Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-07-19 15:06

Geplaatst: 16-07-19 15:06

De definitie 'hersendood' is iirc inderdaad ontstaan uit juridische overwegingen i.v.m. overlijden en euthanasie. Het is volgens mij niet ontwikkeld speciaal voor het donorschap.

**Geplaatst**: 16-07-19 16:33

Geplaatst: 16-07-19 16:33

Daphara schreef:
Er zijn ook hormonen nodig voor een zwangerschap en voeding/spijsvertering van de moeder.

Een plant maakt ook hormonen aan en verteert ook voedingsstoffen. Kortom, ik vind dit geen aanwijzing dat hersendode mensen of liever gezegd lichamen iets voelen.

Voor mij stopt het leven daar waar het bewustzijn onomkeerbaar stopt. Er zijn vast uitzonderingen waarbij hersendood verklaarde mensen weer tekenen van leven gingen vertonen. Of zelfs tekenen van bewustzijn. Maar om daar conclusies aan te verbinden moet je de context van e.e.a. tot in detail kennen en alle emoties van betrokkenen uit kunnen filteren. Dat is niet mogelijk. En dan blijft er een hoop ruimte voor suggestie, invulling en wishfull thinking.

**Geplaatst**: 16-07-19 16:36

Geplaatst: 16-07-19 16:36

Askja schreef:
Een plant maakt ook hormonen aan en verteert ook voedingsstoffen. Kortom, ik vind dit geen aanwijzing dat hersendode mensen of liever gezegd lichamen iets voelen.

Voor mij stopt het leven daar waar het bewustzijn onomkeerbaar stopt. Er zijn vast uitzonderingen waarbij hersendood verklaarde mensen weer tekenen van leven gingen vertonen. Of zelfs tekenen van bewustzijn. Maar om daar conclusies aan te verbinden moet je de context van e.e.a. tot in detail kennen en alle emoties van betrokkenen uit kunnen filteren. Dat is niet mogelijk. En dan blijft er een hoop ruimte voor suggestie, invulling en wishfull thinking.

Ik ben blij dat je zegt 'hersendood verklaarde': want mensen die echt hersendood zijn gaan geen tekenen meer geven van bewustzijn. Met het protocol wat wij hier in Nederland hebben is het eigenlijk ook onmogelijk om een verkeerde diagnose te stellen.

**Geplaatst**: 16-07-19 16:41

Geplaatst: 16-07-19 16:41

Exact, daarom dus ook deze woordkeuze.

**Geplaatst**: 16-07-19 16:42

Geplaatst: 16-07-19 16:42

Askja schreef:
Exact, daarom dus ook deze woordkeuze.

Was overigens geen weerwoord of zo, was het eens met je stukje

. Mocht dat verkeerd zijn overgekomen!

**Geplaatst**: 16-07-19 16:44

Geplaatst: 16-07-19 16:44

Nee hoor

**Geplaatst**: 16-07-19 16:47

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 16-07-19 16:47

Gelukkig

!

**Geplaatst**: 16-07-19 16:53

Geplaatst: 16-07-19 16:53

Onali schreef:
Hoe kom je nu weer bij die onzin.
Hersendood is niet enkel voor donoren

Dat is een gewoon normaal bestaand medische term.

De wet is er toch echt heel duidelijk over, iemand kan alleen hersendood verklaart worden na het doorlopen van het hersendood protocol, dat protocol wordt alleen uitgevoerd bij donoren.

Ergo zal een niet-donor hier in Nederland nooit hersendood verklaart worden.

**Geplaatst**: 16-07-19 17:00

Geplaatst: 16-07-19 17:00

Askja schreef:
Daphara schreef:
Er zijn ook hormonen nodig voor een zwangerschap en voeding/spijsvertering van de moeder.
Een plant maakt ook hormonen aan en verteert ook voedingsstoffen. Kortom, ik vind dit geen aanwijzing dat hersendode mensen of liever gezegd lichamen iets voelen.

Voor mij stopt het leven daar waar het bewustzijn onomkeerbaar stopt. Er zijn vast uitzonderingen waarbij hersendood verklaarde mensen weer tekenen van leven gingen vertonen. Of zelfs tekenen van bewustzijn. Maar om daar conclusies aan te verbinden moet je de context van e.e.a. tot in detail kennen en alle emoties van betrokkenen uit kunnen filteren. Dat is niet mogelijk. En dan blijft er een hoop ruimte voor suggestie, invulling en wishfull thinking.

