Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

 
 
_Liiene
Berichten: 267
Geregistreerd: 23-01-09

Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-02-22 10:12

Hoi allemaal,

Omdat ik geen topic kon vinden op bokt en ook niet precies weet waar ik dit topic nou moet plaatsen, maak ik bij deze dit topic aan.

Ik ben op zoek naar lotgenoten, dames/partners die dit misschien nu meemaken of al hebben meegemaakt. Een plek om je hart te kunnen luchten over de heftige situatie.

Afgelopen dinsdag hebben wij te horen gekregen dat de uitslag van onze NIPT positief was op genetische afwijking. Iets wat zo zelf sprekend goed leek te gaan neemt ineens een compleet andere wending.
Onze verloskundige heeft meteen een afspraak gemaakt bij Radboud voor woensdag ochtend. Er moet verder onderzoek gedaan worden in de vorm van een vlokkentest om de genetische afwijking 100% zeker vast te stellen.

Nog voordat we überhaupt een kindje op komst hadden hebben wij al serieuze ‘wat als ons kindje..’ gesprekken gehad. Wij wisten van elkaar al dat bij genetische afwijkingen, forse lichamelijke beperkingen, we een zwangerschap zouden afbreken.

Na overleg met onze verloskundige hebben we beslist om de 13 weken echo afgelopen donderdag (termijn 14 weken precies) toch door te laten gaan. Een stukje bevestiging zoeken dat het echt niet goed zit, en onze kleine Dino-baby nog even een keer kunnen zien. Deze verloskundige zag ook dat onze kleine Dino een hartafwijking heeft.

Zo gebroken als we dinsdag en woensdag waren over het feit dat we ons eerste kindje niet zouden gaan leren kennen, zo veel rust gaf de bevestiging dat we eigenlijk een hele goede keuze hebben gemaakt.
Aankomende maandag, precies ook als we ons 10 jarig verkering mogen vieren, krijgen we de definitieve uitslag van de vlokkentest.
Hierna moeten we alles gaan regelen voor het daadwerkelijk afbreken van de zwangerschap, waar ik wel echt als een berg tegenop zie. Want pas dan is het echt helemaal klaar.

Er zijn nog steeds wel momenten dat een van ons breekt, maar over het algemeen hangt er een rust over ons heen. We weten dat we er goed aan doen om onze kleine Dino niet op te zien groeien.
Maar hoe gaat het straks verder, hoe voelen we ons straks, hoe slepen we ons er doorheen, durven we onze wens om een gezinnetje te starten nog wel waar te maken?

Wie heeft dit zelf ook meegemaakt en wil het van zich af schrijven?


Firelight
Hoofd Nieuwsredactie
Moderator Over Paarden & Markt

Berichten: 32298
Geregistreerd: 29-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 16:43

Omdat dit topic beter op MWS past ga ik het daar naartoe verplaatsen.

HK --> MWS

There is a crack in everything. That's how the light gets in.

fleurtjeuh
Berichten: 11256
Geregistreerd: 24-05-11
Woonplaats: Tussen het noorden en zuiden in nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 16:50

_Liiene schreef:
Hoi allemaal,

Omdat ik geen topic kon vinden op bokt en ook niet precies weet waar ik dit topic nou moet plaatsen, maak ik bij deze dit topic aan.

Ik ben op zoek naar lotgenoten, dames/partners die dit misschien nu meemaken of al hebben meegemaakt. Een plek om je hart te kunnen luchten over de heftige situatie.

Afgelopen dinsdag hebben wij te horen gekregen dat de uitslag van onze NIPT positief was op genetische afwijking. Iets wat zo zelf sprekend goed leek te gaan neemt ineens een compleet andere wending.
Onze verloskundige heeft meteen een afspraak gemaakt bij Radboud voor woensdag ochtend. Er moet verder onderzoek gedaan worden in de vorm van een vlokkentest om de genetische afwijking 100% zeker vast te stellen.

Nog voordat we überhaupt een kindje op komst hadden hebben wij al serieuze ‘wat als ons kindje..’ gesprekken gehad. Wij wisten van elkaar al dat bij genetische afwijkingen, forse lichamelijke beperkingen, we een zwangerschap zouden afbreken.

Na overleg met onze verloskundige hebben we beslist om de 13 weken echo afgelopen donderdag (termijn 14 weken precies) toch door te laten gaan. Een stukje bevestiging zoeken dat het echt niet goed zit, en onze kleine Dino-baby nog even een keer kunnen zien. Deze verloskundige zag ook dat onze kleine Dino een hartafwijking heeft.

