Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-08-11 20:46

Geplaatst: 26-08-11 20:46

Dank je wel.

Hij wordt gaaf Bitje.

**Geplaatst**: 27-08-11 15:22

Geplaatst: 27-08-11 15:22

Leuk topic!

Mijn eerste oliepastel tekening:
Afbeelding

Mijn laatste:
Afbeelding

Hier tussenin zitten denk ik 6 jaar en maar 10 tekeningen...

Ik teken veel te weinig.

**Geplaatst**: 27-08-11 16:22

Geplaatst: 27-08-11 16:22

P_Tries schreef:
Nouja fiffil, dat is een klein beetje het probleem, ik mis alle talent, of iets wat ook maar in de buurt komt.
Ik heb ook mog nooit eerder een tekening af gekregen.
Waarom? Halverwege niet tevreden zijn en dan stoppen.

Gewoon doorgaan, je zult vanzelf zien dat je echt wel beter wordt

dat zal misschien niet in een paar weken direct zo te zien zijn, maar na een paar maanden of 'n jaar zul je toch echt al wel verschil zien hoor!

Ik ben trouwens ook heel vaak niet helemaal tevreden hoor... maar het kan ook niet altijd helemaal naar je smaak zijn, toch?

En daarbij wil je niet weten hoeveel onafgemaakt werk er hier ligt.. :')

Trouwens ook leuk dat sommigen dezelfde foto vaker hebben nagetekend. Dan zie je pas echt goed de verschillen!

Tekenen als vak heb ik ook gehad op school (zowel basis- als middelbaar onderwijs). Dit hield vooral in: kunstgeschiedenis en een praktijkles 1x in de week waarbij we meestal gewoon wat moesten maken, 't waren niet zozeer technieklessen eigenlijk. Maar wel deden we ook dingen zoals iemand uit de klas natekenen vanuit verschillende hoeken, een 3D object uitwerken in 2D etc.

Overigens ben ik stiekem best een beetje anti-raster en dat soort hulpmiddelen

(alhoewel... het ligt er een beetje aan

) ik heb ze dan ook nooit gebruikt. Eigenlijk is het allerbelangrijkste aan je tekening de schets, en daar gaan heel veel mensen de fout in. Zo zonde als je mensen rasters ziet gebruiken terwijl het eigenlijk gewoon veel beter is om te schetsen schetsen schetsen en nog meer schetsen net zolang tot dat je de anatomie en het perspectief etc. van wat je ook tekent gewoon in de vingers hebt. Daar heb je zoveel meer aan dan telkens maar dat tekenen met een rastertje. Is misschien persoonlijk, maar het lijkt mij ook veel meer voldoening geven om echt zelf iets te maken ipv het over te tekenen/te rasteren. Maar dat is maar net wat je zelf wilt natuurlijk, het zal vast handig zijn voor bepaalde dingen maar voor 'vrij werk' zou ik het niet snel gebruiken. Ik vind schetsen sowieso heerlijk.

Het meeste leer je nog van heel veel kijken om je heen, zowel naar werk van andere kunstenaars als de rest van de wereld.

**Geplaatst**: 27-08-11 16:46

Geplaatst: 27-08-11 16:46

Ik heb eigenlijk leren tekenen juist door een raster te gebruiken.
Voelen hoe een lijn loopt als het echt klopt, en door gebruik van raster leren kijken naar wat op dezelfde lijn zit etc.
Wat je dus ook moet doen zonder raster maar die zichtbare lijntje hielpen wel goed

Anders was het nooit wat geworden - als de omlijning klopte kon ik het 'invullen' oefenen. Raster leverde veel beter resultaat op en dat motiveerde weer om verder te gaan.

(en ik vind werk met een raster dat goed lijkt gewoon beter dan werk zonder raster waar de verhoudingen totaal zoek zijn..)
Het einddoel is wel om het 'los' en vanaf life model te kunnen - en daar ben ik ook nog steeds hard mee aan het oefenen - maar voor het zover is heb ik gewoon wat hulplijnen nodig om een goed resultaat te krijgen. Bij een niet al te complex onderwerp zijn dat nu hulplijnen, maar bij wat ingewikkelds met veel detail ga ik geen dagen lopen prutsen. Heb dan gewoon zin om zo snel mogelijk te beginnen dus grijp dan vaak een liniaal voor een raster.

