Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-05-23 18:20

Geplaatst: 21-05-23 18:20

Ayasha schreef:
Ibbel schreef:
Er zouden qua toiletten wel wat dingen kunnen versoepelen door de invalidentoiletten te gaan benoemen als 'special needs' toiletten, oid. Ik worstel even met een goeie Nederlandse term

Waar je dus ook babies verschoont (een combi die nu vaak al het geval is), incontinentiemateriaal kunt vervangen/weggooien (met een vergrijzende populatie ook een groeiende groep, denk ik), waar stoma-patienten meer de ruimte hebben en waar je als transgender dus ook terecht kunnen, zonder dat ze opmerkingen krijgen als: hé, jij kan toch gewoon lopen, wat doe je dan in een invaliden WC...

Sorry maar vaak is er al maar een heel beperkt invalide toilet. trans zijn is geen beperking. Ga mensen met een beperking het niet nog moeilijker maken en nog verder beperken. En nee ik zelf gebruik ook geen invalide faciliteiten.

Dit vind ik echt te ver gaan. Mij zal het een zorg zijn of je met of zonder vagina geboren bent. Trans-vrouwen gewoon naar het vrouwen toilet en trans mannen naar het mannen toilet. En als je tijd genoeg hebt om zoveel issues te hebben met kiezen kan je het vast ophouden tot thuis. (En ja dat geldt ook voor de cis-genders die issues hebben met transgenders) De hele toilet discussie vind ik eigenlijk een belediging voor elke transgender. Het ide is toch acceptatie niet ze buiten de maatschappij zetten?

En toch is het lastig,

Even gechargeerd;
De cisvrouwen willen je niet bij de vrouwen, de cismannen niet bij de mannen, en de laatste optie, nl verzorgplek voor anderen óók al niet.

Wat dan wel?

Achter de bosjes is ook weer zo wat...

**Geplaatst**: 21-05-23 18:41

Geplaatst: 21-05-23 18:41

Eens met Ayisha, ik vind de toilet discussie ook onzin, in zekere mate de “kleedkamer” discussie ook, want in veel bedrijfskleedkamers bijvoorbeeld hoeft niemand naakt te zijn en is er geen issue.

In sport kleedkamers wordt het lastiger misschien.
Maar hoeveel trans personen (zonder bottem operatie) voelen zich prettig om in een sportkleed ruimte zich om te kleden en te douchen? Ik denk dat de meeste trans personen ook een zekere mate van privacy zouden waarderen als de onderkant van hun lichaam nog niet matched met hoe zij zich identificeren.

Ik ga geregeld naar de sauna, sowieso zijn daar alle kleed ruimtes gemengd en maar enkele omkleed hokjes, maar ik heb echt nog nooit een herkenbaar trans persoon (als in de bovenkant matched niet met de onderkant) daar gezien om reguliere dagen. Ze zullen er vast wel zijn, maar jezelf naakt tonen is ook jezelf heel kwetsbaar op durven stellen. Op badkleding dagen zag ik laatst wel een trans man, ik herkende de littekens op zijn borstkast, omdat ik zelf een borstverkleining heb gehad.

Ik denk echt dat we best wat toleranter kunnen zijn naar elkaar en niet in uitersten hoeven te denken.

Bij ons op het werk hebben we op de kantoren ook een soort van “gender neutraal” toilet. Er is één hokje met een dames afbeelding er op. Twee hokjes met mannetjes daar zitten de pisbakken een hokje met rolstoel en een hokje met half man half vrouw. Werkt prima voor iedereen op kantoor.

We hebben wel elders in het bedrijf twee kleedruimten voor het personeel op de werkvloer en van oudsher is dat gescheiden. Bij ons werkt een transvrouw die zich gewoon omkleed in de dames kleedkamer en ook daar gebruikt maakt van het toilet, ik denk dat de meesten niet eens (zeker) weten dat zij trans is en dus is het voor niemand een probleem.

**Geplaatst**: 21-05-23 18:41

Geplaatst: 21-05-23 18:41

Imo moeten de cis niet zo moeilijk doen over dat hele toilet gebeuren

**Geplaatst**: 21-05-23 19:00

Geplaatst: 21-05-23 19:00

secricible schreef:
Het is vooral jammer dat de discussie door sommige mensen volledig platgemept wordt en alle nuance eruit geknalt wordt.

