Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-11-20 15:56

Geplaatst: 12-11-20 15:56

Janinevv schreef:
Bij een volgend nieuw virus kunnen we weer allemaal in lockdown gaan.

Nou, mooi toch dat we dan alvast allemaal geoefend hebben, zodat iedereen vast weet hoe het werkt en een stuk sneller en gedisciplineerder de maatregelen kan opvolgen $*\o/*$

**Geplaatst**: 12-11-20 15:56

Geplaatst: 12-11-20 15:56

Totdat jij het zelf krijgt Janine en je na drie maanden nog niet zonder pauze de trap op kunt of ontstekingen in je hart er aan over houd. Hypothetische vraag , wanneer iemand in je zeer naaste omgeving dood gaat aan Corona omdat die geen vaccin wou, hoe reageer je dan, stel het is je pa of ma?

**Geplaatst**: 12-11-20 16:00

Geplaatst: 12-11-20 16:00

Janine je hebt het de hele tijd over dat we niet weten wat de consequenties zijn op langere termijn van het vaccin? Buiten dat dat blijkbaar redelijk te voorspellen is (ik refereer even naar SinneJ's post), wat denk je van de consequenties op de langere termijn van Covid? Ook voor mensen die een mild verloop hebben ervaren? Die zijn ook niet bekend en er komen steeds aanwijzingen meer naar voren uit onderzoek hierover, dat er toch best wat gevolgen kunnen zijn. Vind je de gok van Covid krijgen dan verstandiger dan de gok voor het vaccin? Vind je de gok van Covid verstandiger dan een relatief korte periode met een beperkte vrijheid?

**Geplaatst**: 12-11-20 16:02

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 12-11-20 16:02

Ik vind het allebei niks, we weten van allebei niks maar als we niet genoeg weten van covid 19 hoe weten we dan het juist te bestrijden met vaccin ? En hoe gaan die twee samen reageren.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:02

Geplaatst: 12-11-20 16:02

Janinevv schreef:
Ik vind het allebei niks, we weten van allebei niks maar als we niet genoeg weten van covid 19 hoe weten we dan het juist te bestrijden met vaccin ? En hoe gaan die twee samen reageren.

we weten genoeg van COVID-19 om een vaccin te maken....
Je hoeft niet alles van auto's te weten om er in te kunnen rijden...

**Geplaatst**: 12-11-20 16:03

Geplaatst: 12-11-20 16:03

Janinevv schreef:
Ik vind het allebei niks, we weten van allebei niks maar als we niet genoeg weten van covid 19 hoe weten we dan het juist te bestrijden met vaccin ? En hoe gaan die twee samen reageren.

Weet je ook hoe het internet werkt dan? Zo nee, zou het dan maar niet gebruiken!

**Geplaatst**: 12-11-20 16:05

Geplaatst: 12-11-20 16:05

Janinevv schreef:
Ik vind het allebei niks, we weten van allebei niks maar als we niet genoeg weten van covid 19 hoe weten we dan het juist te bestrijden met vaccin ? En hoe gaan die twee samen reageren.

Er zijn mensen mee bezig die hiervoor gestudeerd hebben en die weten er ondertussen hoogstwaarschijnlijk best al één en ander van.
Dit is niet het eerste ' onbekende ' virus namelijk dat de kop opsteekt.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:05

Geplaatst: 12-11-20 16:05

Janinevv schreef:
Ik vind het allebei niks, we weten van allebei niks maar als we niet genoeg weten van covid 19 hoe weten we dan het juist te bestrijden met vaccin ? En hoe gaan die twee samen reageren.

Maar nu maak je het je er weer makkelijk vanaf. Je moet in dit geval kiezen, er is geen middenweg. Je kan niet kiezen om géén covid te krijgen én geen vaccin te nemen én toch al je vrijheden te behouden. Je loopt een hoger risico op Covid, als je het krijgt loop je ook risico op consequenties op lange termijn die nu nog niet bekend zijn en je vrijheden worden verder beperkt vs. een vaccin waar veel geld en onderzoek in is gepompt en waar wellicht sommige details op de lange termijn niet bekend van zijn?

