Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Moderators: Hanmar, Princesj, Mondy, Mjetterd, Nala, ynskek, Polly, Ladybird

 
 
Jurrian1993
Berichten: 265
Geregistreerd: 19-09-08
Woonplaats: Leerdam

Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 13-05-17 11:07

Hoi,

Wij zijn rustig aan het kijken naar de mogelijkheid van een boerderijtje om mijn paarden aan huis te hebben. Nu hebben we er een op het oog, alleen deze heeft nog een agrarische bestemming.

Zijn er mensen met ervaring van het wijzigen van het bestemmingsplan? Heb je hiervoor een advies bureau nodig of is dit ook prima zelf te regelen met de gemeente?

We zijn er al achter dat dit een behoorlijk lange procedure is en dat geeft voor ons geen problemen. Het is vooral de vraag, kunnen we dit zelf?

Ik hoor graag ervaringen en tips!
Alvast bedankt.

Houden van is loslaten, en erop vertrouwen dat de ander bij je blijft..

Als ik vandaag bij je zou zijn, dan zou ik je morgen missen..


gomir

Berichten: 24429
Geregistreerd: 13-09-01
Woonplaats: Groningen

Re: Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-17 20:19

Wijzigen van agrarische bestemming naar woonbestemming vinden de meeste gemeentes niet zo'n probleem, maar zorg wel dat je voor de koop al contact hebt gehad met de gemeente en zeker weet dat het goed gaat komen. Een pand met (op papier nog een) agrarische bestemming financieren kan overigens ook nog een hele uitdaging zijn als particulier :+

*Niet elke verandering is een verslechtering!*
*Ze is niet bang voor de dood, maar als de dood om bang te zijn...(Guido Weijers-Oxymoron)*
*Als je bent waar je heen ging, waar moet je dan naar toe? (veldhuis & Kemper-tijd heelt alle zonden)*

tienus63

Berichten: 8629
Geregistreerd: 09-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-17 20:31

Als je financiering rond kan krijgen, zou ik de agrarische bestemming behouden!
Ozb is wel hoger, maar als je in toekomst wat bij wilt bouwen, is dat meestal veel gemakkelijker.
Rabobank is een van de weinige of zelfs enige Nederlandse bank, die hypotheek aan particulieren voor een agrarisch object verstrekt.
Rente is meestal fractie hoger dan bij object met woonbestemming.

Mocht je besluiten het pand met behoud van agrarische bestemming te willen kopen, sommigen gemeenten laten heel sneaky de agrarische bestemming vallen als object van eigenaar veranderd, zeker als voorgaande jaren geen actieve agrarische bezigheid is geweest.
Sommige gemeenten verlangen om agrarische bestemming te behouden dat nieuwe eigenaar ook actief agrarisch bezig is. Meestal voorbpeeiode van 2 jaar of zo.

In het verleden, gingen particulieren dat op papier en vaak ook fysiek aanwezig in stal of weide vee houden voor een boer.
Ubn nummer aanvragen en je was agrarisch bezig.
Of dat tegenwoordig nog zo gemakkelijk gaat durf ik niet te zeggen.
Agrariërs zijn tegenwoordig gebonden aan fosfaatregels, aantal dieren en oppervlakte per dier. Leeftijd en doel van dier telt ook mee.

Agrarische bestemming laten vervallen geen punt, wil je er een langdurige en dure kwestie.

#trotsoponzeboeren

Vooral op de grootste, mien va <3

emil01

Berichten: 726
Geregistreerd: 13-05-09

Re: Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-17 20:40

Mijn ervaring is; pak het niet alleen aan, maar neem een deskundige in de arm. Laat de gemeente ook alles zwart op wit bevestigen. Ga niet op hun woord alleen af..............je mag namelijk niet vertrouwen op een besluit van een medewerker, alleen een collegebesluit mag je op vertrouwen.....