Zo gebroken als we dinsdag en woensdag waren over het feit dat we ons eerste kindje niet zouden gaan leren kennen, zo veel rust gaf de bevestiging dat we eigenlijk een hele goede keuze hebben gemaakt.
Aankomende maandag, precies ook als we ons 10 jarig verkering mogen vieren, krijgen we de definitieve uitslag van de vlokkentest.
Hierna moeten we alles gaan regelen voor het daadwerkelijk afbreken van de zwangerschap, waar ik wel echt als een berg tegenop zie. Want pas dan is het echt helemaal klaar.

Er zijn nog steeds wel momenten dat een van ons breekt, maar over het algemeen hangt er een rust over ons heen. We weten dat we er goed aan doen om onze kleine Dino niet op te zien groeien.
Maar hoe gaat het straks verder, hoe voelen we ons straks, hoe slepen we ons er doorheen, durven we onze wens om een gezinnetje te starten nog wel waar te maken?

Wie heeft dit zelf ook meegemaakt en wil het van zich af schrijven?

Allereerst wil ik jullie heel veel sterkte en wijsheid wensen de komende weken/maanden. Wat jullie nu overkomt en de beslissing die jullie hebben gemaakt zijn niet niks.
Ik vind jullie heel dapper en persoonlijk zou ik dezelfde keuze hebben gemaakt, mocht ik wel een kinderwens hebben.

Ik zeg niet dat kinderen of mensen die minder dan perfect zijn geen bestaansrecht hebben, maar toch zie je op veel vlakken en manieren dat ze niet goed geaccepteerd worden in de maatschappij ofwel niet goed kunnen meekomen in de maatschappij.
En in een wereld die op veel vlakken steeds groffer en ruwer wordt, heb je als mens zonder genetische balast het soms al erg moeilijk.


Als laatste een soort waarschuwing.
Laat je niet van de wijs brengen door mensen die zeggen dat je harteloos bent. Of dat je een moordenaar bent, of dat je nooit een abortus had mogen laten doen.
Jouw lijf, jouw leven, jouw keuze en jouw kindje.
Sta sterk in je keuze en weet in jezelf dat het de juiste is geweest!

Love is Love

My current situation is not my final destination.

Fortitude

Berichten: 3156
Geregistreerd: 03-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 17:48

Heel erg veel sterkte, wat ontzettend *piep* :(

Gelukkig hebben wij dit niet meegemaakt, maar wij stonden er wel hetzelfde in als jullie.

Laat je inderdaad niet gek maken door iedereen die een mening heeft. Jullie moeten de keuze maken die jullie zelf willen maken, niets anders.

Nogmaals ongelofelijk veel sterkte :knuffel:

[o]

WenK

Berichten: 10568
Geregistreerd: 10-01-03
Woonplaats: 't Gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 17:49

Helaas hebben wij vorig jaar dezelfde keuze moeten maken. Ons zoontje bleek een ernstige (niet chromosomale) afwijking te hebben die ze ontdekten bij de 20 weken echo en die ervoor zorgde dat zijn kans op overleven klein was en de kans op een ernstig beperkt leven (indien hij het dus al zou overleven) groot. Om deze reden hebben wij besloten ons kindje los te laten en de zwangerschap af te laten breken. Inmiddels is ons 2e zoontje 6 weken oud en kerngezond.

Het hele traject is heftig geweest en heeft ons absoluut mensen gekost. Niet iedereen had/heeft begrip voor de ernst van de aandoening en kan/kon onze keuze respecteren helaas.

Wij hebben ontzettend veel verdriet gehad van het verlies, je verliest niet alleen een kindje, maar ook een toekomstbeeld en een stuk vertrouwen.

Als herinnering hebben wij hele mooie foto's gemaakt (stichting Still is heel goed, al werkten dientoen niet ivm Corona, wij hebben zelf, met hulp van de verpleging, foto's gemaakt) en heeft mijn man de voetjes in brons gegoten. Van de foto's heb ik, samen met het logboekje wat ik bijhield tijdens mijn zwangerschap, een fotoalbum gemaakt.

Overigens hebben wij ervoor gekozen onze zoon af te staan aan de wetenschap, dat gaf ons het gevoel dat er uit een nutteloze hoeveelheid ellende toch iets moois/nuttigs zou komen.