Van "goh, de versoepeling van transwetgeving schuurt her en der ook met kwetsbare groepen of kwetsbare situaties, hoe ga je daar mee om, zeker iemand die nog in transitie is."

Direct naar

"Oh volgens sommigen mogen volledige transvrouwen niet naar een blijf van mijn lijf huis, kijk eens wat een transfobe mensen hier" en zelfs WW2 erbij halen.

Suliko ik vind je praktijkvoorbeeld echt heel inspirerend en mooi om te zien wat de praktijk doet. Dankjewel daarvoor.

Eens, maar laat dat dan aan beide kanten zien: "De nuance wordt er ook uitgegooid door meteen te stellen dat 'lgbt+ mensen alles door de strot willen douwen' (is een gevoel, geen feit), 'transvrouwen zich buitengesloten voelen dus nu ook uitgenodigd worden voor het BHK onderzoek' (onjuiste redenatie en aannames), en 'transvrouwen voor onveilige situaties kunnen zorgen' (vooroordeel en aanname)".

Dus nogmaals, eens dat mensen de discussie dood meppen en de nuance de deur uit gooien. Maar dat zijn wel mensen uit beide 'kampen', neem dat dan ook mee in je uiteenzetting.

Edit: interpunctie

**Geplaatst**: 21-05-23 19:05

Geplaatst: 21-05-23 19:05

Gezamelijk kleedkamers moeten we sowieso mee stoppen. Ik ken echt niemand die dat prettig vind om met anderen om te kleden, dat is meer een noodzakelijk kwaad.
Die op de sportschool is prachtig ingericht maar altijd volledig leeg, iedereen lijkt meteen in de zweetspullen naar huis te gaan voor de eigen douche.
Bij de meeste zwembaden zijn ze al jaren weg en heb je gewoon gender neutrale doorloophokjes. Dan heb je ook niet dat oneindige gezijk of vaders wel met hun jonge dochtertjes mee mogen om om te kleden.

**Geplaatst**: 21-05-23 19:13

Geplaatst: 21-05-23 19:13

Needje schreef:
Imo moeten de cis niet zo moeilijk doen over dat hele toilet gebeuren

Volkomen mee eens

Ayasha schreef:
Ibbel schreef:
Er zouden qua toiletten wel wat dingen kunnen versoepelen door de invalidentoiletten te gaan benoemen als 'special needs' toiletten, oid. Ik worstel even met een goeie Nederlandse term

Waar je dus ook babies verschoont (een combi die nu vaak al het geval is), incontinentiemateriaal kunt vervangen/weggooien (met een vergrijzende populatie ook een groeiende groep, denk ik), waar stoma-patienten meer de ruimte hebben en waar je als transgender dus ook terecht kunnen, zonder dat ze opmerkingen krijgen als: hé, jij kan toch gewoon lopen, wat doe je dan in een invaliden WC...

Sorry maar vaak is er al maar een heel beperkt invalide toilet. trans zijn is geen beperking. Ga mensen met een beperking het niet nog moeilijker maken en nog verder beperken. En nee ik zelf gebruik ook geen invalide faciliteiten.

Dit vind ik echt te ver gaan. Mij zal het een zorg zijn of je met of zonder vagina geboren bent. Trans-vrouwen gewoon naar het vrouwen toilet en trans mannen naar het mannen toilet. En als je tijd genoeg hebt om zoveel issues te hebben met kiezen kan je het vast ophouden tot thuis. (En ja dat geldt ook voor de cis-genders die issues hebben met transgenders) De hele toilet discussie vind ik eigenlijk een belediging voor elke transgender. Het ide is toch acceptatie niet ze buiten de maatschappij zetten?

$_/-\o_$

secricible schreef:
Zeker moet je het daar over hebben avalanche. Het 1 sluit het ander niet uit. Beide is belangrijk. Maar als je ruimte maakt voor de ene groep (wat zeker belangrijk of zelfs noodzakelijk is), is het zoals FT zegt juist belangrijk te spreken over waar het schuurt en het schuren niet weg te wuiven "want de andere groep is meer kwetsbaar".

Net zo goed als dat er (los van de transgenders) aandacht moet zijn voor geweld door vrouwen tegen mannen en je dat ook niet afdoet als "ja maar andersom is veel vaker".

Beide zijn niet oke, voor beide moet aandacht zijn en juist nu als je de wetgeving voor transmensen uitbereid moet je meteen de koe bij de horens vatten en nadenken over waar dat schuurt. Sterker nog, doe je dat niet zorgt die irritatie alleen maar voor meer frustraties naar elkaar.