Everest
Berichten: 1356
Geregistreerd: 02-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-05-17 21:06

Je kunt dit als particulier zeker niet alleen. De gemeente zal van je vragen dat je bijvoorbeeld een principeverzoek indient, en na een principe-akkoord van het college, moet je een concept-bestemmingsplan aanleveren wat door de gemeente in procedure wordt gebracht. Dat concept-bestemmingsplan bestaat uit een toelichting (waar het voornemen wordt getoetst aan rijks-, provinciaal en gemeentelijk beleid, diverse milieu-aspecten ed). Daarnaast is een verbeelding (de nieuwe ligging van het bouwvlak en de bestemming) en een set regels nodig. Dit moet vervolgens worden gedigitaliseerd, zodat het zichtbaar wordt op http://www.ruimtelijkeplannen.nl.

Met andere woorden, dit kan je echt niet zelf :)

Mijn tip, neem een goed adviesbureau bij je uit de regio. Dan gaat het traject het snelste en worden jouw belangen als klant het beste behartigd.

Als burger op een agrarische bestemming gaan wonen is tegenwoordig wel een risico. Ik zou dat alleen doen als je er een 'goed verhaal' van kan maken.

Iig succes ermee! Weet niet in welke regio je bezig gaat?

Oh en 'heel sneaky' een bestemming laten vervallen is echt niet aan de orde. Vaak is dit een gemeentelijke herziening/actualisatie, en dan gaat dit gepaard met meerdere inzagemomenten en publicaties. Het missen van zo'n wijziging ligt er dan puur aan dat dit onbekend terrein is voor mensen en dat gemeentelijke berichten hierover niet worden gevolgd.

Jurrian1993
Berichten: 265
Geregistreerd: 19-09-08
Woonplaats: Leerdam

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-05-17 14:09

tienus63 schreef:
Als je financiering rond kan krijgen, zou ik de agrarische bestemming behouden!
Ozb is wel hoger, maar als je in toekomst wat bij wilt bouwen, is dat meestal veel gemakkelijker.
Rabobank is een van de weinige of zelfs enige Nederlandse bank, die hypotheek aan particulieren voor een agrarisch object verstrekt.
Rente is meestal fractie hoger dan bij object met woonbestemming.

Mocht je besluiten het pand met behoud van agrarische bestemming te willen kopen, sommigen gemeenten laten heel sneaky de agrarische bestemming vallen als object van eigenaar veranderd, zeker als voorgaande jaren geen actieve agrarische bezigheid is geweest.
Sommige gemeenten verlangen om agrarische bestemming te behouden dat nieuwe eigenaar ook actief agrarisch bezig is. Meestal voorbpeeiode van 2 jaar of zo.

In het verleden, gingen particulieren dat op papier en vaak ook fysiek aanwezig in stal of weide vee houden voor een boer.
Ubn nummer aanvragen en je was agrarisch bezig.
Of dat tegenwoordig nog zo gemakkelijk gaat durf ik niet te zeggen.
Agrariërs zijn tegenwoordig gebonden aan fosfaatregels, aantal dieren en oppervlakte per dier. Leeftijd en doel van dier telt ook mee.

Agrarische bestemming laten vervallen geen punt, wil je er een langdurige en dure kwestie.


We willen en kunnen er geen agrarische bestemming op laten. Inderdaad voor de financiering en omdat er veel te weinig grond bij zit om er een agrarisch bedrijf op te runnen.

Als we het kopen is dit ovb van wijzigen bestemmingsplan. Mijn vraag ging daarom ook puur over het wijzigen van het bestemmingsplan. Ons eerste huis was een nieuwbouwhuis binnen een project en hier werd alles zo'n beetje voorgekauwd.

Dat het lang duurt is voor ons geen probleem, we zitten prima waar we nu zitten. Maar het kostenplaatje is voor ons wel belangrijk. Dus wat is een dure kwestie?