De zwangerschap van mijn 2e zoontje zat vol spanningen. We kregen extra echo's en gesprekken, maar het bleef beladen. Door pret echo's in te boeken vlak voor medische echo's kon ik de spanning voor mezelf wat spreiden. Als je meer wil weten, vraag gerust, wij zijn heel open over wat we hebben meegemaakt en de keuzes die we gemaakt hebben en helpen anderen graag met onze ervaringen.

www.extendedsteps.nl Sporttherapeut, MLD paard, instructie/coaching. Academische Rijkunst, werken aan de hand, Centered Riding, KNHS jury

chanicha

Berichten: 12802
Geregistreerd: 14-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 17:54

Ik kan er niet over meepraten maar wil jullie heel veel kracht toewensen :(:)

On bended knee is no way to be free……
Ter ere aan Peter R. De Vries.

ZaZu Curacao vakantiestudio’s/appartementen verhuur, kijk op Instagram!

Tiggs

Berichten: 8313
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 18:43

Veel sterkte, dat lijkt me verschrikkelijk moeilijk.

Maar ik denk dat als je je eigen wensen en gevoelens loslaat en bedenkt wat voor het kind nou het beste is, dat jullie hiermee absoluut de goede keuze maken.

Welkom in het Dunning-Krugerpark!

chevax

Berichten: 11338
Geregistreerd: 17-05-06

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 18:46

Wat een verdrietig bericht. Ik wens jullie veel sterkte. Sluit je zoveel mogelijk af voor de meningen van andere mensen. Dit is jullie kindje en jullie beslissing. En niemand heeft het recht daar iets van te vinden.

Themba

Berichten: 1606
Geregistreerd: 02-06-08
Woonplaats: Rheden

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 18:47

Jammer genoeg kan ik hier ook over meepraten.
In 2015 zwangerschap moeten afbreken vanwege trisomie 13 chromosoomafwijking. Dat kwam uit de vlokkentest nadat er een afwijking was gezien op de 12 weken echo.
Keus om af te breken was lastig maar verstandig. Ons dochtertje was met deze afwijking niet verenigbaar met het leven zoals ze dat mooi zeggen.

Uiteindelijk gekozen voor curettage en geen bevalling.
Hierna tegen elkaar gezegd mede door meerdere miskramen daarvoor dat wij er klaar mee waren. Hadden al 1 zoon. Uiteindelijk in 2017 toch nog een keer zwanger geworden en een bloed mooie 2e zoon gekregen. Al heb ik de eerste weken veel moeite gehad met binding en moest het echt even landen dat die van mij was. Zwangerschap ook weinig van genoten altijd zo'n wat als stemmetje in je hoofd.

And still I rise

pateeke
Berichten: 2635
Geregistreerd: 12-05-06

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 21:12

Ik wil jullie veel sterkte wensen met deze moeilijke, maar moedige beslissing.

Ik heb het zelf niet meegemaakt, maar ben zelf wel geboren met een beperking die ik ook kan doorgeven als ik ooit kinderen zou krijgen. Moest ik toch ooit een kinderwens hebben, zou het wel iets zijn wat mij zou tegenhouden.
Los daarvan heb ik gewerkt met kinderen met een ernstig meervoudige beperking en hoewel een deel van die kinderen ook wel een fijn leven had of kon hebben, was hun situatie en de grote zorgnood moeilijk voor de kinderen en hun ouders.

Mayasfrenk

Berichten: 1409
Geregistreerd: 23-09-10
Woonplaats: Emmen

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 21:54

Hier geen ervaringsdeskundige, maar ik wil jullie graag heel veel sterkte wensen..... wat onvoorstelbaar verdrietig en moeilijk moet dit zijn... maar wat heb ik ontzettend veel respect voor de keuze die jullie maken. Wij hebben gelukkig 2x een goede nipt uitslag gehad. Maar ook vantevoren al besproken dat een kindje met zware beperkingen/ afwijkingen voor ons geen optie zou zijn. ( mijn moeder heeft met ( zowel lichamelijk als geestelijk) gehandicapte kinderen in een instelling gewerkt, en zoals hier boven al genoemd, sommige van die kinderen hadden best een " ok" kwaliteit van leven.... maar het grootste deel toch eigenlijk niet als je het echt objectief bekeek...) jullie maken deze keuze uit liefde voor jullie ongeboren kind, om het een lijdensweg en heel veel pijn en ongemak te besparen ( afhankelijk van om welke afwijking het gaat natuurlijk). Dat vind ik heel knap en bewonderingswaardig. Zoals wel eens gezegd wordt, houden van is ook loslaten. Ik weet niet zo goed hoe ik het goed moet verwoorden, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik probeer te zeggen.

