Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-08 10:05

Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-08 10:05

Naar aanleiding van het tekenmensjestopic, waarin deze discussie naar voren kwam, ben ik benieuwd wat jullie daar allemaal van vinden.
Dus hoe doe jij het en hoe vind je het, als een ander dat anders doet?
Vind je alleen het tekenen uit de losse hand "echt" kunst of gaat het voornamelijk om de invulling van de tekening/schets?

**Geplaatst**: 02-12-08 11:05

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 11:05

wat is kunst. De 1 doet het zo, de ander zo.. wel vind ik overtrekken, of zo precies mogelijk namaken geen kunst. Dit is gewoon afgekeken. Het is knap dat je bijv een hond zo realistisch mogelijk na kan maken, maar dan kun je net zo goed een foto maken.. Mjah, ik zie de kunst er wel weer van in. Overtrekken vind ik meer een leerproces, maar je maakt dan zelf niets. Ik werk zelf meestal uit de losse hand:)

**Geplaatst**: 02-12-08 14:18

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 14:18

Toch even een reactie.
Kunst geen kunst is sowieso geen zwart-witte lijn op te trekken. Dat is sowieso voor iedereen anders, afhankelijk van definities en afhankelijk van allerlei factoren.

Over rasters: dit is voor veel mensen de eerste stap na overtrekken, maar ze durven nog niet in het 'diepe' zeg maar. Prima als het dus een tussenstap is naar het volgende, jammer als mensen erin blijven hangen maar dan nog geheel hun eigen pakkie an.

Werken met een projector doen overigens vrij veel mensen heb ik gemerkt (al blijkt dat niet uit deze pol, dat ligt misschien aan het soort forum, of omdat de poll nog heel recent is of omdat mensen er niet voor uit durven te komen).

Met een projector werken kan ook op 2 manieren: foto eronder en overtrekken maar, of kleine schets erover en je hebt hem op groter formaat. Natuurlijk is die laatste nog niet vergelijkbaar met het helemaal zelf schetsen maar op zich best te begrijpen als je van A4 schets naar een schilderij van 3 bij 5 (meter welteverstaan) gaat. Op zo'n formaat schetsen is intimiderend dus dan heb ik er wel begrip voor (of ik het ermee eens ben is een tweede).

Hyperrealisme, om in te haken op de post van pinuts, is natuurlijk een legitieme stroming. Mijn ding is het ook niet, maar het is een legitieme stroming.
Gevaar van hyperrealisme is dat sommige mensen voorbij gaan aan de eigen inbreng en zich alleen richten op het realisme: je ziet dan geen toets meer, geen hand van de maker, alleen maar een heel realistisch werk dat een (al dan niet bewerkte) foto lijkt. Alleen als je dan van heel dicht bij kijkt kun je heel soms zien dat het geschilderd of getekend is. Zonde van al die arbeid als je het mij vraagt, maar als je daar je kick uit haalt doe vooral je best. Of je dan hebt overgetrokken en een kleurplaat hebt gemaakt of niet.

Als je je voorbij de schets nog steeds enorm laat leiden door de foto (dus niet alleen voor bepaalde trekjes, aftekeningen, sproetjes, noem eens wat) wordt het meer en meer een vorm van inkleuren. Dat is zoiets als scrapbooken: leuke hobby dat knutselwerk, knippen en plakken, kleurplaatjes maken, enz.

Niks mis mee als je daar je plezier uit haalt, maar een kunstvorm is het echt niet. Is dat dan minderwaardig aan wat wel binnen de categorie kunst past omdat je rastert, overtrekt, inkleurt? Hm, waardig, minderwaardig... het is aan eenieder zelf ergens een waardeoordeel aan te verbinden.

Mijn oordeel? Prima als je lol hebt aan het knutselen. Ik stel mijn eigen werk (ik schets dus helemaal zelf, doorgaans in watervaste stift zonder directe referentie/foto) echt niet boven zo'n knutselwerkje want dat is arrogant. Ik stel het ook niet gelijk, het ligt in een volstrekt andere categorie.

Of ik er respect voor heb? Dat is een ander verhaal. Ik laat knutselaars (niet minderwaardig bedoeld dus) in hun waarde. Ik zou alleen nog niet eens de kostprijs uitgeven aan hun werk. Ik hoef het niet. Ik geef er geen geld aan uit en ik heb eigenlijk ook geen behoefte er commentaar op te leveren, hetzij te prijzen hetzij af te kraken, maar als ik het toch onder mijn neus krijg met de vraag wat vind je ervan: een leuk knutselwerkje, een niemendalletje. En jawel, sommige van die niemendalletjes hebben 100+ uur schilderwerk gekost, toch vind ik het een niet noemenswaardig of memorabel werk. Leuk tijdverdrijf voor de maker, leuk als iemand zoiets aan de muur wil hebben, geen problemen mee. Qua taxatie vind ik de kostprijs om eerlijk te zijn al netjes genoeg. Het aantal uren dat je fysiek aan iets werkt vind ik irrelevant, ook als je helemaal zelf schetst: hoe ligt het in de markt, welke waarde verbind je er zelf aan, wat is een koper bereid uit te geven? Weet hoe je in de markt past: er is ook een markt voor knutselwerk, net zoals er een markt is voor kunst. Die overlapt niet of nauwelijks.