Het duurt gewoon erg lang (bij mij in ieder geval) om echt alles een beetje te leren en een methode/stijl te vinden die bij je past.
Ik ben nu 'al' 4 jaar bezig. Zie/weet nu veel beter hoe de anatomie loopt/ kan beter passende kleurwaardes mengen en heb wat meer inzicht en kennis in het algemeen. Maar heb ook nog erg veel te leren.

Ben het wel met Fiffel eens wat betreft niet te snel opgeven!
Het kan heel langzaam gaan maar als je blijft oefenen en leren en kijken (heel veel kijken inderdaad) is er altijd vooruitgang.
Als een tekening niet gelukt is is er vaak nog aardig wat te doen en aan te passen om hem beter te maken voor je echt op moet geven.

Las trouwens vandaag iets waarvan ik dacht dat ik de enige was.. Dat als je aan een tekening/schilderij begint dat je denk 'dit wordt het beste werk ooit' , en dat dat dan na 5 tellen al behoorlijk afzwakt, tot je bij het eindresultaat blij bent dat je klaar bent en dat er dan altijd wel iets te verbeteren blijft, hebben meer dat?

**Geplaatst**: 27-08-11 16:52

Geplaatst: 27-08-11 16:52

highwaykind schreef:
Las trouwens vandaag iets waarvan ik dacht dat ik de enige was.. Dat als je aan een tekening/schilderij begint dat je denk 'dit wordt het beste werk ooit' , en dat dat dan na 5 tellen al behoorlijk afzwakt, tot je bij het eindresultaat blij bent dat je klaar bent en dat er dan altijd wel iets te verbeteren blijft, hebben meer dat?

Ja, heel herkenbaar!

**Geplaatst**: 27-08-11 17:24

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 27-08-11 17:24

Ik heb een keer met raster geprobeerd maar na 3 streepjes gaf ik het al op want ik was de tel kwijt :')

Niet dat het zonder raster geweldig word maar toch

**Geplaatst**: 27-08-11 18:00

Geplaatst: 27-08-11 18:00

Citaat:
Las trouwens vandaag iets waarvan ik dacht dat ik de enige was.. Dat als je aan een tekening/schilderij begint dat je denk 'dit wordt het beste werk ooit' , en dat dat dan na 5 tellen al behoorlijk afzwakt, tot je bij het eindresultaat blij bent dat je klaar bent en dat er dan altijd wel iets te verbeteren blijft, hebben meer dat?

Wat grappig, ik heb exact het omgekeerde. Ik hik aan tegen het beginnen, en als ik eenmaal begonnen ben denk ik de eerste paar uur "oh god, dit lukt NOOIT" en dan ploeter ik maar door, en ineens slaat de vonk erin. Ineens zie ik, jaaaa, daar komt 'ie.... En dan slaak ik een zucht van verlichting... en valt het uiteindelijk best mee

Maar ja, dan ligt er een werk, en inderdaad, dan moet je het op zeker moment loslaten, je moet weten wanneer je moet stoppen zelfs al blijf je ALTIJD verbeteringsmogelijkheden zien. Maar op dat moment ben ik meestal ook echt wel voldoende tevreden, alleen dan denk ik onmiddellijk, oké, dit was gewoon gelukkig toeval, dat lukt me dus echt NOOIT NOOIT NOOIT nog een keer :')

!

**Geplaatst**: 27-08-11 18:58

Geplaatst: 27-08-11 18:58

highwaykind schreef:
Ik heb eigenlijk leren tekenen juist door een raster te gebruiken.
Voelen hoe een lijn loopt als het echt klopt, en door gebruik van raster leren kijken naar wat op dezelfde lijn zit etc.
Wat je dus ook moet doen zonder raster maar die zichtbare lijntje hielpen wel goed
Anders was het nooit wat geworden - als de omlijning klopte kon ik het 'invullen' oefenen. Raster leverde veel beter resultaat op en dat motiveerde weer om verder te gaan.