En het gaat al helemaal niet om dader zijn. Het gaat om een angst die ze kunnen oproepen omdat ze nog biologische mannelijke kenmerken hebben. Ze liften (in negatieve zin) mee op angsten die ontstaan door de kwetsbaarheid van vrouwen jegens mannen in onze cultuur.

Maar denk je niet dat transmensen zelf ook allerlei angsten hebben?

Ik ben ooit aangerand in een damestoilet door vrouwen. Cis vrouwen dan maar niet meer in het damestoilet toelaten? Of zeg je dan ook: maar hoe groot is de kans dat dat gebeurt? De kans op aanranding door een transvrouw is nog veel kleiner.

En sowieso, je gaat naar het toilet of je behoefte te doen, lijkt me, met afgesloten hokjes. De kans dat je al eens met een trans persoon naar het toilet bent geweest is vrij groot. Maar dat weet je niet, omdat die persoon het niet kenbaar maakte.

**Geplaatst**: 21-05-23 19:22

Geplaatst: 21-05-23 19:22

Femke_Tweety schreef:
Ayasha schreef:
Sorry maar vaak is er al maar een heel beperkt invalide toilet. trans zijn is geen beperking. Ga mensen met een beperking het niet nog moeilijker maken en nog verder beperken. En nee ik zelf gebruik ook geen invalide faciliteiten.

Dit vind ik echt te ver gaan. Mij zal het een zorg zijn of je met of zonder vagina geboren bent. Trans-vrouwen gewoon naar het vrouwen toilet en trans mannen naar het mannen toilet. En als je tijd genoeg hebt om zoveel issues te hebben met kiezen kan je het vast ophouden tot thuis. (En ja dat geldt ook voor de cis-genders die issues hebben met transgenders) De hele toilet discussie vind ik eigenlijk een belediging voor elke transgender. Het ide is toch acceptatie niet ze buiten de maatschappij zetten?

En toch is het lastig,

Even gechargeerd;
De cisvrouwen willen je niet bij de vrouwen, de cismannen niet bij de mannen, en de laatste optie, nl verzorgplek voor anderen óók al niet.

Wat dan wel?

Achter de bosjes is ook weer zo wat...

En waarom niet? Waarom zou je cis-vrouwen niet bij vrouwen willen? Als een van de twee partijen zich daar druk om kan maken is het niet dringend genoeg en houd je maar op. Schei toch uit met dat opdelen van de samenleving.

**Geplaatst**: 21-05-23 19:27

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 19:27

@avalanche ik heb het niet over toiletten gehad want over het algemeen kom je daar idd niet met andermans geslachtsdelen in zicht. Dus eens.

En nee, ik zeg niet dat je ciscrouwen dan ook moet weigeren. Ik zeg ook niet dat je transvrouwen moet weigeren.
En ja, ik denk dat transmensen ook angsten hebben. Die we net zo serieus moeten nemen. Nogmaals: het gaat om beide kanten die we niet moeten bagatelliseren. Dat zeg ik letterlijk in de post die je quote.

**Geplaatst**: 21-05-23 19:36

Geplaatst: 21-05-23 19:36

Ayasha schreef:
Femke_Tweety schreef:

En toch is het lastig,

Even gechargeerd;
De cisvrouwen willen je niet bij de vrouwen, de cismannen niet bij de mannen, en de laatste optie, nl verzorgplek voor anderen óók al niet.

Wat dan wel?

Achter de bosjes is ook weer zo wat...

En waarom niet? Waarom zou je cis-vrouwen niet bij vrouwen willen? Als een van de twee partijen zich daar druk om kan maken is het niet dringend genoeg en houd je maar op. Schei toch uit met dat opdelen van de samenleving.

Als je dit topic, of toch in ieder geval de laatste ongeveer 8 pagina's, leest,
Dan zie je dus dat er cis-vrouwen zijn, óók in dit topic,
Die er problemen mee hebben als transvrouwen naar het vrouwentoilet gaan.

**Geplaatst**: 21-05-23 19:39

Geplaatst: 21-05-23 19:39

Secricible: Ik snap wat je bedoelt, maar ik vind het niet reëel om de wereld aan te passen op allerlei angsten. Wél op diversiteit in inclusie, want hoe inclusiever je wordt, hoe kleiner de kans is op criminaliteit.