Het is geen concurrentie van mij.
Ik weet dat knutselen klinkt alsof iedereen het kan: en jawel, ik vind dat iedereen ahv een projector, overtrekken of rasteren heel realistisch werk kan neerzetten mits er enige toewijding aan te pas komt. Maar dat werk stel ik in geen geval gelijk aan het werk van mensen die op eigen kracht werken en/of uit eigen verbeelding. Dat betekent alleen niet dat het andere daarom minderwaardig zou zijn. Het is alleen geen kunst. Maar zoveel is geen kunst. En zoveel is geen knutselwerkje maar ook geen kunst.

Ik heb overigens wel het idee dat er veel mensen een van deze hulpmiddelen gebruiken hier op UK. Ik ben ervan overtuigd dat de pol zoals hij nu is bij lange na (nog) niet representatief is en zeker het aantal rasteraars onder de traditionelen veel groter is en het aantal overtrekkers onder de digitale tekenaars ook heel groot is. Want in veel gevallen kun je het gewoon zien: gebrek aan techniek namelijk. Ook dit bedoel ik niet als zijnde 'gebrek aan techniek = minderwaardig werk. Alles heeft zijn eigen waarde. Ik hecht zelf alleen meer waarde aan kunst dan aan knutselwerk.

En niemand hoeft ervan wakker te liggen dat ik zulk werk dus geen kunst noem. Het is ook maar een mening. Knipoog

(Maar je mag me er gerust op aanspreken hoor, daar niet van). Lachen

**Geplaatst**: 02-12-08 14:29

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 14:29

hmm, heel verhaal joh:) Als we ons af gaan vragen wat kunst is zijn we over duizend jaar nog bezig. Ik zie kunst als iets wat voor iedereen anders is.. Bij mij is kunst iets wat mij raakt. Hoe het ook gemaakt is.. als het mij raakt, als ik er een gevoel bij krijg.. is het voor mij kunst. Natekenen is voor mij geen voldoening.. Het word toch nooit realistischer dan die foto, en dat is voor mij gewoon tsja.. geen uitdaging. Wel is het leuk voor mij om de foto als voorbeeld te nemen, en het helemaal uit elkaar te halen, op te rekken, rare kleuren erin gooien.. en er totaal iets anders van te maken.

**Geplaatst**: 02-12-08 14:53

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 14:53

Als ik schilderingen maak in opdracht dan doe ik altijd de omtrek van het paard (of ander dier) overtrekken, en de details met de hand tekenen. Ik wil namelijk niet een schilderij met verkeerde verhoudingen verkopen Knipoog

Maar als ik voor mezelf iets teken dan doe ik dat meestal uit de losse hand, zo leer je zelf ook beter te kijken, beter verhoudingen in te schatten..

Ik vind het geen probleem als mensen iets overtrekken. Het gaat tenslotte om het idee dat er achter zit, en je eigen stijl, de manier van schilderen/inkleuren. Als jouw idee is om een paard in de perfecte verhoudingen neer te zetten, dan is het toch ook geen probleem om dat over te trekken? Het verschil zie je niet.

**Geplaatst**: 02-12-08 15:00

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 15:00

Het verschil zie je idd vaak niet, al zie je wel in veel gevallen een gebrek aan techniek mbt inkleuring.

Realisme is sowieso niet mijn ding: er wordt veel gesjoemeld en geheel los daarvan zie ik liever gevoel en gelijkenis dan alleen maar een hele grote gelijkenis. Er is realisme en er is realisme met net dat beetje extra. En dat 'extra' zie je ook terug in werken die niet realistisch zijn. Ik vind het streven naar de perfecte gelijkenis anders dan het streven een foto perfect na te tekenen, die twee staan wat mij betreft grotendeels los van elkaar.

**Geplaatst**: 02-12-08 15:39

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 15:39

techniek heeft niets met kunst te maken.. mjah. Ik vind het jammer dat iemand iets moet natekenen, of overtrekken omdat diegene niet zelf iets kan bedenken. (en dat is juist het mooie van tekenen etc.. je kan alles maken wat je wilt.. al je dromen, fantasien.. ) Maar daarom hoeft het nog niet lelijk te zijn, of knutselig. Ik vind veel kunst, nieteens lijken op kunst! dan heb ik liever een nagetekende hond aan mijn muur bij wijze van spreken. Maar ik hou van orginaliteit, dat is voor mij kunst.. orginaliteit met emotie. En of je daarvoor nou ''goede tecnieken'' gebruikt zal me een worst wezen. Kunst hoeft niet altijd zo opgeblazen te worden:) Kleine kinderen maken soms de mooiste kunst.. lekker vrij, zonder zorgen.

**Geplaatst**: 02-12-08 15:46

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 15:46

Maar kleine kinderen maken geen realistisch werk (al streven ze het misschien wel na, moeilijk te zeggen). Dat is een kunststroming Clown

waarbij techniek niet zo van belang is, of gewoon helemaal niet. Daar is gevoel het allerbelangrijkste: wat wil je neerzetten, of wat voel je? Maar bij realisme speelt techniek wel degelijk een grote rol in of het 'goed' is of niet. Als de inkleuring niet realistisch bedoeld is, gelden heel andere regels (en soms gewoon geen: doe je ding om het duf te zeggen). Lachen

**Geplaatst**: 02-12-08 15:49

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 15:49

krijg de kriebels van regels in kunst..