(en ik vind werk met een raster dat goed lijkt gewoon beter dan werk zonder raster waar de verhoudingen totaal zoek zijn..)
Het einddoel is wel om het 'los' en vanaf life model te kunnen - en daar ben ik ook nog steeds hard mee aan het oefenen - maar voor het zover is heb ik gewoon wat hulplijnen nodig om een goed resultaat te krijgen. Bij een niet al te complex onderwerp zijn dat nu hulplijnen, maar bij wat ingewikkelds met veel detail ga ik geen dagen lopen prutsen. Heb dan gewoon zin om zo snel mogelijk te beginnen dus grijp dan vaak een liniaal voor een raster.

Het duurt gewoon erg lang (bij mij in ieder geval) om echt alles een beetje te leren en een methode/stijl te vinden die bij je past.
Ik ben nu 'al' 4 jaar bezig. Zie/weet nu veel beter hoe de anatomie loopt/ kan beter passende kleurwaardes mengen en heb wat meer inzicht en kennis in het algemeen. Maar heb ook nog erg veel te leren.

Ben het wel met Fiffel eens wat betreft niet te snel opgeven!
Het kan heel langzaam gaan maar als je blijft oefenen en leren en kijken (heel veel kijken inderdaad) is er altijd vooruitgang.
Als een tekening niet gelukt is is er vaak nog aardig wat te doen en aan te passen om hem beter te maken voor je echt op moet geven.

Las trouwens vandaag iets waarvan ik dacht dat ik de enige was.. Dat als je aan een tekening/schilderij begint dat je denk 'dit wordt het beste werk ooit' , en dat dat dan na 5 tellen al behoorlijk afzwakt, tot je bij het eindresultaat blij bent dat je klaar bent en dat er dan altijd wel iets te verbeteren blijft, hebben meer dat?

Ik gebruik voor betaalde opdrachten ook meestal een raster, gewoon puur omdat ik het beste en mooiste kwaliteit wil voor de klant.
En dan kan ik hem precies groot genoeg maken, zodat er geen grote witte plekken vallen, wat mij heel vaak overkomt als ik zonder raster
teken, dan teken ik of te groot, of te klein.
Ik schets trouwens de laatste tijd veel, en mijn nu actieve topic is ook gewoon een tekening zonder raster, en de verhoudingen kloppen
ook wel redelijk.

En dat laatste, zo herkenbaar! Ik kan namelijk beter schetsen dan 'inkleuren', dus als ik mijn schets maak denk ik Yes! , en dan ga ik
inkleuren en dan word ik bijna chagerijnig omdat het dan weer zo enorm tegenvalt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-08-11 19:01

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-08-11 19:01

Hier de TS zonder enig gevoel voor tekenen.
Afbeelding

En dit, nog lang niet af, maar ik durf er ook niet meer mee verder.. is 1 van mijn beste werken.

Ik heb ook nog geoefend met wat anders.
Afbeelding

Zou er hoop zijn voor me?

**Geplaatst**: 27-08-11 19:10

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 27-08-11 19:10

voor iedereen is er hoop , dus ik zeg ja!
dat oog is erg leuk gelukt hoor!

**Geplaatst**: 27-08-11 20:51

Geplaatst: 27-08-11 20:51

Vind zo'n raster zelf niet zo prettig en werk er nooit mee, maar als je met (pastel)potlood werkt is het wel handig denk ik.

highwaykind schreef:
Las trouwens vandaag iets waarvan ik dacht dat ik de enige was.. Dat als je aan een tekening/schilderij begint dat je denk 'dit wordt het beste werk ooit' , en dat dat dan na 5 tellen al behoorlijk afzwakt, tot je bij het eindresultaat blij bent dat je klaar bent en dat er dan altijd wel iets te verbeteren blijft, hebben meer dat?

Heb juist altijd in het begin al een dit wordt niks gevoel. Gaat me nooit lukken, ga dan wel 9 van de 10 keer door en dan ben ik uiteindelijk best tevreden.

**Geplaatst**: 27-08-11 21:06

Geplaatst: 27-08-11 21:06

P_tries, ik zie echt hoop, dat wat jij produceert is verhoudingsgewijs al HEEL wat beter dan waar ik ooit mee begon hoor

Als ik jouw beginwerk zo zie, dan is het domweg een kwestie van koppig door blijven oefenen, want het zit er zeker wel in +:)+

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-08-11 21:07

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-08-11 21:07

Oeh! Jij scoort bonuspunten licorne!! Mij hoop in praten!!