_Liiene
Berichten: 267
Geregistreerd: 23-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-02-22 22:54

Wauw, wij zijn een beetje stil van alle mooie en bemoedigende reacties! Heel erg bedankt! <3

@WenK Als ik zo vrij mag zijn, hoe heb je de bevalling van jullie eerste zoontje ervaren?

@Themba Mag ik jou vragen waarom jij voor curettage hebt gekozen?

Een van de verloskundigen van de praktijk waar ik bij zit is tevens coach voor vrouwen/partners/stellen die een miskraam hebben meegemaakt. Ik ben voornemens om haar zeker in te gaan schakelen.

Soms voelt het wel een beetje vreemd dat we zoveel rust hebben in onze beslissing. Alsof ik me een beetje verplicht voel om toch meer verdrietig te moeten zijn.
Maar ik zou me juist schuldig voelen als we ons kindje wel per se met verstandelijke beperking, hartafwijking en wie weet wat nog meer op de wereld zou zetten.. ;(
Zoals Mayasfrenk zo mooi zegt; houden van is ook loslaten

WenK

Berichten: 10568
Geregistreerd: 10-01-03
Woonplaats: 't Gooi

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-02-22 23:31

_Liiene, zoals gezegd; Wij zijn open en vragen staat vrij..

Ik heb uiteindelijk de bevalling als heel mooi ervaren. Op vrijdag 15 januari kreeg ik de eerste pillen ingebracht nadat ik een paar dagen ervoor thuis al een eerste pil in moest nemen. Rond 9.00 werden de eerste pillen ingebracht, rond 9.30 begonnen de weeën, helaas in een soort weeënstorm (komt vaker voor bij opwekking op deze wijze). Ze hebben herhaaldelijk medicatie ingebracht (ik werd te misselijk (bijwerking) om ze oraal in te nemen) en ik heb morfineinjecties gehad om de pijn onder controle te houden. Uiteindelijk is Mason om 20.29 geboren en om 21.39 overleden. De verpleging en verloskundigen waren heel fijn in hun begeleiding, ze bereidden me overal op voor en niets was gek. Ik werd echt ziek van de Misoprostol, maar daar werd heel relaxed mee om gegaan. De manier waarop iedereen met ons omging was echt heel fijn, zowel bij Mason als nu bij Timothy. Er was alle ruimte en begrip voor onze wensen en emoties en als ik je iets mee wil geven is het om daar gebruik van te maken. Bedenk je wat jij nodig hebt om er een mooie ervaring van te maken. Jij wordt mama en jij mag je kindje verwelkomen op het moment dat je afscheid moet nemen. Als er 1 moment is waarop alles om jouw/jullie wensen draaitbis dit het moment... Neem het aan, want je hebt het nodig. Uiteindelijk is het heel dubbel; door jouw beslissing bescherm je je kindje tegen ellende, maar je ontneemt het de kans om zichzelf te bewijzen. Wij vonden als papa en mama dat we onze kleine in bescherming moesten nemen.

Overigens, mijn laatste bevalling was wel intens, als je weer zwanger wordt, hou dan rekening met heel veel dubbele en intense gevoelens. Tijdens mijn 2e bevalling kreeg ik een paniekaanval die zorgde voor een niet vorderende ontsluiting. Na ruggenprik kwam alles goed, maar wees niet verbaast straks als alles dieper zit dan je nu denkt..

Oh en als je de behoefte voet om te PBen, wees welkom.

www.extendedsteps.nl Sporttherapeut, MLD paard, instructie/coaching. Academische Rijkunst, werken aan de hand, Centered Riding, KNHS jury

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-02-22 00:16

Ik heb geen ervaring, maar wel bewondering voor je moed en je eerlijkheid. En ik denk dat je een heel liefdevolle en weloverwogen keuze maakt. Heel pittig dit :(:)

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

Doubtless

Berichten: 8782
Geregistreerd: 29-12-10

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 09:50

Ik kan er niet over meepraten, maar ik wil jullie heel veel kracht en sterkte toewensen de komende periode :*

_Liiene
Berichten: 267
Geregistreerd: 23-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-02-22 10:03

Vanochtend heeft het Radboud al gebeld, de vlokkentest gaf precies de uitslag die de NIPT en 13 weken echo ook gaven.
Aankomende woensdag hebben we gesprekken over hoe nu verder. Voor alsnog lijkt het erop alsof we met de overige afspraken ook snel ingepland kunnen gaan worden.
We hebben ook te horen gekregen dat ons kindje een meisje is. Ons kleine meisje mag nog lekker mee op pad om ons jubileum te vieren :knuffel:

Themba

Berichten: 1606
Geregistreerd: 02-06-08
Woonplaats: Rheden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 11:07

_Liiene schreef:
Vanochtend heeft het Radboud al gebeld, de vlokkentest gaf precies de uitslag die de NIPT en 13 weken echo ook gaven.
Aankomende woensdag hebben we gesprekken over hoe nu verder. Voor alsnog lijkt het erop alsof we met de overige afspraken ook snel ingepland kunnen gaan worden.
We hebben ook te horen gekregen dat ons kindje een meisje is. Ons kleine meisje mag nog lekker mee op pad om ons jubileum te vieren :knuffel:


Heftig maar wel fijn de duidelijkheid. Bij ons was het ook een meisje :(
Ik trok het niet om te bevallen. Na zoveel pech met zwangerschappen en nu weer zo'n teleurstelling ik trok het gewoon niet. Dus keus voor curettage was snel gemaakt.

And still I rise

Tiggs

Berichten: 8313
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-02-22 18:33

Wel 'fijn' dat alle uitslagen overeenkomen.

Welkom in het Dunning-Krugerpark!

_Liiene
Berichten: 267
Geregistreerd: 23-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-03-22 19:54

Tiggs schreef:
Wel 'fijn' dat alle uitslagen overeenkomen.


Ja inderdaad, anders was het wel echt nog heftiger geweest.
Mijn verloskundige belde vandaag nog, ze vond het fijn dat ik rustig en weloverwogen klonk.
Stiekem ben ik wel een klein beetje zenuwachtig voor morgen. Zodadelijk gaan we alle vragen noteren die we hebben, zodat we niks vergeten morgen.

WenK

Berichten: 10568
Geregistreerd: 10-01-03
Woonplaats: 't Gooi

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 22:19

Dat de uitslagen overeen komen zal je sterken denk ik, ik hoop dat het je helpt in ieder geval.
Heel veel sterkte morgen...

www.extendedsteps.nl Sporttherapeut, MLD paard, instructie/coaching. Academische Rijkunst, werken aan de hand, Centered Riding, KNHS jury

Gowlan
Berichten: 5077
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-22 23:17

_Liiene schreef:
Vanochtend heeft het Radboud al gebeld, de vlokkentest gaf precies de uitslag die de NIPT en 13 weken echo ook gaven.
Aankomende woensdag hebben we gesprekken over hoe nu verder. Voor alsnog lijkt het erop alsof we met de overige afspraken ook snel ingepland kunnen gaan worden.
We hebben ook te horen gekregen dat ons kindje een meisje is. Ons kleine meisje mag nog lekker mee op pad om ons jubileum te vieren :knuffel:

Oef, lieve meid dit hakt er toch wel zo in. Ook de laatste zin die je schrijft ;( . Heel veel sterkte de komende periode!

I'm a space-bound rocketship and your heart's the moon.
And I'm aimin' right at you. <3

Avelienvd

Berichten: 7312
Geregistreerd: 28-12-04

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-22 01:06

Zag toevallig laatst onderstaanfe link. Foto's kunnen als heftig worden ervaren.

Van een stel waarbij het kindje op 14 weken geboren is.
Stichting still heeft hier hele mooie foto's van gemaakt.
Wellicht iets om mee te nemen?

https://www.linda.nl/persoonlijk/stilge ... to-troost/

_Liiene
Berichten: 267
Geregistreerd: 23-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-03-22 18:44

Avelienvd schreef:
Zag toevallig laatst onderstaanfe link. Foto's kunnen als heftig worden ervaren.

Van een stel waarbij het kindje op 14 weken geboren is.
Stichting still heeft hier hele mooie foto's van gemaakt.
Wellicht iets om mee te nemen?

https://www.linda.nl/persoonlijk/stilge ... to-troost/


Deze stichting willen wij ook proberen in te schakelen voor de bevalling inderdaad! :j

Vandaag hebben we alle gesprekken gehad in het Radboud. Voor zover dat kan natuurlijk, voelen we ons goed geïnformeerd over het hele gebeuren. We hebben ook al een datum gekregen wanneer ons meisje ter wereld mag komen :(:)

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-22 18:48

Och meisje, wat heftig dit en wat vreselijk. Ik leef zo met je mee. Ik ben er van overtuigd dat je de meest wijze en liefdevolle keuze maakt, maar wat moet het zwaar zijn.

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

Anoniem

Re: Lotgenoten; zwangerschap afbreken op medische gronden

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-22 20:44

Heel veel sterkte ♡


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: jazzejam, nonnekee, Sharony, VogeltjeM en 50 bezoekers