Een grappig voorbeeld is een sauna hier in de omgeving. Die had zwemkleding dagen, omdat mensen bang waren voor aanranding. De realiteit echter wees uit dat op die zwemkleding dagen er een heel ander publiek kwam, en het was juist op die dagen dat het sauna personeel moest ingrijpen, want aanranding en seksuele intimidatie, en gluurders. Toen de zwemkleding dagen weer afgeschaft werden, was dat probleem ook weg.

Femke en Ayasha: volgens mij zijn jullie het gewoon met elkaar eens hoor

**Geplaatst**: 21-05-23 19:50

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 19:50

Ik denk dat het 1 het ander niet hoeft uit te sluiten

Bied in een kleedkamer ook privehokjes aan bijvoorbeeld, waar danwel een transvrouw, danwel de cisvrouw die zich ongemakkelijk voelt zich kan terugtrekken.
Waar mogelijk wellicht 3 verschillende toiletten, 1 genderspecifiek voor iedere gender en 1 algemeen. Dat kan lang niet overal, maar op genoeg plekken ook wel.

Ik denk dat je daarmee beide partijen heel goed tegemoet kan komen. En dan zullen de plekken waar dat niet kan wellicht ook minder problemen opleveren.

**Geplaatst**: 21-05-23 19:51

Geplaatst: 21-05-23 19:51

Ik denk dat dat idd heel goed werkt, dan kan iedereen naar het toilet waar ze zich goed bij voelen

En dat die grote kleedkamers gewoon afgeschaft worden. Bij NS hebben we gewoon kleedhokjes, inclusief douche en daar voelt iedereen zich goed bij

**Geplaatst**: 21-05-23 19:52

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 19:52

Wij zijn nu op de universiteit bezig met het creëeren van derde, genderneutrale, toiletten. Man, vrouw, neutraal. Dat werkt op de plekken waar ze al zijn echt super goed!

**Geplaatst**: 21-05-23 19:55

Geplaatst: 21-05-23 19:55

Sizzle schreef:
Gezamelijk kleedkamers moeten we sowieso mee stoppen. Ik ken echt niemand die dat prettig vind om met anderen om te kleden, dat is meer een noodzakelijk kwaad.
Die op de sportschool is prachtig ingericht maar altijd volledig leeg, iedereen lijkt meteen in de zweetspullen naar huis te gaan voor de eigen douche.
Bij de meeste zwembaden zijn ze al jaren weg en heb je gewoon gender neutrale doorloophokjes. Dan heb je ook niet dat oneindige gezijk of vaders wel met hun jonge dochtertjes mee mogen om om te kleden.

Lijkt me nogal logisch dat een vader met of zonder dochter gewoon niet de dames kleedkamer inloopt. Vragen naar de bekende weg dit.. zucht..

**Geplaatst**: 21-05-23 19:59

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 19:59

Net zo goed als dat ik met mijn jonge zoontje geen herentoilet of herenkleedkamer in loop hoop ik dat heren dat ook niet doen met hun dochtertje...

**Geplaatst**: 21-05-23 20:03

Geplaatst: 21-05-23 20:03

Bij ons op de sportschool gewoon grote kleedkamer voor dames en voor heren. Met ieder eigen sauna. Maar wel aparte douchhokjes.
Maar het gros kleedt zich gewoon in de kleedkamer zelf aan en niet in het douchehokje. (Wat wel kan)

**Geplaatst**: 21-05-23 20:05

Geplaatst: 21-05-23 20:05

Als ik even mijn ervaring mag delen over waarom genderneutrale wc's zo fijn zouden zijn: ik ben zelf geboren als meisje en zou dus eigenlijk ook naar die wc moeten. Toch identificeer ik mij als non-binair/transmasc en zie ik er voor de rest uit als jongen, eigenlijk iedereen die mij niet kent denkt dat ik een jongen ben. Meisjes op school schrikken zich altijd het hoedje als ik binnenkom maar naar de mannenwc gaan is voor mij heel gevaarlijk. Er zijn namelijk wel mensen die weten dat ik geen jongen ben en ik vrees dan echt voor mijn veiligheid.

Het zou mij en anderen dus zeker helpen.

**Geplaatst**: 21-05-23 20:31

Geplaatst: 21-05-23 20:31

Femke_Tweety schreef:
Ayasha schreef:
En waarom niet? Waarom zou je cis-vrouwen niet bij vrouwen willen? Als een van de twee partijen zich daar druk om kan maken is het niet dringend genoeg en houd je maar op. Schei toch uit met dat opdelen van de samenleving.