**Geplaatst**: 27-08-11 21:14

Geplaatst: 27-08-11 21:14

Ik meen het serieus, ik zie geen enkele reden om het af te kraken. Het is geen briljante tekening zoals de geoefende tekenaars hier op Bokt, maar die zijn ook maar zo begonnen hoor! Er zit een prima basis in je vormen en verhoudingen, en dan komt de rest met stug oefenen gewoon goed. Dat is helemaal geen mooipraterij, dat is gewoon verder kijken

**Geplaatst**: 27-08-11 21:21

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 27-08-11 21:21

Wat een ontzettend leuk topic dit. En ook zo lekker motiverend.

Naast al mijn tekeningen als kind (die totaal uit verhouding waren en niet beter waren dan tekeningen uit groep 3 denk ik) ben ik een jaar geleden serieuzer begonnen met tekenen.

1e keer was een schilderij en met hulp/les van een vriendin is dit eruit gekomen:
Afbeelding

Op dit moment ben ik bezig mijn mijn huidige beste werk volgens mij. Hij is nog niet af, maar wil die wel plaatsen voor mijn huidige niveau:

Afbeelding

En P-tries, ook ik denk dat je er zeker wel komt

gewoon rustig blijven, geduld, veel oefenen en doorzetten

**Geplaatst**: 27-08-11 21:27

Geplaatst: 27-08-11 21:27

Jeetje wat een talent zit hier zeg!!
Mijn complimenten!!!
Zelf teken ik niet, tenminste niet op papier.
Wel op de pc gedaan met paint shop pro.a de avator.
Maar heb absoluut geen vaste hand en met dat progje kun je gelukkig je laatste handeling ongedaan maken

Verder vind ik jullie werkjes erg leuk om te blijven volgen.

**Geplaatst**: 28-08-11 11:24

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 28-08-11 11:24

ik heb helaas nog niet de oude tekening gevonden die ik zocht. maar ik blijf nog even doorzoeken.

Dat over dat raster: Ik vind het altijd zoveel werk om te tekenen. in de tijd dat je het raster gemaakt hebt, had je ook de schets kunnen maken.
Ik schets meestal op de kop. dan zie je alles toch anders. als ik het papier dan omdraai, lijkt het meestal al op een kloppend portret. tijdens het inkleuren pas ik vaak nog wel wat kleine dingen aan, maar dat mag geen naam hebben.

Als ik iets moeilijk vind ga ik het uitstellen. ook in de tekeningen zelf. dan denk ik : Daar let ik bij de volgende tekening wel op. maar dat werkt natuurlijk niet. Ik heb mezelf nu een trap onder m'n kont gegeven. en ben nu echt hard aan het oefenenen op texturen als : hout en huid. zodat mijn tekeningen net iets realistischer worden.

WAt bij mij wel werkt is samen met iemand tekenen. je hebt niets met elkaars tekening te maken, maar het is toch een extra motivatie om door te gaan. en niet te stoppen.
Het moment dat je eigenlijk moet stoppen mis ik ook wel eens, maar daar leer je weer van, toch?!

**Geplaatst**: 28-08-11 13:27

Geplaatst: 28-08-11 13:27

highwaykind schreef:
Ik heb eigenlijk leren tekenen juist door een raster te gebruiken.
Voelen hoe een lijn loopt als het echt klopt, en door gebruik van raster leren kijken naar wat op dezelfde lijn zit etc.
Wat je dus ook moet doen zonder raster maar die zichtbare lijntje hielpen wel goed
Anders was het nooit wat geworden - als de omlijning klopte kon ik het 'invullen' oefenen. Raster leverde veel beter resultaat op en dat motiveerde weer om verder te gaan.