Ik heb het toch ook nergens over voelen?
Ik heb het over de definitie van "wat is leven en wat is dood" en dat is niet voor iedereen hetzelfde.

Een plant die hormonen aanmaakt, zoals jij het zegt, leeft toch ook, ook al heeft het geen hersenen?

Voor mij leeft een mens zolang die een kloppend hart heeft, de cellen zich delen, hormonen aangemaakt worden, voedingsstoffen verwerkt worden, de nieren het bloed opschonen, ect.

**Geplaatst**: 16-07-19 17:10

Geplaatst: 16-07-19 17:10

Daphara schreef:
Ik heb het toch ook nergens over voelen?
Ik heb het over de definitie van "wat is leven en wat is dood" en dat is niet voor iedereen hetzelfde.

Een plant die hormonen aanmaakt, zoals jij het zegt, leeft toch ook, ook al heeft het geen hersenen?

Voor mij leeft een mens zolang die een kloppend hart heeft, de cellen zich delen, hormonen aangemaakt worden, voedingsstoffen verwerkt worden, de nieren het bloed opschonen, ect.

Het mens leeft in die definitie dus nog. Maar leeft de persoon nog als de hersenen niet meer werken? Oprechte vraag, ben benieuwd naar je antwoord

**Geplaatst**: 16-07-19 19:46

Geplaatst: 16-07-19 19:46

IMANDRA schreef:
Daphara schreef:
Ik heb het toch ook nergens over voelen?
Ik heb het over de definitie van "wat is leven en wat is dood" en dat is niet voor iedereen hetzelfde.

Een plant die hormonen aanmaakt, zoals jij het zegt, leeft toch ook, ook al heeft het geen hersenen?

Voor mij leeft een mens zolang die een kloppend hart heeft, de cellen zich delen, hormonen aangemaakt worden, voedingsstoffen verwerkt worden, de nieren het bloed opschonen, ect.

Het mens leeft in die definitie dus nog. Maar leeft de persoon nog als de hersenen niet meer werken? Oprechte vraag, ben benieuwd naar je antwoord

Ik vind dat een lastige vraag, enkele jaren terug zou ik gezegd hebben dat het lichaam leeft maar de persoon(lijkheid) niet. Ik geloofde (als rationeel denkend persoon) niet echt in een ziel. Het lichaam zag ik puur als omhulsel, ik heb genoeg dode mensen afgelegd, om het onderscheid tussen leven en dood te kunnen maken.

Toen mijn oma een paar jaar geleden heel vroeg in de ochtend overleed (in bijzijn van verpleging en arts) was ik de eerste die daar in het appartement ter plaatse was na haar dood. Ze hadden haar lichaam terug op bed gelegd, maar verder niets mee gedaan. Ze was nog warm, nog amper een half uur daarvoor overleden
Ik was alleen met haar, maar gek genoeg was het dit keer anders dan alle andere keren dat ik een dode mocht verzorgen. Ik heb tegen haar gepraat, met haar gelachen (ze moest van mij een BH aan voor de mooiigheid en ik wist wat voor een hekel ze aan die dingen had) en af en toe een traan gelaten. Al die tijd met haar, terwijl ik haar klaar maakte, voelde ik me niet alleen, er was iets “magisch” in die kamer aanwezig, dat ik als rationeel denker totaal niet kon of wilde verklaren. Ik heb er een uur over gedaan om haar klaar te maken al die tijd met haar pratend en toen we klaar waren kwam de familie. In die kamer was rust, was sereniteit, een aanwezigheid.
Mijn nicht was net bevallen en had geen vervoer, dus toen er steeds meer familie aankwam, ben ik weggegaan om haar en de baby op te halen. Ik ben een uurtje weggeweest en toen ik terug kwam en met mijn nichtje de kamer waar oma lag in liep zei ik, Hey, ze is er niet meer! Haar “aanwezigheid” was weg en gek genoeg is er geen vezel in mijn lijf dat er aan twijfelt dat zij bij mij was toen ik haar aflegde.
Voor die tijd geloofde ik niet in een ziel, maar sinds dien wel. Dat ga ik ook niet proberen te verklaren, want rationeel is daar voor mij geen logische verklaring voor, het is gewoon hoe het is.

Kan ik dan nu nog zeggen dat de persoon(lijkheid) ofwel ziel dood is bij hersendood, maar het lichaam leeft? Ik vind het nu lastig daar uitspraak over te doen, omdat ik het niet van dichtbij ervaren heb.