**Geplaatst**: 02-12-08 16:03

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 16:03

Ik heb altijd alleen uit de losse hand getekend, als ik een paard moet natekenen voor een opdracht dan werk ik wel met het zoeken en opzetten van de basisvormen zodat ik de verhoudingen beter op kan zetten. Het aftasten van die vormen helpt mij bij het van binnen en buiten leren kennen van dat paard.

Eerlijk gezegd vind ik het heel erg teleurstellend dat er mensen zijn die overtrekken, persoonlijk vind ik het nep en oneerlijk. Rasteren mag als je een beginner bent en nog veel moet oefenen maar zou in mijn ogen uiteindelijk moeten overgaan op vrije hand.

Tekenen is niet alleen maar een kleurplaat inkleuren, tekenen is ook perspectief en vormen herkennen, tekenen is zien/kijken (niet alleen naar voorwerpen, ook naar naar je fantasie in jezelf). Mijn dochtertjes mogen van mij ook geen projector waar ze tekeningen mee kunnen overtrekken, daar ben ik heel streng in. Dan leren ze het nooit, wordt hun "oog" lui en raken ze hun creativiteit kwijt.

Ik heb ooit een tekenaar heel erg bewonderd, deze man kon zo fantastisch portretten maken, technisch zo knap voor elkaar... Tot hij (wel eerlijk) aangaf met een zgn tracer te werken, wat een desillussie Verdrietig

Dan kan ik geen respect meer voor iemands talent opbrengen

Verder vind ik het bijzonder jammer dat "kunst" in hokjes geduwd wordt, wat een onzin! Alsof ik, omdat ik vooral "bekend" ben met mijn realistische werk, per definitie een realist ben. Slaat echt nergens op en ik begrijp die gedachtengang niet

Laatst bijgewerkt door Remy op 02-12-08 16:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-12-08 16:04

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 16:04

Tja, er heersen nu eenmaal conventies. En die worden uiteraard volop doorbroken. Ik krijg er geen kriebels van. Mensen vinden maar wat ze vinden van wat ik maak, kan er niet wakker van liggen. Lachen

**Geplaatst**: 02-12-08 16:09

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 16:09

Tjee dat moet iedereen voor zich weten.
Maar er zijn er maar weinigen die zich onderscheiden.
Kunst moet iets 'los' maken, 'you hate it, of love it' om zo maar te zeggen.

**Geplaatst**: 02-12-08 17:02

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 17:02

Ik doe het altijd uit de losse hand/pols, makkelijk.

**Geplaatst**: 02-12-08 19:03

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 19:03

grappige aan jou horseydude is dat je wel altijd natekend, maar eig dat het heel vaak niet echt lijkt.. totaal uit verband getrokken, en daardoor heb je een eigen stijl. Alleen weet ik niet of dit nou wel of niet je bedoeling is

**Geplaatst**: 02-12-08 19:13

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 19:13

ben een tijdje gestopt met tekenen, ik zat vast, wist niet meer hoe ik verder moest, het wilde gewoon niet meer zoals ik het wilde... zeer frustrerend kan ik je vertellen Haha!

mn conclusie was lekker laten rusten en het later weer oppakken, ben nu van alles wat aan het uitproberen: raster, vrije hand, alleen de omtrek, etc etc... ben er nog niet echt uit...

**Geplaatst**: 02-12-08 19:20

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 19:20

ik heb hier in het tekenmensjes topic al mijn mening over uitgesproken. maar ik zal hier nog maar even kort samenvatten hoe ik een tekening op zet.

eerst begon ik met een raster met kleine vakken. iedere tekening heb ik die vakken iets groter gemaakt totdat ik 4 vakken had, ofterwijl een kruis over het papier.
toen heb ik de rasters weggelaten en ben ik alleen nog maar een paar punten op gaan meten en daar stipjes te zetten.
dat doe ik nu nog steeds bij opdrachten, met eigen werkjes uit de losse hand.

verder zorg ik wel altijd dat mijn referentiefoto hetzelfde formaat heeft als het tekenpapier. ook teken ik een paar hulplijntjes, maar ook dat doe ik uit de losse hand. volgens mij doet iedereen dat wel.

**Geplaatst**: 02-12-08 20:34

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 20:34

Waar te beginnen.

Ik denk dat deze hele pol en de reacties er omheen simpelweg representatief zijn voor bokt UK.
Waarom? Bijna alles wat ik hier zie is alsnog met enige realistische insteek.
En dan is een raster/zelfschetsen/projector van toepassing.
Zelf schetsen en een enigsinds lijkend paard wordt hier over het algemeen als het beste gezien. Zij krijgen de meeste (lovende) reacties in hun topic. Zij krijgen de hoogste waardes in het taxerings topic.
Ik ervaar dat echt als een bokt ding. Hoe ieder elkaar hier heeft beinvloed. Kunde is hier het sleutelwoord. Dat is wat 4 jaar bokt UK/CB observatie mij heeft geleerd.