Als je dit topic, of toch in ieder geval de laatste ongeveer 8 pagina's, leest,
Dan zie je dus dat er cis-vrouwen zijn, óók in dit topic,
Die er problemen mee hebben als transvrouwen naar het vrouwentoilet gaan.

Dat klinkt als een probleem voor hun. Niet voor de trans. Voor beide geldt hetzelfde: als je daar zoveel issues mee kan hebben moet je niet dringend genoeg. Als ik naar toilet moet ga ik echt niet eerst iedereen scannen om te bepalen of ze wel of niet met vagina geboren is dus waar hebben we het dan in vredesnaam over? Dit is problemen zoeken waar er geen zijn.

**Geplaatst**: 21-05-23 21:05

Geplaatst: 21-05-23 21:05

_Mir schreef:
Lijkt me nogal logisch dat een vader met of zonder dochter gewoon niet de dames kleedkamer inloopt. Vragen naar de bekende weg dit.. zucht..

Voor jou blijkbaar logisch, voor ons destijds ook.
Voor een hoop andere mensen blijkbaar niet aangezien die vinden dat het om de kinderen gaat en niet om de begeleiding.
Inmiddels zijn wij ook al even uit die leeftijd maar ik hoorde het regelmatig terugkomen destijds.

Nu komt er dan nog de transmoeder/vader bij.

Gewoon een rij inloophokjes, probleem opgelost.

**Geplaatst**: 21-05-23 21:09

Geplaatst: 21-05-23 21:09

Wat ik irritant vind aan sommige zwembaden is die veel ste kleine hokjes.
De grotere is dan weer gezamenlijk (nergens een bordje) kwam ik dus achter toen ik net zonder bovenstuk stond om te kleden en een papa binnen kwam.

**Geplaatst**: 22-05-23 00:29

Geplaatst: 22-05-23 00:29

Ik zag voorbij komen dat Adidas nogal onder vuur ligt, omdat een manlijk model de vrouwenkleding (jurken, rokken, badpakken en bikinis)toont in de campagnes. Ik snap die keuze niet, wat wordt er hier van gevonden?

**Geplaatst**: 22-05-23 00:31

Geplaatst: 22-05-23 00:31

Niets.
Mannen showen unisex zwempakken ter gelegenheid van de Pride. Prima toch?

https://www.independent.co.uk/life-styl ... 42462.html

Het helpt om neutrale berichtgeving te lezen, dan kom je erachter dat het geen badpak voor vrouwen is maar unisex, en dat het om een stunt voor Pride gaat.

**Geplaatst**: 22-05-23 00:48

Geplaatst: 22-05-23 00:48

Avalanche schreef:
Niets.
Mannen showen unisex zwempakken ter gelegenheid van de Pride. Prima toch?

https://www.independent.co.uk/life-styl ... 42462.html

Het helpt om neutrale berichtgeving te lezen, dan kom je erachter dat het geen badpak voor vrouwen is maar unisex, en dat het om een stunt voor Pride gaat.

Het staat niet als unisex hoor, maar gewoon onder de dameskleding? Zoals ook in je artikel te lezen is.
Ben benieuwd of het de andere kant ook nog op gaat, vrouwen in zwembroek onder herenkleding.
En waarom ga je er meteen van uit dat ik geen neutrale berichtgeving lees?

**Geplaatst**: 22-05-23 04:09

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 22-05-23 04:09

Ga ik niet vanuit. Het was meer zo dat de eerste 4 hits die ik kreeg op zoeken nogal right wing waren

Je hebt gelijk trouwens, ze hebben het idd over women's swimsuits, excuus. Ik heb te snel gelezen blijkbaar.

**Geplaatst**: 22-05-23 06:29

Geplaatst: 22-05-23 06:29

Dat gejank meteen dat vrouwen worden gewist...
Mijn god!
Ik wordt soms van beide kanten moe.
Waarom vindt iedereen dat ze zich moeten kunnen identificeren met wat ze zien?
Ik identificeer me ook niet met een föhn van Dyson. Mogen ze daar nou ook niet meer mee adverteren?

Gaat me niet per se om deze advertentie van dat pride badpak.
Maar al zet je 100 verschillende mensen op een cover dan nog moet er gezeken worden door iemand die zichzelf niet herkend en vind dat ook diegene vertegenwoordigd moet worden op die cover. Ik trek dat slecht.