@everest: Ik zie en begrijp het, we willen inderdaad niet sneaky ergens gaan wonen. Daar zijn ze best wel streng op bij ons. Op het wijzigen van het bestemmingsplan doen ze dan totaal niet moeilijk (liever een mooi strak woonhuis met iets te grote schuur, dan een vervallen onbewoonde agrarische boerderij).
Waar kun je aan merken dat het een goed advies bureau is en is het normaal om op uurbasis te betalen of van te voren een x bedrag af te spreken?

We zijn in de omgeving van Gorinchem bezig, maar het is nu puur nog oriënterend naar de mogelijkheden.

Tot dusver allemaal al bedankt voor de reacties!

Edit. Misschien nog wel een dingetje, er is al een hele tijd geen bedrijf meer gevestigd en er woont op dit moment ook niemand. Milieu vergunningen zijn ook al van het pand / kavel af.

Houden van is loslaten, en erop vertrouwen dat de ander bij je blijft..

Als ik vandaag bij je zou zijn, dan zou ik je morgen missen..

tienus63

Berichten: 8629
Geregistreerd: 09-08-05

Re: Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-05-17 20:27

Vriendin van mij heeft het de andere kant op geregeld met Oranjewoud.
Zij wilde dus agrarische bestemming terug.
Misschien eens belletje wagen naar Oranjewoud.

#trotsoponzeboeren

Vooral op de grootste, mien va <3

SayaJones

Berichten: 11835
Geregistreerd: 12-03-09
Woonplaats: Almere

Re: Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-05-17 07:40

Omdat dit topic niet over paarden maar over een bestemmingsplan gaat, verplaats ik dit topic naar [HTT] Huis, Tuin en Techniek


[BB-ITP] I'll see you on the other side of the stars
♡Indy ~ ♡Zorro
You can always tell about somebody by the way they put their hands on an animal

LaDonna75

Berichten: 368
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Gelderland

Re: Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-17 14:15

Wij hebben dit destijds (3 jaar geleden) gedaan. Het had een agrarische bestemming en we hadden de toezegging van de gemeente dat ze zouden meewerken aan het omzetten naar een woonbestemming, alleen veel hypotheekverstrekkers stelden een woonbestemming als voorwaarde...uiteindelijk was er 1 verstrekker die daar niet moeilijk over deed en hebben we het gekocht. We hebben inderdaad een bureau in de arm genomen om een plan te schrijven, daar komt best veel bij kijken. Dat kostte ons 2000 euro ongeveer. Daarmee was het wel allemaal klaar en hebben we nu een woonbestemming. Overigens is het voor particulieren meestal niet mogelijk te wonen op een perceel met agrarische bestemming en ben je min of meer verplicht dit om te zetten, tenminste waar wij wonen.

pluk de dag!
Een bejaard paard en drie Welsh pony's (A en partbred) <3

Jurrian1993
Berichten: 265
Geregistreerd: 19-09-08
Woonplaats: Leerdam

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-05-17 14:19

LaDonna75 schreef:
Wij hebben dit destijds (3 jaar geleden) gedaan. Het had een agrarische bestemming en we hadden de toezegging van de gemeente dat ze zouden meewerken aan het omzetten naar een woonbestemming, alleen veel hypotheekverstrekkers stelden een woonbestemming als voorwaarde...uiteindelijk was er 1 verstrekker die daar niet moeilijk over deed en hebben we het gekocht. We hebben inderdaad een bureau in de arm genomen om een plan te schrijven, daar komt best veel bij kijken. Dat kostte ons 2000 euro ongeveer. Daarmee was het wel allemaal klaar en hebben we nu een woonbestemming. Overigens is het voor particulieren meestal niet mogelijk te wonen op een perceel met agrarische bestemming en ben je min of meer verplicht dit om te zetten, tenminste waar wij wonen.


Mag ik vragen welk adviesbureau jullie hebben gebruikt? Volgens de verkopende makelaar zijn de kosten van het wijzigen zo'n € 20.000 .. Dat scheelt nogal wat.
Het is hier inderdaad ook niet toegestaan te wonen op een agrarische bestemming wanneer je hoofdinkomen niet van een agrarisch bedrijf komt.