(en ik vind werk met een raster dat goed lijkt gewoon beter dan werk zonder raster waar de verhoudingen totaal zoek zijn..)
Het einddoel is wel om het 'los' en vanaf life model te kunnen - en daar ben ik ook nog steeds hard mee aan het oefenen - maar voor het zover is heb ik gewoon wat hulplijnen nodig om een goed resultaat te krijgen. Bij een niet al te complex onderwerp zijn dat nu hulplijnen, maar bij wat ingewikkelds met veel detail ga ik geen dagen lopen prutsen. Heb dan gewoon zin om zo snel mogelijk te beginnen dus grijp dan vaak een liniaal voor een raster.

Het duurt gewoon erg lang (bij mij in ieder geval) om echt alles een beetje te leren en een methode/stijl te vinden die bij je past.
Ik ben nu 'al' 4 jaar bezig. Zie/weet nu veel beter hoe de anatomie loopt/ kan beter passende kleurwaardes mengen en heb wat meer inzicht en kennis in het algemeen. Maar heb ook nog erg veel te leren.

Ben het wel met Fiffel eens wat betreft niet te snel opgeven!
Het kan heel langzaam gaan maar als je blijft oefenen en leren en kijken (heel veel kijken inderdaad) is er altijd vooruitgang.
Als een tekening niet gelukt is is er vaak nog aardig wat te doen en aan te passen om hem beter te maken voor je echt op moet geven.

Las trouwens vandaag iets waarvan ik dacht dat ik de enige was.. Dat als je aan een tekening/schilderij begint dat je denk 'dit wordt het beste werk ooit' , en dat dat dan na 5 tellen al behoorlijk afzwakt, tot je bij het eindresultaat blij bent dat je klaar bent en dat er dan altijd wel iets te verbeteren blijft, hebben meer dat?

Probleem met rasters is alleen dat je exact de foto overneemt en dat komt niet altijd je tekening ten goede. Vertekeningen neem je dan ook over terwijl je die juist zo goed op kunt lossen als je zelf schetst.

Wat je zegt over 'goed' werk met een raster vs 'minder goed' werk zonder raster - ik snap wat je bedoelt, maar juist het hele proces dat ertussen zit (en wat je grotendeels mist als je werkt met een raster imo) is zo belangrijk voor je ontwikkeling en dat is waar je van leert. Het resultaat zal misschien niet meteen perfect zijn maar dat is logisch, dat lukt nu eenmaal niet in een dag. Maar ik heb het idee dat je met raster wel technisch leert tekenen, maar dat je al gauw het gevoel mist dat je ontwikkelt als je zelf zonder hulplijnen aan de slag gaat en zelf moet ontdekken hoe alles in elkaar steekt. Natuurlijk ligt het er ook wel aan waarom je wilt tekenen en wat je wilt bereiken - als je puur voor een realistische, technisch correcte tekening gaat gebruiken mensen misschien eerder een raster.
Overigens is 4 jaar echt niet lang, en 10 jaar ook niet... je blijft bijleren. Ik ben jaren bezig maar ook ik leer nog elke dag bij en dat is het leuke eraan... ook mijn werk is verre van perfect en volgens mij ben je nooit uitgeleerd en blijf je nieuwe dingen ontdekken. Maar die dingen ontdek je juist door zelf vrij te werken, te experimenteren en te oefenen en dat is imo voor (zeker beginnende/jonge) tekenaars zo belangrijk - en met raster bereik je dat niet.

Schetsen is juist iets wat (denk ik) meer mensen vaker/meer zouden moeten doen, het inkleuren is leuk maar schetsen is veel belangrijker voor het leren van de correcte anatomie, compositie, contrasten, ga zo maar door. Het is de basis en zonder goede basis kom je nergens en dat wordt vaak vergeten volgens mij.

Overigens moet iedereen het zelf weten hoor, uiteraard

ik kan ook best begrijpen dat mensen rasters gebruiken, het is ook maar net wat je einddoel is en waarom je tekent. Ieder zo zijn manier.

En TS, natuurlijk is er hoop

gewoon lekker verder oefenen en dan zul je vanzelf wel merken dat je groeit. Echt!