**Geplaatst**: 12-11-20 16:07

Geplaatst: 12-11-20 16:07

IMANDRA schreef:
Janinevv schreef:
Ik vind het allebei niks, we weten van allebei niks maar als we niet genoeg weten van covid 19 hoe weten we dan het juist te bestrijden met vaccin ? En hoe gaan die twee samen reageren.

Maar nu maak je het je er weer makkelijk vanaf. Je moet in dit geval kiezen, er is geen middenweg. Je kan niet kiezen om géén covid te krijgen én geen vaccin te nemen én toch al je vrijheden te behouden. Je loopt een hoger risico op Covid, als je het krijgt loop je ook risico op consequenties op lange termijn die nu nog niet bekend zijn en je vrijheden worden verder beperkt vs. een vaccin waar veel geld en onderzoek in is gepompt en waar wellicht sommige details op de lange termijn niet bekend van zijn?

ja, maar dat blijft de constante discussie IMANDRA. "ik wil geen maatregelen, en ik wil ook geen vaccin". En vervolgens blijven ontkennen wat de gevolgen zijn van corona laten doorwoekeren zonder maatregelen en zonder vaccin.
Je zou denken dat de situatie in Noord- Italië een mooie illustratie was van wat dat voor gevolgen heeft voor onze maatschappij, maar blijkbaar moet het eerst voor onze voordeur gebeuren voordat dat doordringt. Moedeloos word je er van.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:09

Geplaatst: 12-11-20 16:09

Hypothetisch, je hebt covid gehad en voldoende antistoffen dus enten hoeft niet
Hoe zouden ze daarmee omgaan?

**Geplaatst**: 12-11-20 16:10

Geplaatst: 12-11-20 16:10

Ik schrijf momenteel mijn masterthesis over contact tracing apps. Dat wil zeggen dat ik heel de dag met mijn neus in papers zit over COVID-19 en wat er tegen gedaan wordt. Er verschijnen er nieuwe terwijl ik een zin typ en voor je het weet zijn ze geciteerd in een ander werk (wat dus wil zeggen dat men voortbouwt op elkaars onderzoek). Dit veld beweegt ongelooflijk snel en dat is bezig sinds maart.

Dus mensen die beweren dat we nog niets weten, moeten eens echt de moeite doen om naar onderzoek te kijken, want je roept maar wat.

Sommige dingen zijn nog erg onzeker, maar vooral; er zijn gewoon veel factoren die verspreiding en de manier waarop iedereen reageert op het virus beïnvloeden. Dat is een complex gegeven. Er zijn al erg nauwkeurige modellen die verspreiding en ziekteverloop in kaart brengen trouwens. En er is heel wat open source onderzoek dat niet gelieerd is aan overheidsinstellingen of grote bedrijven. Mensen zijn namelijk gemotiveerd om een steentje bij te dragen omdat dit iedereen aangaat. Ze weten echt al heel wat.

En wat ze ZEKER weten is dat de langetermijn effecten van COVID-19 aanzienlijk grotere risico's inhouden dan de mogelijke langetermijn effecten van een enting (want ze weten heus wel wat het worst case kan geven).

Maar ja, voor wie doe ik moeite, ze leest onze posts toch niet of maar half en als ze geen antwoord heeft, sleurt ze er wel iets anders met de haren bij.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:11

Geplaatst: 12-11-20 16:11

Geen idee, titeren elke drie maanden?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-11-20 16:11

Geplaatst door de TopicStarter : 12-11-20 16:11

Bedankt voor de extra uitleg secricible!

Karl66 ik geloof dat ik je vergelijking niet snap.
Er zou in eerste instantie geen enkele (indirecte) verplichting tot vaccinatie komen, dat is gezegd. Nu gaat het dus alsnog op een verplichting uit lopen.
Ik wil iniedergeval géén vaccinatie, en zal dus moeten kijken wat de consequenties worden en of er dan een negatieve (niet pcr) test uitslag ook wordt goed gekeurd.