Houden van is loslaten, en erop vertrouwen dat de ander bij je blijft..

Als ik vandaag bij je zou zijn, dan zou ik je morgen missen..

Yvette81

Berichten: 375
Geregistreerd: 29-08-15

Re: Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-17 14:57

Laat even goed alles uit alles uitzoeken. Bij ons in de gemeente is het bestemmingsplan van het hele buitengebied van de gemeente gewijzigd. Van agrarisch naar woonbestemming. Misschien zijn ze er in jullie gemeente ook al mee bezig.

pommetje1
Berichten: 101
Geregistreerd: 08-06-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-17 15:27

Wij hebben laatst ook een boerderij gekocht, en daar zat ook agrarische bestemming op.
Het is veel lastiger om een hypotheek te krijgen als er agrarische bestemming op zit.
Wij hebben bij de koop bedongen dat er een woonbestemming op zou komen, en dat hebben de vorige eigenaren dan ook geregeld.
Dus toen wij het kochten was de bestemming al veranderd en geen gedoe met adviesbureau's en dat soort zaken, en ook niet met de hypotheekverstekker. Dit zou je dus ook nog kunnen overwegen. Scheelt je een hoop sores.
Het duurt wel een aantal maanden voordat het rond is, hou daar wel rekening mee.

orkaan
Berichten: 2985
Geregistreerd: 27-09-06
Woonplaats: Everywhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-17 15:30

[quote="pommetje1"]Wij hebben laatst ook een boerderij gekocht, en daar zat ook agrarische bestemming op.
Het is veel lastiger om een hypotheek te krijgen als er agrarische bestemming op zit.
Wij hebben bij de koop bedongen dat er een woonbestemming op zou komen, en dat hebben de vorige eigenaren dan ook geregeld.
Dus toen wij het kochten was de bestemming al veranderd en geen gedoe met adviesbureau's en dat soort zaken, en ook niet met de hypotheekverstekker. Dit zou je dus ook nog kunnen overwegen. Scheelt je een hoop sores.
Het duurt wel een aantal maanden voordat het rond is, hou daar wel rekening mee.[/quote

Dit vind ik een goede. Laat de huidige eigenaren het regelen.

loulou

Berichten: 14204
Geregistreerd: 12-09-01
Woonplaats: heesch (brabant)

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-17 15:41

Wij zijn van agrarisch naar bedrijf gegaan. Wat een drama is dat geweest.
Heeft een kapitaal gekost aan onderzoeken, planbureaus en verplichte landschappelijke inpassing. Totaal bijna 3 jaar mee bezig geweest. Als je nog nooit zoiets gedaan hebt kan je dit ook echt niet zelf.

De banken zitten er ook niet om te springen. Is een hele constructie geweest om de hypotheek rond te krijgen met een agrarisch en dus niet kloppend bestemmingsplan.

Jurrian1993
Berichten: 265
Geregistreerd: 19-09-08
Woonplaats: Leerdam

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-05-17 21:18

studiemiep schreef:
pommetje1 schreef:
Wij hebben laatst ook een boerderij gekocht, en daar zat ook agrarische bestemming op.
Het is veel lastiger om een hypotheek te krijgen als er agrarische bestemming op zit.
Wij hebben bij de koop bedongen dat er een woonbestemming op zou komen, en dat hebben de vorige eigenaren dan ook geregeld.
Dus toen wij het kochten was de bestemming al veranderd en geen gedoe met adviesbureau's en dat soort zaken, en ook niet met de hypotheekverstekker. Dit zou je dus ook nog kunnen overwegen. Scheelt je een hoop sores.
Het duurt wel een aantal maanden voordat het rond is, hou daar wel rekening mee.


Dit vind ik een goede. Laat de huidige eigenaren het regelen.


Dit klinkt inderdaad ook wel als een heel fijn plan! Hou ik in gedachten, dankje wel!

Houden van is loslaten, en erop vertrouwen dat de ander bij je blijft..