**Geplaatst**: 28-08-11 16:47

Geplaatst: 28-08-11 16:47

Wat leuk om te zien hoe iedereen gegroeit is door de jaren heen. Hoop oude bekenden ook

En ts, oefenen is de sleutel. Hoe meer je oefent hoe meer je leert en hoe beter het zal gaan. Niet te snel opgeven, doorgaan. En meest belangrijke: hou de lol erin

Hier, in navolging van elanor een overzichtje van mijn dingen door de jaren heen. K heb er ook wat van 2003, 2004 tussengezet

dan snappen jullie mijn commentaar van 2005 een stuk beter

Grote versie: http://skarbog.deviantart.com/art/2004- ... -255474958

Afbeelding

en wat ik zelf vermoed dat mijn beste werk is, iig waar k echt tevreden over ben nog steeds.

Afbeelding

en wat k eerder las heb k ook ervaren. k heb nog kunstacademie gedaan, maar daar geen kwartier tekenles of schilderles gehad.
Alleen kunstgeschiedenis, filosofie, en coaching en lezingen over uiteenlopende onderwerpen.
Voor mij was het meer dat ik daardoor tijd kreeg om te gaan werken. daarvoor had ik fulltime job, paarden en huishouden. wel elke dag lekker frutsen maar steeds te kort en te moe om echt dingen te leren en te ontdekken enzo. KA heeft me de tijd gegeven om echt met alles aan de slag te gaan en te onderzoeken.

**Geplaatst**: 28-08-11 16:54

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 28-08-11 16:54

Ik heb zojuist een aantal tekeningen doorgekeken die ik gemaakt heb op m'n 6e/7e, hilarisch :')

zal ze wel even op de foto zetten.

Op wat voor kunstacademie heb jij gezeten als ik vragen mag, SS? Leuk trouwens om je overzicht te zien, je ziet vooral tussen 2003/04 en 2005 echt grote sprongen

**Geplaatst**: 28-08-11 16:57

Geplaatst: 28-08-11 16:57

aki
oo en show usss the pictures!

ja iemand hier op bokt heeft me in 2005 echt de ogen geopend. ik weet niet meer wie het was. k zal eens kijken of ik het betreffende topic kan vinden. Iedereen was altijd maar kirrr leuk en aardig. maar door die opmerking ben ik hard aan de slag gegaan :p dat is de beste opbouwende kritiek geweest die ik ooit gehad heb... haha...

edit: dit topicvoordeze tekening

dus Eline/ellende, dank je wel, je hebt wat dat betreft een deel van mijn leven een harde boost gegeven

daarna ben ik er veeeeel fanatieker mee aan de slag gegaan $*\o/*$

edit: wel grappig, ik heb altijd dat lelijk in mijn hoofd gehad :p nja moet ik de meme maar eens aanpassen. kan ik nu verder gaan werken met statisch en achtergronden

Laatst bijgewerkt door SilverStorm op 28-08-11 17:33, in het totaal 4 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-08-11 17:01

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 28-08-11 17:01

Vaak heb je ook veel meer aan kritiek... alhoewel lovende complimentjes natuurlijk ook heel leuk kunnen zijn. :))

School ken ik niet, is dat nog steeds zo dan dat je verder geen tekenlessen ed. krijgt? Ik heb dat namelijk wel gewoon bij Beeldende Kunst.

**Geplaatst**: 28-08-11 17:08

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 28-08-11 17:08

neu was autonoom 2d en je moest het zelf altijd maar uitzoeken. En als er al workshops oid waren die of zo vol of altijd op tijden dat het echt niet kon

er waren wel andere werkplaatsen die je kon bespreken en dan kon je begeleiding aanvragen. maar tekenles/schilderles nee. coaching (boeken lezen, werk van kunstenaars bestuderen, expo's bezoeken, en werkbespreking) dat was er dan weer wel.

**Geplaatst**: 28-08-11 17:17

Geplaatst: 28-08-11 17:17

Oké, hier hebben ze naast die dingen die jij had wel gewoon lessen, maar het is ook niet alleen 2D. Verschilt misschien per academie (of per jaar) of het was toen anders dan nu, kan ook. Ken verder alleen academies waar je wel gewoon praktijklessen krijgt namelijk.

Foto's zijn aan het uploaden.

**Geplaatst**: 28-08-11 17:28

Re: Vorderingen als tekenaar?

Geplaatst: 28-08-11 17:28

Ben benieuwd fiffil !

Nomineer dit bericht ×