Ik heb mijzelf al jong als donor geregistreerd, even nadat ik weer terug in Nederland kwam wonen. Volgens mij was er destijds (rond het millennium dus) wel de mogelijkheid om de keuze te maken voor donatie na klinisch dood, er werd volgens mij dus wel onderscheid gemaakt tussen hersendood en klinisch dood. Misschien dat anderen dit ook nog kunnen herinneren?

Tot de dood van mijn oma geloofde ik dat een persoon zijn/haar bewustzijn was en niet in de mogelijkheid van een “ziel”, ik was dus ook geregistreerd als donor bij hersendood.
Door de ervaring met mijn oma, de ervaringen als OK assistent van een goede vriend van mij (zie eerdere post in dit topic) en veel leeswerk over het donor onderwerp, ben ik terug gekomen wat voor mij dood en wat voor mij leven is. De keuze om alleen na klinisch dood te doneren bestond toen niet meer, dus is mijn keuze “nee” geworden.

De vraag waar de persoonlijkheid is/zit, kan ik niet logisch of rationeel beantwoorden. Het laatste wat ik wil is daar zweverig over doen, zo ben ik namelijk helemaal niet.

**Geplaatst**: 16-07-19 20:45

Geplaatst: 16-07-19 20:45

Onali schreef:
Hoe kom je nu weer bij die onzin.
Hersendood is niet enkel voor donoren

Dat is een gewoon normaal bestaand medische term.

En over voedsel verteren.
Ze krijgen intraveneuze voeding, geen boterham.
Net als dat ze hormonen toegediend krijgen.

Misschien loop ik hopeloos achter, maar hersendood is geen normale medische term. Iemand die niet in aanmerking komt voor een donorprocedure, bijvoorbeeld omdat die persoon niet geschikt is zal NOOIT hersendood worden verklaard. Om de doodsimpele reden dat we dan de procedure niet opstarten.
Soms wordt de term helaas ten onrechte gebruikt om uit te leggen dat er een infauste prognose is (geen reëel zicht op herstel) en in de media is het woord al helemaal onzorgvuldig gebruikt in het verleden. Hierdoor wordt een groot deel van de verhalen over patiënten die herstelden van hersendood (en ook een deel van de voldragen zwangerschappen die eerder genoemd zijn) verklaard.

De vetten en suikers uit intraveneuze voeding zal overigens ook nog door je lichaam omgezet moeten worden in bruikbare energie, hiervoor is ook wel enige coördinatie noodzakelijk, dit gaat niet vanzelf. En dat is een belangrijke reden dat langdurig voeden in deze context (zoals bijv. bij zwangere vrouwen) zeer moeilijk is.
Hormoonsuppletie is tot op zeker hoogte mogelijk (schildklierhormoon, antidiuretisch hormoon om te voorkomen dat je nieren teveel water uitplassen en bijnierschorshormoon in de vorm van steroïden), maar nooit zo goed als het eigen lichaam en al helemaal niet volledig.

**Geplaatst**: 16-07-19 20:48

Geplaatst: 16-07-19 20:48

IMANDRA schreef:
De definitie 'hersendood' is iirc inderdaad ontstaan uit juridische overwegingen i.v.m. overlijden en euthanasie. Het is volgens mij niet ontwikkeld speciaal voor het donorschap.

Euthanasie en hersendood hebben helemaal niets met elkaar te maken.
De voorwaarde voor euthanasie is dat iemand wilsbekwaam is en een weloverwogen consistent verzoek doet. Euthanasie bij dementie is al een heel lastig onderwerp, want wil iemand die een euthanasieverklaring heeft met concrete informatie over in welke situatie deze persoon euthanasie zou willen dat, nu het aan de orde is ook nog? Dat kun je dus niet meer vragen.

Bij hersendood is euthanasie dus al helemaal niet aan de orde!
Stoppen van de behandeling gericht op herstel overigens wel, ongeacht of iemand donor is.

**Geplaatst**: 16-07-19 21:25

Geplaatst: 16-07-19 21:25

Gomir excuus, ik doelde inderdaad op stoppen met behandelen en niet euthanasie, bedankt voor de verbetering

Ook over het ontstaan ben ik volgens mij verkeerd geïnformeerd, dus neem mijn statement terug

. Ook bedankt voor je uitleg!