Ik zit vanaf morgen weer werkloos thuis, indirect door corona. Mijn vriend ook nog altijd thuis door corona. inmiddels maand 8 vd maatregelen en maand 5(!!!) Dat horeca dicht is zonder behoorlijke staatshulp.

Het wordt voor ons, en met ons vele vele vele anderen, ondernemers, werknemers en werkgevers, steeds moeilijker om het hoofd boven water te houden, en nog moeilijker om hier positief in te blijven.

Tel daarbij op dat er in mijn omgeving (met +/-1600 inwoners en jaarlijks het 10 voudige aan toeristen) géén doden zijn gevallen en zelfs geen ziekenhuisopnames zijn geweest ivm covid, dan is het niet gek om het niet meer te zien zitten..

Ik hoorde vd week 2 toeristen, uit Amsterdam, die zaten hier in een huisje, met hun dochter. Pap&mam waren aan het shoppen, dus 'oh, dochter slaapt lekker uit zeker?'
Nee.. dochter zat in het vakantiehuisje want had een positieve corona test, (was ziek, maar niet ernstig) maar wilde toch graag mee op vakantie. Kon toch geen kwaad zeker, nauwelijks mensen op het strand, zo kon ze lekker uit waaien en herstellen.
8)7

Als mensen uit de grote steden, getroffen gebieden, er al zo laks mee omgaan, waarom zouden wij als 'nuchtere boeren', en zonder zieken, dan nog iets anders doen?

Ik heb dit al vaker benoemd, maar ik wil hiermee niks bagatelliseren of wat ook, ik wil alleen laten zien hoe er hier over gedacht wordt.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:11

Geplaatst: 12-11-20 16:11

Echwel schreef:
Hypothetisch, je hebt covid gehad en voldoende antistoffen dus enten hoeft niet
Hoe zouden ze daarmee omgaan?

dan zul je eerst een test moeten doen naar die antistoffen.
Maar bijvoorbeeld bij hepatitis krijg je dan gewoon die opmerking in je boekje te staan volgens mij.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:11

Geplaatst: 12-11-20 16:11

Janinevv schreef:
Ik vind het allebei niks, we weten van allebei niks maar als we niet genoeg weten van covid 19 hoe weten we dan het juist te bestrijden met vaccin ? En hoe gaan die twee samen reageren.

Nee... jij weet nog niks van covid. Er is intussen echt al veel bekend hoor. De publicaties onderzoeken gaan als een trein.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:15

Geplaatst: 12-11-20 16:15

Meestal gaat het goed als iemand door het rode licht rijdt. De andere verkeersdeelnemers letten namelijk ook op. En van covid weten we dat, ondanks dat het vaak een mild verloop heeft, het zo vaak voor ziekenhuis- en ic-opnames zorgt, dat de gezondheidszorg vastloopt. Net zoals we weten dat het zonder stoplichten meestal goed gaat op een kruising, maar dat op die plek het risico van ongelukken te groot is om er geen verkeerslichten neer te zetten.

Misschien zou je eens moeten ophouden met het zoeken van redenen om toch maar vooral nee tegen de maatregelen en het vaccin te kunnen zeggen. En in plaats daarvan redenen gaan zoeken waarom je beter ja kan zeggen. Geloof me, je knapt er een stuk van op als je op die manier naar het leven gaat kijken.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:21

Geplaatst: 12-11-20 16:21

SinneJ schreef:
Ik schrijf momenteel mijn masterthesis over contact tracing apps. Dat wil zeggen dat ik heel de dag met mijn neus in papers zit over COVID-19 en wat er tegen gedaan wordt. Er verschijnen er nieuwe terwijl ik een zin typ en voor je het weet zijn ze geciteerd in een ander werk (wat dus wil zeggen dat men voortbouwt op elkaars onderzoek). Dit veld beweegt ongelooflijk snel en dat is bezig sinds maart.