Als ik vandaag bij je zou zijn, dan zou ik je morgen missen..

Joltsje
Berichten: 8630
Geregistreerd: 10-03-06
Woonplaats: in mijn huis

Re: Bestemmingsplan wijzigen, adviesbureau nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-17 21:34

Interessant topic.

Het liefst zou ik een stuk land kopen en daar een huis op bouwen. (Geen bestaande dus).

Dit lijkt me echter redelijk onmogwlijk. Die vergunning keijg je niet zomaar. Maar als ik het hier lees is het niet moeilijk, maar kost het vooral centjes.

Of heeft iedereen het hier over een bestaand gebouw met agrarische bestemming (boerderik etc).

#BaasBok

Jurrian1993
Berichten: 265
Geregistreerd: 19-09-08
Woonplaats: Leerdam

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-05-17 20:46

Joltsje schreef:
Interessant topic.

Het liefst zou ik een stuk land kopen en daar een huis op bouwen. (Geen bestaande dus).

Dit lijkt me echter redelijk onmogwlijk. Die vergunning keijg je niet zomaar. Maar als ik het hier lees is het niet moeilijk, maar kost het vooral centjes.

Of heeft iedereen het hier over een bestaand gebouw met agrarische bestemming (boerderik etc).


Voor mij ging het om bestaande bouw met agrarische bestemming inderdaad. Ik denk dat gemeente een stuk moeilijker doen om agrarische grond in te leveren + dat de omgeving het daar vaak niet mee eens is.

Houden van is loslaten, en erop vertrouwen dat de ander bij je blijft..

Als ik vandaag bij je zou zijn, dan zou ik je morgen missen..

LaDonna75

Berichten: 368
Geregistreerd: 01-01-10
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-06-17 10:09

Jurrian1993 schreef:
LaDonna75 schreef:
Wij hebben dit destijds (3 jaar geleden) gedaan. Het had een agrarische bestemming en we hadden de toezegging van de gemeente dat ze zouden meewerken aan het omzetten naar een woonbestemming, alleen veel hypotheekverstrekkers stelden een woonbestemming als voorwaarde...uiteindelijk was er 1 verstrekker die daar niet moeilijk over deed en hebben we het gekocht. We hebben inderdaad een bureau in de arm genomen om een plan te schrijven, daar komt best veel bij kijken. Dat kostte ons 2000 euro ongeveer. Daarmee was het wel allemaal klaar en hebben we nu een woonbestemming. Overigens is het voor particulieren meestal niet mogelijk te wonen op een perceel met agrarische bestemming en ben je min of meer verplicht dit om te zetten, tenminste waar wij wonen.


Mag ik vragen welk adviesbureau jullie hebben gebruikt? Volgens de verkopende makelaar zijn de kosten van het wijzigen zo'n € 20.000 .. Dat scheelt nogal wat.
Het is hier inderdaad ook niet toegestaan te wonen op een agrarische bestemming wanneer je hoofdinkomen niet van een agrarisch bedrijf komt.


Sorry voor mijn late reactie, druk druk druk...wij hebben Oostzee stedenbouw ingeschakeld. http://www.oostzee.nl/ Ik weet niet waar jullie beoogde boerderij staat, maar het merendeel is via de mail gegaan bij ons.

@Joltsje het ging bij ons ook om een bestaande boerderij. Een "kaal" stuk land kopen en daar op bouwen is hier buitenaf bijna onmogelijk.

Wij hebben geprobeerd de voorwaarde van bestemmingsplanwijziging in de voorwaarden op te nemen, maar de vorige eigenaar wilde dat absoluut niet (was een verzekeraar). Ze gingen wel akkoord met enige tijd voor vooronderzoek van onze kant, waarbij we de toezegging van de gemeente hadden dat die akkoord zouden gaan met de wijziging mits via de hierboven geschetste procedure (met planbureau enz). We namen dus een risico maar hebben dat wel gedaan.

pluk de dag!
Een bejaard paard en drie Welsh pony's (A en partbred) <3

Marieke1495

Berichten: 4788
Geregistreerd: 19-01-07
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-18 10:05

Ik schop dit topic weer even omhoog: kan iemand mij vertellen wat de kosten zijn voor het wijzigen van het bestemmingsplan? Mag uiteraard ook in PB!