De kunst wereld daarbuiten werkt over het algemeen totaal niet zo. Op het moment dat je een urinoir op zijn kop zet en instuurt naar een tentoonstelling, dan ben je een genie. Voor die tijd..
Nu, eigenlijk al de laatste 30 jaar gaat het totaal niet meer om wat de kusntenaar kan (kunde), maar om het resultaat. Wie dit uitvoerd doet er niet toe. Jeff Koons heeft ongetwijfeld geweldige kunstenaars in dienst die realistisch kunnen tekenen zoals menig UK bokker in haar dromen kan. Maar de namen van hen spelen geen rol. Zij maken de kunst niet, zijn hebben de kunde. Jeff koons als bedenker maakt de kunst.
Of om een bekender voorbeeld te nemen waar de meeste van jullie van zullen hebben gehoord: demien hirst. (ja die gek met die diamanten schedel die momenteel in het rijksmuseum ligt)
Is het mooi? nou, ik vond eigenlijk van niet. Er is geen klap aan. (hoe andere mensen er op reageren is overgens wel zeer amusant Haha!

) Maar het hele idee is geniaal. Ik ben een zéér groot fan. Mede omdat het een idee is wat in mijn kunst straatje ligt, oftewel, ik had het zelfde kunnen maken. (ik mistte alleen de (financiele) mogelijkheden, gemiste kans Duivel

)
Het is gewoon een geniaal kunstwerk. Maar niet om hoe het er uit ziet of het aura wat je erbij kan voelen, maar gewoon om het hele idee.

Om uit dit warrige verhaal een punt te maken: wat maakt die schets nou uit?
Daar krijg je geen fans mee. En dan heb ik het niet alleen over moderne kunst.
Vermeer is een van de eerste schilders die (zéér waarschijnlijk) gebruik maakte van lenzen om zijn schilderij in perfect perspectief te krijgen. Maakt dit zijn werk minder? desillusie? Oneerlijk? Verwijderen uit het rijks? ohh wacht rembrand deed het zeer waarschijnlijk ook. Pling

Twee van de meest bekende kunstenaars uit de hele nederlandse geschiedenis.

Ik durf het best te zeggen hoor: JA ik vind het erg prettig om het lekker over te trekken. Daar heb ik erg veel plezier in: het bespaard me heel wat tijd. Cool

En ga mij niet vertellen dat hier iemand ooit aan mijn 2D werk heeft gezien dat dit geen eigen schets was. Want ik kan hem rustig ook zelf schetsen. Niet dat hier heel veel 2D werk van mij staat hoor, maar dat veulentje wat in mijn profiel staat was geloof ik niet zelf geschetst. Ik weet het niet zeker meer.
Ik heb vanaf het moment dat ik een podlood vast kon houden paarden getekend zonder ze direct na te tekenen. Mijn hand is vast genoeg om iets exact na te schetsen. Ik heb er alleen gewoon geen zin in. (vaak dan, ik heb ook realistisch werk wel geschetst) De leer uit de kunstgeschiedenis is dat het niks toevoegd, behalve extra werktijd.
Zelf schetsen bewaar ik voor mijn niet realistische werk. Alles wat enigsinds exentriek is. En dan teken ik ook niks na. Dat kan zijn van bijna een perfect realistisch paard tot gewoon een beetje gecontroleerd kliederen.
Ook mijn 3d werk is in met die gedachte gemaakt. Ik maak geen dingen direct na, ik maak ook nooit een perfect realistisch paard. Ik probeer altijd op het scherpst van de snede te komen van pure anatomische realiteit en het expressionele. Méér dan realiteit maken zonder dat men het er direct uithaald (tenzij je een zéér groot anatomie specialist bent.) Net dat extra's geven wat het van kitsch naar kunst tilt. (Daar slaag ik overgens lang niet altijd in hoor, maar dat hoeft ook niet. Ik ben dergelijk jong dat ik nog jaren 'mag' leren.)
Ik moet overgens wel een kanttekening zetten bij mijn realtische werk. Ik beschouw dit niet als een vol werk. Dit zijn studies voor mij. Studies waar ik heel veel tijd in stop, maar die ik maak voor de ervaring. Ze zijn allemaal stuk voor stuk een expiriment voor mij zelf. Maar ookal zou het wel een eindwerkstuk zijn, dan nog zou het mij er niet van weerhouden om het te projecteren ofzo.

Hoe ik tegen andere aan kijken die zelf wel schetsen of een raster gebruiken. Voor mij is het allemaal een. Het gaat mij om dat resultaat. Hoe je daar komt technisch gezien is voor mij niet van belang. (emotief gezien zeer zeker wel, maar daar wordt op bokt bijna nooit iets over gezegt dus daar oordeel ik dan ook niet over.)
Duss je zou daaruit rustig de conclusie kunnen trekken dat ik bij veel werk hier denk 'bespaar de moeite'. En dan heb ik het over de van foto nagetekende werken.
Het maakt het voor mij niet meer, en ook niet minder. Ik heb er soms wel bewondering voor, maar het maakt het voor mij niet kunstzinigger.

En om terug te komen waar ik mee begon. De meningen hier zijn over het geheel genomen heel bokt UK representatief. Een beetje een eigen wereldje heel save in alles wat er wordt gepost.
Nu zal ik niet zeggen dat hier geen mensen zijn die expresioneel(er) werk maken, ik denk dat het simpel weg gewoon niet gepost wordt, waardoor dat wereldje in stand blijft. Hierdoor plaatsen de mensen hier ook reacties die binnen dit kader passen. De pol pretendeerd ook dit wereldje. Want als je hier een goed antwoord op kan geven, dan zit je al vast. Dat betekend over het algemeen dat je maar een soort werk maakt.