@Daphara ik vind dit niet een verhaal dat ik heel heftig kan gaan ontkennen omdat het vooral emotioneel is, maar zou het niet kunnen dat het gevoel ‘tussen de oren’ zat? Het is natuurlijk tegenstrijdig om een warm lichaam te behandelen maar wetend dat diegene dood is. Wel mooi verhaal en als je daar hoop/liefde etc uit kan halen is dat mooi

Mijn moeder heeft het tegenovergestelde meegemaakt. Was bij het overlijden van mijn opa, en ze zagen eigenlijk meteen dat hij ‘weg’ was toen hij stief. Daarna was het simpelweg nog de ‘huls’, het lichaam. Dat hebben ze vervolgens ook gewassen en aangekleed etc.

**Geplaatst**: 16-07-19 21:58

Geplaatst: 16-07-19 21:58

Avalanche81 schreef:
...Dat het voor jou anders is, is niet relevant voor de wetenschap. Daar veroordeel ik je niet mee, maar jouw beleving verandert niets aan bewezen feiten.

Ik zou het omdraaien; dat de wetenschap anders beweert, is niet relevant voor de beleving, en de bewezen feiten veranderen er niets aan dat het voor mij anders is.

**Geplaatst**: 16-07-19 22:03

Geplaatst: 16-07-19 22:03

beert schreef:
Het kan inderdaad best zijn dat als straks meer bekend is over de werking van hersens, dat mensen minder snel hersendood verklaard worden.

Dus het kan zijn dat ze nu onterecht hersendood verklaard worden?

**Geplaatst**: 16-07-19 22:13

Geplaatst: 16-07-19 22:13

IMANDRA schreef:
Heeft ook totaal geen zin om 'wat als' te roepen nu, want dan kan je over alles waar je niet 100% vanaf weet (en dat is véél, zou je nog verbazen) geen goede beslissingen meer maken.

Natuurlijk wel. Je kunt prima goede beslissingen nemen in de wetenschap dat je niet alles weet. :)*

**Geplaatst**: 16-07-19 22:38

Geplaatst: 16-07-19 22:38

Nikass schreef:
beert schreef:
Het kan inderdaad best zijn dat als straks meer bekend is over de werking van hersens, dat mensen minder snel hersendood verklaard worden.

Dus het kan zijn dat ze nu onterecht hersendood verklaard worden?

Het kan zijn dat er andere meetmethoden komen of betere behandelmethodes, waardoor er activiteit wordt gemeten in de hersenen die nu niet opgemerkt wordt. Dus ja, dat kan.

Maar dan nog, we moeten het doen met de kennis die we nu hebben. We kunnen moeilijk iedereen invriezen in afwachting van "mogelijk betere behandelmethodes". Ik persoonlijk word liever "bevrijd" uit mijn lichaam als er geen hoop op redelijk herstel is dan dat nabestaanden nog 20 jaar naast me zitten.

**Geplaatst**: 16-07-19 22:47

Geplaatst: 16-07-19 22:47

Nikass schreef:
IMANDRA schreef:
Heeft ook totaal geen zin om 'wat als' te roepen nu, want dan kan je over alles waar je niet 100% vanaf weet (en dat is véél, zou je nog verbazen) geen goede beslissingen meer maken.

Natuurlijk wel. Je kunt prima goede beslissingen nemen in de wetenschap dat je niet alles weet.

En een van die goede beslissingen is het beëindigen van de behandeling & vervolgens het doneren van organen van iemand waarvan de kans dat die nog hersteld 0,000000000000000001 is. Als er überhaupt een kans is.

Ik wil niet zeggen dat het nooit gebeurd, maar dokteren en experts geven aan dat het eigenlijk niet kan dat iemand die níét hersendood is hersendood wordt verklaard bij het juist en zorgvuldig doorlopen van het hersendoodprotocol wat we hier in nederland hebben.

**Geplaatst**: 16-07-19 22:52

Geplaatst: 16-07-19 22:52

beert schreef:
Nikass schreef:
Dus het kan zijn dat ze nu onterecht hersendood verklaard worden?

Het kan zijn dat er andere meetmethoden komen of betere behandelmethodes, waardoor er activiteit wordt gemeten in de hersenen die nu niet opgemerkt wordt. Dus ja, dat kan.

Maar dan nog, we moeten het doen met de kennis die we nu hebben. We kunnen moeilijk iedereen invriezen in afwachting van "mogelijk betere behandelmethodes". Ik persoonlijk word liever "bevrijd" uit mijn lichaam als er geen hoop op redelijk herstel is dan dat nabestaanden nog 20 jaar naast me zitten.