♡♡ Sinne Special D x Koss
Volg ons op instagram: https://www.instagram.com/kwpn.sinne/

GDG

Berichten: 4630
Geregistreerd: 11-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-18 10:39

Marieke1495 schreef:
Ik schop dit topic weer even omhoog: kan iemand mij vertellen wat de kosten zijn voor het wijzigen van het bestemmingsplan? Mag uiteraard ook in PB!

Dat lijkt me niet. De meest logische stap is om je eigen gemeente even te bellen.

koeien op de weg...

loulou

Berichten: 14204
Geregistreerd: 12-09-01
Woonplaats: heesch (brabant)

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 15:45

En hou maar rekening met onderzoekt kosten die je moet laten doen zoals bodemonderzoek en rapporten met verkeersbewegingen, invloed op natuur en geluidsniveaus, verplichte tekeningen met landschappelijke inpassingen enz. Dat loopt allemaal flink ik de papieren.
Als het alleen de leges kosten van de gemeente was, dan was het niet zo spannend.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 15:51

Marieke1495 schreef:
Ik schop dit topic weer even omhoog: kan iemand mij vertellen wat de kosten zijn voor het wijzigen van het bestemmingsplan? Mag uiteraard ook in PB!


Gemiddeld genomen rond de 10.000 euro.
Als het gaat over een nog te kopen huis houd er dan rekening mee dat financiering vaak moeilijk is

loulou

Berichten: 14204
Geregistreerd: 12-09-01
Woonplaats: heesch (brabant)

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 16:31

Nini_roosje schreef:
Marieke1495 schreef:
Ik schop dit topic weer even omhoog: kan iemand mij vertellen wat de kosten zijn voor het wijzigen van het bestemmingsplan? Mag uiteraard ook in PB!


Gemiddeld genomen rond de 10.000 euro.
Als het gaat over een nog te kopen huis houd er dan rekening mee dat financiering vaak moeilijk is


Daar zou ik voor tekenen. Wij kwamen daar echt niet bij in de buurt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 17:36

loulou schreef:
Nini_roosje schreef:


Gemiddeld genomen rond de 10.000 euro.
Als het gaat over een nog te kopen huis houd er dan rekening mee dat financiering vaak moeilijk is


Daar zou ik voor tekenen. Wij kwamen daar echt niet bij in de buurt.


Het wisselt heel erg per gemeente.
Een gemeente hier in de buurt heeft enorm hoge leges waardoor je aan bijna een 100.000 euro komt. Als je agrarisch om wil zetten naar woon bestemming.

Alle andere gemeentes waar wij hebben geinformeert kwamen rond de 10.000 euro uit incl. bodem onderzoeken, akoestische onderzoeken etc.

Uit eindelijk hebben we gewoon een huis gekocht met een woon bestemming. Scheelt een hoop gedoe ;)

Urona447
Berichten: 1916
Geregistreerd: 13-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-18 21:15

Wij zitten momenteel in die procedure en we zitten ongeveer op 10.000 euro. Bij ons zijn de onderzoeken goed gegaan maar mocht je bijvoorbeeld bodemvervuiling hebben of huismussen in je huis dan kunnen de kosten behoorlijk gaan oplopen.

De procedure duurt tussen 6 maanden en 1.5 jaar dus dat is ook wel iets om rekening mee te houden.

Wij hebben eerst een principeverzoe k ingediend. Dit kost 400 euro maar dan weet je wel of je plan kans van slagen heeft of niet. De gemeente doet dan eigenlijk een voorkeuring.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Chita, Dallista, Jenn_Mellow, PetalBot, Plukje, x_Elise en 10 bezoekers