Ik heb met dit bericht overgens totaal niet de intentie om hier mensen tegen de schenen te schoppen met mijn extravergante kunstgedachte/mening. Ik hoop alleen hier iets aan die algemene gedachte te plukken. Just think about it. Het hoeft niks te veranderen, maar het kan wel verbreden.

Ik was al heel lang van plan (*ja ik ga het toch verklappen. Ik hoop maar dat niet te veel mensen dit lezen, dan kan ik het alsnog doen Clown

)
om gewoon een groot doek te pakken en er wat rode verf op te kwakken met wat blauwe spetters. Vervolgens hier plaatsten en erbij te zetten dat het een portret is van mijn bijrijpaard. (zelf geschetst Duivel

) en dan was ik heel benieuwd wat de reacties waren.
Áls die er zouden komen...

**Geplaatst**: 02-12-08 21:29

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 21:29

@hoefijzer (en algemeen een reactie): daar is UK ook niet het forum voor, vrees ik. Ik plaats zelf bijvoorbeeld maar een heel beperkt facet van mijn werk (niet dat ik kan tippen aan zo'n schedel, ik noem mezelf sowieso eigenlijk geen kunstenaar en tja tippen tippen... respons he, dat is het. kunstenaars zijn aandachtvragers, en dat ben ik liever niet...). Ik plaats hier ook niet om geprezen te worden, of om advies te krijgen. Eigenlijk post ik hier werken uit nieuwsgier: hoe is de reactie op mijn paard gerelateerd werk? Tenminste, het werk waar nog duidelijk iets in te herkennen is, want ik ben het met je eens dat er waarschijnlijk niet veel reacties zullen komen op werk dat niet direct 'eenduidig' is. Ik merk dat ik vaak voor mijn gevoel al een bepaalde grens opzoek hier, of ik krijg om een andere reden weinig respons, dat kan ook. Clown

UK is simpel, en een niche. Daar is niks mis mee. En blijkbaar heerst er hier idd een taboe op het overtrekken en (in mindere mate, want het wordt gewoon geplaatst en men komt ervoor uit) rasteren. Prima, want leren tekenen is een basis voor creatieve vorming. Leren overtrekken is meer iets voor de basis van motoriek. (ook heel belangrijk!) Maar idd, het uiteindelijke resultaat is vaak hetzelfde, niet altijd: maar die vallen dan ook op als een vis op het droge. Jouw werk, hoefijzer, is bijv technisch echt niet ondermaats, of je nu zelf KUNT schetsen of niet, je hebt een bepaalde basis van kleurwerking, schaduwwerking enz (ontken het maar niet). Clown

UK is in geen geval representatief, zelfs niet voor de wereld van 'paardenschilders'. Ik heb ook niet geheel begrepen of dat de bedoeling was van deze pol.

Wat is eigenlijk de bedoeling van deze pol, TS? Nieuwsgier? Kijken wie ervoor uitkomt?

Er is absoluut niks mis met het gebruik van hulpmiddelen. De gedachte van 'desillusie' deel ik dan ook niet. Je moet iets neer kunnen zetten: en veel mensen kunnen dat nu eenmaal niet. Maar iemand die iets neer kan zetten maakt niet per definitie kunst. Dat is ook weer een ander verhaal.
En of je werkt in opdracht maakt ook een verschil. En hoe werk je in opdracht? Eis je vrijheid? Zoek je vrijheid? Of werk je eigenlijk altijd volgens een heel rechtlijnige plan van aanpak en verwachtingspatroon? Het verwachtingspatroon bepaalt het werk. Het verwachtingspatroon op UK bepaalt wat er wel en niet gepost wordt. Dat is mijn indruk, tenminste. En dat is eigenlijk in veel gevallen zo.

UK is niet het platform voor zulk werk, heb ik het idee (dus in die zin deel ik wel je mening hoor hoefijzer). Hebben we het zelf zo gecreëerd? Ik zie het namelijk ook terug op veel andere 'creatieve' fora. Ik zet het even tussen aanhalingstekens want he is meer creatieve bezigheid dan kunst. Maar het hoeft ook geen kunst te zijn. Het hoeft geen hoogstandje te zijn. En het resultaat is als je het mij vraagt ook niet heilig. Net zoals de manier waarop je dat resultaat behaalt niet heilig is: lichtbak, projector, raster, referentie, geen referentie.

Het meeste wat op UK staat en van een bepaalde 'kwaliteit' is is 'leuk'. Leuk om naar te kijken, technisch wel netjes, een prima portretje, een mooie afbeelding. Of het iets losmaakt? Daar is het volgens mij nooit voor bedoeld. Misschien voor degeen van wie het paard (bijv.) is. Die vindt het ook leuk, maar leuker. Leuker om naar te kijken. Als je begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Om het op mezelf te betrekken: 99% van het werk dat ik hier plaats bijvoorbeeld, zelfs denk 85% van het werk dat ik schilder (mijn schrijfwerk is wat anders maar daar gaat het hier niet over) is alleen maar leuk om naar te kijken: een illustratie van een 'leuk' verhaal, een leuk portretje van een paard met vrolijke kleuren. Zonder pretenties. Zonder speciale bedoelingen, alleen om iets esthetisch neer te zetten, iets wat leuk is om naar te kijken maar je niet per sé hoeft te vangen: onderdeel van een mooi prentenboek oid. En ja, ik schets zelf, met alleen referentiemateriaal in mijn geheugen "ik ken dit paard" of "ik ken dit ras, en interpreteer het zo". Prima. Ook prima als je wel overtrekt en wel een foto na maakt *kijk* *teken* *kijk* *teken*. Evenmin enige pretenties.

