misschien dat er een enkele trainer is die de paarden wel in galop traint (onder het zadel dan hè xD), maar ik ken niemand die dat doet. Eigenlijk alle koersdravers worden alleen in stap en draf getraind, omdat ze dan tijdens de koers niet zo gauw zullen 'springen', als ze dat doen worden ze gediskwalificeerd.
De renpaarden worden voor zover ik weet ook in draf getraind, maar ik ben nog nooit bij een volbloedtrainer geweest, dus zeker weet ik het niet.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk vertel, aanvullingen zijn natuurlijk welkom

wij zijn zelf trainer en er zijn zelfs grote trainers die het doen

**Geplaatst**: 26-02-09 22:21

Geplaatst: 26-02-09 22:21

broadway schreef:
yeah,wright....quarter x fries.....over spieren gesproken, lengte en compactheid......wrong match !
Heb ik uit fatsoen toen niet gezegd.....maar nu zeg je het zelf , ook zulke kruizingen kom ik heel veel
tegen ....maar daar gaat het nu niet om !!!
Ik heb het fatsoen om antwoord te geven op de gestelde vraag (van Telpeva NAAR MIJ ), dat doen jullie dus niet !
Bewijs is geleverd, wanneer tegenbewijs wordt geleverd....dus kom op , vertel dan !!!

EN IK WIL JUIST DAT IEDERÉÉN DIT LEEST, NALEEST ,OOK IN DE ANDERE TAKKEN VAN DE SPORT OM MENSEN DE OGEN TE OPENEN !
KIJK UIT WELKE PAARD JE KOOPT !!!

Leerzaam voor diegene die leest wat er geschreven wordt en daadwerkelijk leert kijken/zien hoe het wél en hoe het niet moet !
Kan ze een hele hoop leed besparen en een hele hoop geld !

Welk fatsoen ?? van jou kant ?? Ik zie geen enkel fatsoen van jou kant ...
Ik heb echt serieus medelijden met je ...

**Geplaatst**: 26-02-09 22:44

Geplaatst: 26-02-09 22:44

Moderatoropmerking:

Dit is een erg interessante discussie, en het zou jammer zijn als dit topic op slot zou moeten omdat er niet respectvol gediscussieerd wordt. Graag ontopic, en respectvol discussieren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-02-09 22:58

Geplaatst door de TopicStarter : 26-02-09 22:58

ziyadah schreef:
\
De renpaarden worden voor zover ik weet ook in draf getraind, maar ik ben nog nooit bij een volbloedtrainer geweest, dus zeker weet ik het niet.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk vertel, aanvullingen zijn natuurlijk welkom

Volgens mij gewoon ook in stap en in draf (waar ik stage heb gelopen dan), want voordat je volluit goed kunt galopperen moeten alle spieren goed opgewarmd zijn. Je kunt niet koud een topprestatie leveren

Dat doen mensen die marathon lopen / hardlopen ook niet

**Geplaatst**: 26-02-09 23:01

Geplaatst: 26-02-09 23:01

Jonge Dravers worden niet vaak in galop getraind. Dan is het vaak een kwestie van wennen en leren en later conditie opbouwen. Onze driejarige bijvoorbeeld, heeft twee keer in training gestaan maar eigenlijk geen snelwerk gehad, alleen maar conditie opbouwen.

**Geplaatst**: 26-02-09 23:50

Geplaatst: 26-02-09 23:50

Telpeva, juist de mensen die recreatief rijden, zien het paard als aanvulling in hun leven, kiezen voor het karakter van deze paarden, doorgaan tot het einde..... , niet als een sportprodukt, eisen vaak maar weinig, doen er alles aan , omdat het niet goed voelt/gaat....da,klinieken.....revalideren/hertrainen waar mogelijk....maar foto's zijn vaak duidelijk en het verdriet groot....
Veel mensen weten gewoon niet , dat in zulke gevallen het paard echt niet meer vervormd kan worden naar zitten/dragen.....
Ja vergelijk het maar met een sprinter, die ineens iemand op de rug moet nemen en dragen en geconcentreerd rustig.....een body-builder zal er minder moeite mee hebben.....maar vraag deze niet om te gaan sprinten......precies questie van trainen van bepaalde spiergroepen, oftewel lengte of compact !
De 1 traint op lengte, snelheid en flitsend en de ander op verzamelen ,concentreren en kracht......
Als ze gevormd zijn in lengte en niet in compactheid (bij paarden 6 jaar )dan is dit bevestigd ......als ze dan hun achterhand niet goed gebruiken, zullen ze het nooit uit zichzelf meer doen en moet de zweep dit oplossen.......vaak mag je amper aan de mond komen en/of benen aanleggen.....tja en dan?
De nerveusiteit die voortkomt uit het niet kunnen dragen uit zich meestal in het NOG magerder worden en/of afsluiten van het lichaam om het lichaam niet te moeten voelen.....letterlijk door de knie(en) heenvallen......zelfs verlammingsverschijnselen (slepen met de achterbenen), géén staartgebruik, dus
slecht te sturen....
Hetzelfde zie je bij andere takken in de ps, waarbij ze niet van de voorhand af komen, dus bv. paarden die overbouwd zijn, krijgen soortgelijke problemen als hier niet aan gewerkt wordt....maar ook paarden met achterbeenproblemen,die dus daarom niet kunnen dragen en op de vh blijven leunen......

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-09 00:00

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-09 00:00

Broadway, hier op bokt zijn heel veel mensen die zeker geen leek zijn op paarden gebied, dus wat je verteld kan bij velen in het verkeerde keelgat schieten omdat het bij velen er anders aan toe gaat.
Ik zou, nogmaals heel graag willen weten, waar jij jou wijsheid vandaan hebt gehaald. Wat zijn jou ervaringen?
Op dit moment zien veel mensen in dit topic jou als iemand die express onrust aan het stoken is. Er zijn hier namelijk behoorlijk wat mensen die er anders over denken dan jij, en je blijft eigenlijk maar het zelfde herhalen in iedere post. Daardoor lijkt het alsof je het leuk vind om de mensen "boos" te maken/

Je verhaal zou misschien anders over komen als je verteld hoe je tot deze conclusies bent gekomen, als je je ervaringen verteld waardoor je zo over alles bent gaan denken.
Want wat jij beschrijft zal heus wel voorkomen, maar ik geloof zeker niet in 100% van de gevallen. Want er zijn genoeg mensen die wel met beleid trainen.

**Geplaatst**: 27-02-09 00:10

Geplaatst: 27-02-09 00:10

lees al mijn berichten aub, ook ik wil niet langer in herhaling vallen....het gaat niet om mij, niet om goed getrainde paarden....
tjonge jonge...is lezen nu zo moeilijk ?