Dus mensen die beweren dat we nog niets weten, moeten eens echt de moeite doen om naar onderzoek te kijken, want je roept maar wat.

Sommige dingen zijn nog erg onzeker, maar vooral; er zijn gewoon veel factoren die verspreiding en de manier waarop iedereen reageert op het virus beïnvloeden. Dat is een complex gegeven. Er zijn al erg nauwkeurige modellen die verspreiding en ziekteverloop in kaart brengen trouwens. En er is heel wat open source onderzoek dat niet gelieerd is aan overheidsinstellingen of grote bedrijven. Mensen zijn namelijk gemotiveerd om een steentje bij te dragen omdat dit iedereen aangaat. Ze weten echt al heel wat.

En wat ze ZEKER weten is dat de langetermijn effecten van COVID-19 aanzienlijk grotere risico's inhouden dan de mogelijke langetermijn effecten van een enting (want ze weten heus wel wat het worst case kan geven).

Maar ja, voor wie doe ik moeite, ze leest onze posts toch niet of maar half en als ze geen antwoord heeft, sleurt ze er wel iets anders met de haren bij.

Ik vind jouw bijdragen hierover wel echt interessant, dus ook al doen Janine en Dimphyl er niets mee, ik denk veel posters en meelezers wel!

@Sec: je hebt gelijk hoor, maar wilde het toch nog even aanstippen.

@Echwel: was het niet zo dat de antistoffen als je Covid hebt gehad, ook binnen een paar maanden weer vrijwel weg zijn?

**Geplaatst**: 12-11-20 16:22

Geplaatst: 12-11-20 16:22

Citaat:
@Echwel: was het niet zo dat de antistoffen als je Covid hebt gehad, ook binnen een paar maanden weer vrijwel weg zijn?

Niet bij iedereen anders zou vaccin ook niet werken toch?

**Geplaatst**: 12-11-20 16:26

Geplaatst: 12-11-20 16:26

Echwel schreef:
Citaat:
@Echwel: was het niet zo dat de antistoffen als je Covid hebt gehad, ook binnen een paar maanden weer vrijwel weg zijn?

Niet bij iedereen anders zou vaccin ook niet werken toch?

Soms heb je aan een vaccin die tijdelijk werkt genoeg, als iedereen zich zou inenten ben je van de ziekte af.
Het vaccin tegen droes werkt 6 maanden en toch zijn er veel mensen die hun paard elke 6 maanden laten enten om droes te voorkomen.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:27

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 12-11-20 16:27

Ik meen me ook te herinneren dat er vaccins waren die het anders hadden aangepakt in plaats van 'simpelweg' met antistoffen werken. Maar weet daar niet genoeg van om er een opmerking over te maken haha. Misschien weet iemand anders hoe bijv. het vaccin van Pfeizer is ontstaan?

**Geplaatst**: 12-11-20 16:34

Geplaatst: 12-11-20 16:34

No way dat ik mij zomaar laat vaccineren.
Eerst maar eens testen op het kabinet en de rivm en dan heel lang de effecten afwachten.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:35

Geplaatst: 12-11-20 16:35

IMANDRA schreef:
Ik vind jouw bijdragen hierover wel echt interessant, dus ook al doen Janine en Dimphyl er niets mee, ik denk veel posters en meelezers wel!

@Sec: je hebt gelijk hoor, maar wilde het toch nog even aanstippen.

@Echwel: was het niet zo dat de antistoffen als je Covid hebt gehad, ook binnen een paar maanden weer vrijwel weg zijn?

Ik kom elke dag erg interessante dingen tegen, waar ik helaas niet altijd op kan ingaan omdat het niet meteen nuttig is voor mijn thesis, maar wat mij het meeste aanspreekt zijn de modellen die met hoge nauwkeurigheid het aantal besmettingen bekijken en als input informatie over het virus gebruiken (incubatieperiode en dergelijke).