Het publiek hier op bokt wil (denk ik) geen pretenties zien. Wil geen werk waar je wakker van ligt en jezelf betrapt dat je er na 20 minuten nog steeds naar staart, je afvraagt of je het begrijpt, ongeacht of je het mooi of lelijk vindt.

UK wil esthetica. Zonder pretenties.
Is het zelf schetsen dan ook pretentieus te noemen? De enige pretentie die hier hoog gehouden wordt maar die eigenlijk volkomen irrelevant is te noemen? Wellicht. Lekker belangrijk. Want de reacties zijn hetzelfde, heb ik het idee. Ook niks mis mee. Dat is gewoon bokt. Ja toch? Een hoop gebakken lucht en pretentie die eigenlijk geen pretentie is/behoeft/vul maar wat in.

Als ik je gedachtegang over je eigen werk goed interpreteer, hoefijzer, is jouw werk ook vooral esthetisch: harmonie tussen realisme en 'net dat beetje extra' dat iets een echt portret maakt boven een tekening (om even een makkelijke 2D vergelijking te maken). Maar ook zonder pretentie dus, zonder het streven het label kunst 'te verdienen' of ook maar na te streven. De werken uit de Gouden Eeuw zijn daarin aan de ene kant anders, maar aan de andere kant precies hetzelfde. Een portret neerzetten, vaak zoekende naar net dat beetje extra maar wel zoveel mogelijk binnen de normen van wat geaccepteerd wordt van het publiek. Je wilt niet shockeren. Je wil niet te ver afdwalen van de esthetiek. En hier op bokt lijkt het erop alsof niemand dat wil. Dat is het wereldje dat hier gecreëerd is. Prima.

Mijns inziens is er overigens wel een scheidingslijn tussen 'overtekenen' (dat met het digitale steeds grotere vormen aanneemt maar ook steeds 'duidelijker' wordt) en het zoeken naar 'iets extra's' zonder het pretentieloze esthetische kwijt te raken. Het binnen de hokjes (ojee!) blijven en er toch heel hard tegenaan schoppen. Maar dan stiekem eigenlijk als je heel eerlijk bent zonder enige pretentie, en in mijn geval zonder ook maar de illusie te hebben of willen hebben kunst te maken.

Volgt men mij nog?

Je hebt namaken en je hebt 'net dat beetje meer dan alleen maar namaken'. Dat is om heel eerlijk te zijn ongeacht of je de basis zelf tekent of overtrekt, al vind ik het zelf uitvinden van een pose/compositie (nou ja, uitvinden...) toch net een beetje extra meegeven als ik eerlijk ben. Waarom? Moeilijk te zeggen.

Soms zie ik een foto die onscherp, flets en eigenlijk ronduit lelijk is. Maar je kunt er toch een beeld uit ontwaren waarvan je denkt: "als foto is het eigenlijk helemaal niks, maar je zou er een prachtig schilderij op kunnen baseren". Dan vind je het niet geheel uit, maar geef je toch een eigen draai aan een foto. Het uit een foto vissen van perspectivische foutjes e.d. is nog tot daaraan toe. Een beeld dat in je hoofd opduikt, of dat nu direct geïnspireerd is door een ander beeld vind ik een meerwaarde hebben boven het uitzoeken van een mooie foto en die meticuleus namaken. Om een voorbeeld te noemen (en een beetje in herhaling te vallen, zeg hee, is dat soms het syndroom van UK: het hoogst haalbare is pretentieloos een paard te schilderen en zeggen ik heb het helemaal zelf gedaan 'smiley smiley smiley').

Esthetisch en pretentieloos: dat is waar ik aan denk op UK. Dat is de maatstaf hier. Niks mis mee. Ik plaats hier dan gewoon pretentieloos werk, want dat past hier. Ook niks mis mee. Ik hou het lekker in stand, want ik vrees dat niemand op iets anders zit te wachten hier. En ook daar is niks mis mee. Alles gut. 'smiley smiley'. Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-08 21:33

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-08 21:33

Hoefijzer:
Hoe had de poll er dan uit moeten zien volgens jou? Meer antwoorden mogelijk?
Daar heb ik niet aan gedacht namelijk Bloos

Ik ben het met je eens. Ook voor mij telt het eindresultaat.
Ik schets zelf wel uit de hand. Ik maak de schets altijd op papier en zet hem daarna over met carbonpapier. Dit doe ik, omdat ik niet oneindig wil gummen op mijn doek. Ik maak de ondergrond altijd eerst en die wil ik niet verprutsen. Ook voor de andere dingen die ik maak (borden, naambordjes en doosjes), maak ik de schets eerst op papier en zet hem later over.
Tja, ieder zijn eigen manier.

En wat is kunst? Ook daar lopen de meningen erg over uitéén. Ik vind iets kunst, als ik het mooi vind. Mondriaan is kunst?? Ik vind het kinderwerk, wat nergens op lijkt. En zo zijn er zoveel dingen, die "kunst" heten en wat ik absoluut geen kunst vind.
Zo heeft iedereen zijn eigen kijk op, wat wel of geen kunst is.