Maar dat is een andere discussie.
Het gaat er hier om dat ik steeds heb aangegeven dat je niet met 100% zekerheid kunt vaststellen dat iemand niets meer meekrijgt. En ik begrijp nu, dat je dat met mij eens bent?

**Geplaatst**: 16-07-19 22:55

Geplaatst: 16-07-19 22:55

Nikass schreef:
beert schreef:
Het kan zijn dat er andere meetmethoden komen of betere behandelmethodes, waardoor er activiteit wordt gemeten in de hersenen die nu niet opgemerkt wordt. Dus ja, dat kan.

Maar dan nog, we moeten het doen met de kennis die we nu hebben. We kunnen moeilijk iedereen invriezen in afwachting van "mogelijk betere behandelmethodes". Ik persoonlijk word liever "bevrijd" uit mijn lichaam als er geen hoop op redelijk herstel is dan dat nabestaanden nog 20 jaar naast me zitten.

Maar dat is een andere discussie.
Het gaat er hier om dat ik steeds heb aangegeven dat je niet met 100% zekerheid kunt vaststellen dat iemand niets meer meekrijgt. En ik begrijp nu, dat je dat met mij eens bent?

Tussen kunnen behandelen en daadwerkelijk bewust zijn van wat er gebeurt zit nog wel een verschil.

**Geplaatst**: 16-07-19 22:57

Geplaatst: 16-07-19 22:57

IMANDRA schreef:
Nikass schreef:
Natuurlijk wel. Je kunt prima goede beslissingen nemen in de wetenschap dat je niet alles weet.

En een van die goede beslissingen is het beëindigen van de behandeling & vervolgens het doneren van organen van iemand waarvan de kans dat die nog hersteld 0,000000000000000001 is. Als er überhaupt een kans is.

Dat zou een beslissing kunnen zijn ja, dat heb ik nooit ontkent.
Het beëindigen van de behandeling is een beslissing die ik nooit zal hoeven nemen want ik ben geen arts.
Wat betreft doneren heb ik NEE geregistreerd.
(Ook een goede beslissing

)

**Geplaatst**: 16-07-19 22:59

Geplaatst: 16-07-19 22:59

IMANDRA schreef:
Nikass schreef:
Maar dat is een andere discussie.
Het gaat er hier om dat ik steeds heb aangegeven dat je niet met 100% zekerheid kunt vaststellen dat iemand niets meer meekrijgt. En ik begrijp nu, dat je dat met mij eens bent?

Tussen kunnen behandelen en daadwerkelijk bewust zijn van wat er gebeurt zit nog wel een verschil.

Dat is een constatering die ik niet tegenspreek. Maar waarom is dat een reactie op mijn bericht?

**Geplaatst**: 16-07-19 23:02

Geplaatst: 16-07-19 23:02

Nikass schreef:
beert schreef:
Het kan zijn dat er andere meetmethoden komen of betere behandelmethodes, waardoor er activiteit wordt gemeten in de hersenen die nu niet opgemerkt wordt. Dus ja, dat kan.

Maar dan nog, we moeten het doen met de kennis die we nu hebben. We kunnen moeilijk iedereen invriezen in afwachting van "mogelijk betere behandelmethodes". Ik persoonlijk word liever "bevrijd" uit mijn lichaam als er geen hoop op redelijk herstel is dan dat nabestaanden nog 20 jaar naast me zitten.

Maar dat is een andere discussie.
Het gaat er hier om dat ik steeds heb aangegeven dat je niet met 100% zekerheid kunt vaststellen dat iemand niets meer meekrijgt. En ik begrijp nu, dat je dat met mij eens bent?

Nee dat zegt ze niet.

**Geplaatst**: 16-07-19 23:03

Geplaatst: 16-07-19 23:03

Nikass schreef:
IMANDRA schreef:

Tussen kunnen behandelen en daadwerkelijk bewust zijn van wat er gebeurt zit nog wel een verschil.

Dat is een constatering die ik niet tegenspreek. Maar waarom is dat een reactie op mijn bericht?

Omdat Beert het over behandelen heeft volgens mij, en jij over bewustzijn. Dus nee ze zegt niet direct dat ze het met je eens is.

Overigens is het de vraag of niet doneren een goede beslissing is. Ik ben van mening van niet.. Ik vind het persoonlijk vrij egoïstisch en kortzichtig. Gelukkig mag je in Nederland zelf keuzes maken, ook al zijn die keuzes niet goed/de beste keuzes die je kunt maken.