Wat ook erg interessant is, zijn de modellen die proberen de factoren in kaart te brengen die het ziekteverloop beïnvloeden; dus maw wie heeft het meeste kans ernstig ziek te worden? Dat zijn allemaal erg complexe zaken dus ik ga jullie niet vervelen met details, maar wat wel interessant om te weten is dit;

Ik lees bv over black box machine learning modellen; dat wil zeggen dat je de computer een hoop data geeft (bv allemaal informatie over mensen die ziek worden, hun fysische eigenschappen en hoe ziek ze zijn, welke symptomen ze hebben...) en de computer gaat dan een model produceren door een soort netwerk te maken tussen de datapunten. Deze modellen hebben vaak een erg grote voorspellingskracht; je kan ze dan een dataset geven met mensen die nog niet (of net) ziek zijn en de computer zal met grote nauwkeurigheid zeggen welke mensen uit die groep ernstig ziek zullen worden en welke niet. De computer zal echter niet zeggen WAAROM hij die mensen aanwijst --> vandaar black box. Het gaat hier enkel om verbanden, niet om causaliteit. Die modellen zijn dus maar nuttig tot op zekere hoogte; om voorspellingen te maken.

Waar we echter nog meer in geïnteresseerd zijn dan voorspellingen is het waarom (dat wordt aangeduid met 'explainability' in de machine learning wereld). Om dat te kunnen zal je dus ofwel je computer moeten laten zoeken naar variabelen, wat altijd een beetje accuracy zal kosten OF je kan zelf proberen een model te bouwen door die variabelen op voorhand definiëren. De computer zal dan nog steeds een hoop werk voor jou doen, maar jij kan bv zeggen: "Hoe ziek je wordt zal afhangen van je leeftijd, je sportiviteit, je longinhoud... en natuurlijk nog heel veel meer". En dan kan je dus achterhalen welke van die variabelen het meeste voorspellingskracht heeft voor het ziekteverloop en welke geen invloed hebben.

Dat zijn de modellen waar men nu veelal op focust en deze modellen worden steeds nauwkeuriger omdat men steeds meer begint uit te sluiten wat geen invloed heeft. Daarom sprak men eerst over 'we weten erg weinig' omdat die testen verrassende resultaten gaven. Men had bv verwacht dat leeftijd een veel grotere voorspellingskracht zou hebben dan wat er bleek uit de data. En blijkbaar spelen ook bloedgroepen en genen een rol...

Dus elke dag en elk experiment telt. Elke keer als er zo'n model gemaakt wordt dat net een hogere nauwkeurigheid heeft dan het vorige, kan je een stapje vooruit. Soms is dat stapje vooruit een foutje, bleek de nauwkeurigheid een toevalligheid vanwege de dataset... maar gelukkig zorgt de wetenschappelijke methode ervoor dat deze fouten opgespoord worden.

Ik laat erg veel zaken weg en vereenvoudig enorm, maar dit is dus een kleine inkijk in hoe data science en statistiek kan bijdragen aan het vinden van een oplossing. Uiteraard gaat dat hand in hand met het medische veld. Ze moeten leren van elkaar.

Laatst bijgewerkt door SinneJ op 12-11-20 16:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-11-20 16:35

Geplaatst: 12-11-20 16:35

ravellie schreef:
No way dat ik mij zomaar laat vaccineren.
Eerst maar eens testen op het kabinet en de rivm en dan heel lang de effecten afwachten.

prima, maar dat betekend wel dat je langer aan de maatregelen vast zit.

**Geplaatst**: 12-11-20 16:37

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 12-11-20 16:37

Wat mooi dat we al zo veel met technologie kunnen doen eigenlijk

**Geplaatst**: 12-11-20 16:38

Geplaatst: 12-11-20 16:38

secricible schreef:
ravellie schreef:
No way dat ik mij zomaar laat vaccineren.
Eerst maar eens testen op het kabinet en de rivm en dan heel lang de effecten afwachten.

prima, maar dat betekend wel dat je langer aan de maatregelen vast zit.

Toch een soort van opleggen..