Verder zag ik langs komen, dat (raster, tracen, zelf tekenen) fotorealistisch werk geen kunst is, maar een knutselwerkje Verward

Sorry hoor, maar knutselwerkjes maakte ik op de lagere school. Het mag dan niet minachtend bedoelt zijn, maar zo komt het wel op mij over.
Het zou pas kunst zijn, als je het zelf hebt verzonnen en het uit je hoofd getekend is. Daar ben ik het absoluut niet mee eens

Dan zou dus het gros van wat er op UK staat (en heel veel wat er in musea hangt), niet onder kunst vallen, maar onder knutselwerkjes.

Verder zei de teken/schilderleraar, die ik onlangs heb gehad: "Tekenen kan iedereen (of kan het leren), schilderen niet. Tekenen is technisch inzicht en schilderen is kennis van schaduw, licht en kleuren."
Wat dus zoveel wil zeggen, dat het dus eigenlijk niet uitmaakt hoe je je tekening erop zet, maar hoe je die invult. Dat kan dan "netjes inkleuren" worden genoemd, maar geef 100 mensen dezelfde schets, dezelfde kwasten en dezelfde verf en je hebt 100 verschillende schilderijen, waarvan er zeker 90 nergens op lijken. Die 90 hebben geen inzicht in de schilder''kunst''.

**Geplaatst**: 02-12-08 21:37

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 21:37

Ik werk zonder rasters, projectoren (nog nooit van gehoord om dat te gebruiken... leef ik onder een steen? Clown

), en verder schets ik lekker veel. Lachen

Ik wil gewoon kunnen tekenen, niet inkleuren (zoals met een rasterschets). Om het heel grof te zeggen: rasteren vind ik niet echt tekenen.
Wat niet wegneemt dat ik het heel knap vind als mensen zo goed kunnen inkleuren en er dan een mooie tekening van maken, maar voor mij is het gewoon niks. Knipoog

Ik teken toch echt liever vanuit gevoel. Ik probeer steeds meer zonder referentiefoto's te doen, maar mijn kunnen ligt daar gewoon nog niet altijd naar. Dus dan teken ik na van een foto, af en toe; maar rasteren wil ik niet aan beginnen. Mijn streven is om zelf te tekenen. Lachen

En als ik al van een foto nateken, dan probeer ik daar zoveel mogelijk mijn eigen draai aan te geven.

Verder ben ik het met JoSav eens (maar dat wist je al Joriek Knipoog

). Ik plaats zoveel van mijn werk niet op Bokt, of sowieso op het internet.
Het is gewoon niks voor hier, weet ik uit ervaring. Het is dan te persoonlijk, te ingewikkeld, te anders en "niet een leuk tekeningetje".

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-08 21:38

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-08 21:38

Wat de bedoeling is van deze poll? Er was een discussie over in het tekentopic, die ik hier graag met meerdere teken- en schilderaars (die niet in dat topic komen) wilde voorstzetten.

**Geplaatst**: 02-12-08 21:43

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 21:43

@kimmes: ik had mijn definities moeten aanscherpen. Ik geloof dat ik dat heb gedaan in mijn meest recente reactie. Want eigenlijk is vrijwel alle esthetica knutselwerk: en de 1 vindt dat dat ook onder kunst valt en de ander niet, en de 1 vindt dit knutselwerk waardevoller dan dat knutselwerk.

Ik noem mezelf bijvoorbeeld heel bewust geen kunstenaar. Maar dat moet echt iedereen voor zich weten/bepalen. En je spreekt jezelf (net zo goed als ik dat doe) ook wel tegen met dat het gros in musea onder die definitie geen kunst zou zijn, maar Mondriaan is volgens jou weer geen kunst. Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat het voor mij totaal niet van belang is en ondergeschikt is aan de gehele doelstelling van je werk. En zeg nou zelf, je kunt mij echt niet wijsmaken dat het werk op UK enige pretentie nastreeft. Tenminste, in mijn ogen niet. Mijn werk niet, en ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die denkt "met dit werk wil ik dit losmaken/zeggen" en dan bedoel ik losmaken in de zin van meer dan 'ooh, wat mooi' of 'oh, net een foto' of 'oh wat leuk'. UK is een soort beestenboel, maar waar je wel technisch kunt leren werken. En ik vind absoluut dat je net zo goed kunt leren schilderen als tekenen. Alleen is tekenen in grijswaarden over het algemeen makkelijker dan werken in kleur en in natte technieken. Dat vind ik. Ik zou niet zo snel weten hoe ik er anders over zou kunnen denken. Bloos

En wat is nergens op lijken? Is ook moeilijk te zeggen, want wat is je graadmeter? Welk kader hanteer je?

**Geplaatst**: 02-12-08 22:06

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 22:06

Eerlijk gezegd vind ik elke tekening die een zo exact mogelijke kopie is van een foto tot dezelfde categorie behoren. Zoals pinuts al zei: realistischer als de foto wordt het toch nooit.
Een foto is in de ogen van vele kunstenaars al een erg fout hulpmiddel.
Als je dan toch iets realistisch neer zou willen zetten zou je gewoon met een krukje en een schetsboek in de wei moeten gaan zitten en het paard ter plekke naschetsen en later uitwerken. Het gebruik van een foto daarbij is al een in vele kunstenaarsogen ongeoorloofd hulpmiddel.
In principe ben ik het daar ook mee eens. Mijn eindstreven is het werken naar een abstracter beeld dat ik neerzet na het maken van vele schetsen en studies tussen de levende paarden ipv foto`s ervan, wat een bepaald gevoel oproept bij de kijker.
Al het werk dat ik nu maak is een studie voor dat wat ik met het schilderen uiteindelijk wil kunnen beheersen en daar gebruik ik nog wel foto`s voor.

**Geplaatst**: 02-12-08 22:31

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 22:31

Volgens mij moet je van kunst en creativiteit genieten, niet teveel erover banketstaaf Knipoog

.
Waar de één van geniet, krijgt de ander kippenvel van afschuw en de derde voelt er helemaal niks bij.

Ik vind tekenen, schilderen, beeldhouwen en boetseren allemaal geweldig om te doen maar als ik het moet gaan bediscussiëren over de kunstzinnig verantwoorde diepte of dat het al dan niet pretentieloos werk is heb ik er al helemaal geen zin meer in.

Wat ik jammer blijf vinden is dat (foto)realistisch werk door sommigen hier toch gezien wordt als een "knutselwerkje", een behoorlijk neerbuigende opmerking vind ik. Terwijl je van mij in elk geval nooit een dergelijke respectloze opmerking zult horen naar iemand die niet realistisch werkt. Ik begrijp niet waarom dat soort sneren naar fotorealisme (en vervolgens het onderstrepen van eigen creativiteit) toch altijd weer nodig lijken te zijn.

Maar kennelijk werkt het zo... jammer.

**Geplaatst**: 02-12-08 22:47

Re: Tekenen/schetsen; met raster, met projector of zelf ??

Geplaatst: 02-12-08 22:47

Remy schreef:
Wat ik jammer blijf vinden is dat (foto)realistisch werk door sommigen hier toch gezien wordt als een "knutselwerkje", een behoorlijk neerbuigende opmerking vind ik. Terwijl je van mij in elk geval nooit een dergelijke respectloze opmerking zult horen naar iemand die niet realistisch werkt. Ik begrijp niet waarom dat soort sneren naar fotorealisme (en vervolgens het onderstrepen van eigen creativiteit) toch altijd weer nodig lijken te zijn.

Over het eerste gedeelte voel ik me aangesproken, want ik ben degene die die bewoording heeft gebruikt. Lachen

Maar ik heb me er niet al te gelukkig over uitgedrukt. Ik voel me dan ook niet aangesproken over het benadrukken van mijn eigen creativiteit, aangezien ik net zo goed pretentieloos te werk ga. Ik wil net zo goed iets maken wat ik mooi vind. Pretentieloos werken is imo geen kunst, maar dus gewoon een tekening, beeld of schilderij. Een knutselwerkje dus. Daar bedoel ik helemaal niks neerbuigends mee. Ik wilde alleen heel pretentieus Bloos

een onderscheid duidelijk maken tussen sec realisme en realisme dat niet zo droog is, maar waarbij de maker iets extra's wil meegeven. Iets wat het meerwaarde geeft tov het ophangen van een foto. Is misschien niet goed overgekomen, omdat ik mijzelf daarmee blijkbaar toch boven een ander heb gesteld, terwijl ik het gewoon een vorm van pretentieloos leuk schilderen vind die naast dat droge realisme staat, maar beide zijn niet gelijkwaardig aan elkaar. Ik vind de een meer waard, maar de ander vindt dat weer niet. Niet iets om wakker van te liggen.

Nu heb ik er het laatste over gezegd. Als het nu nog steeds wordt opgevat als zijnde kwetsend: bij dezen mijn excuses, het was absoluut niet mijn bedoeling iemand met mijn mening te kwetsen maar klaarblijkelijk zijn meningen kwetsend wanneer men het niet eens is met elkaar en knutselen als iets negatiefs of neerbuigends opvat. Blijkbaar helpen aanhalingstekens ook niet. Ik kan aardig aanmodderen, dus aardig knutselen, maar knutsel wat anders dan hyperrealisme in elkaar. Echt iets om over te vallen. Ik had duidelijk moeten zijn en mezelf ook knutselaar moeten noemen, wat ik al in eerdere posts na die eerste heb gezegd, maar blijkbaar niet is overgekomen.

En het is imo ook niet zomaar een sneer naar iets specifiek maar een sneer naar alles: knutselen, kunst, wat is kunst, wat is geen kunst, realisme, geen realisme, rasteren, zelf schetsen, UK, creatieve fora, pretenties over hetgeen jij maakt en hetgeen anderen maken, kijken en vergelijken, enz. Maar dat is misschien niet tussen de regels (en in de regels) eruit te halen?

Maar ik vind het niet erg als iemand iets over mijn werk zegt wat IK opvat als zijnde neerbuigend of kwetsend bedoeld. En anderen wel. Zo interpreteert iedereen anders en kiest iedereen op zijn manier zich aangesproken, gekwetst, of wat dan ook te voelen. En dan is er nog de consensus die een visie ook bepaalt. Schetsen of niet, rasteren of niet. Kunst of niet.

Geloof overigens niet dat dit de bedoeling was van het topic? Bloos

En nu probeer ik mijn mond eens te houden. Lachen

Wat is jou manier van het opzetten van je tekening/schets?

Nomineer dit bericht ×