Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-07-19 20:20

Geplaatst: 15-07-19 20:20

Nikass schreef:
Je ziet mij daar dan ook nergens kritiek over uiten. Ik reageer op Lusitana die aangeeft dat mensen plekken bezet houden, wat dus onzin is.

Het heeft overigens niets te maken met naasten die moeite hebben met loslaten en die opmerking vind ik erg denigrerend.

Dat ging over een specifiek geval dat werd genoemd over een zwangere (hersendood?) waarbij besloten werd dat het kind geboren moest worden.
Iemand beweerde dat de artsen dat zouden hebben gewild. Waarop ik zei dat die daar niks aan hadden en artsen die bedden wel beter willen besteden. Ze gaan geen bed bezet houden omdat ZIJ willen dat er een baby geboren wordt. Het is waarschijnlijker dat de familie dat wilde om nog iets te hebben van de overledene. Dat heb ik gezegd.
Wel even de dingen in de context houden aub.
Was ook al paginas terug.

**Geplaatst**: 15-07-19 20:36

Geplaatst: 15-07-19 20:36

Lusitana schreef:
Nikass schreef:
Je ziet mij daar dan ook nergens kritiek over uiten. Ik reageer op Lusitana die aangeeft dat mensen plekken bezet houden, wat dus onzin is.

Het heeft overigens niets te maken met naasten die moeite hebben met loslaten en die opmerking vind ik erg denigrerend.

Dat ging over een specifiek geval dat werd genoemd over een zwangere (hersendood?) waarbij besloten werd dat het kind geboren moest worden.
Iemand beweerde dat de artsen dat zouden hebben gewild. Waarop ik zei dat die daar niks aan hadden en artsen die bedden wel beter willen besteden. Ze gaan geen bed bezet houden omdat ZIJ willen dat er een baby geboren wordt. Het is waarschijnlijker dat de familie dat wilde om nog iets te hebben van de overledene. Dat heb ik gezegd.
Wel even de dingen in de context houden aub.
Was ook al paginas terug.

Dat was ik, die het had over die hersendode zwangerschap, als reactie op de stelling dat het lichaam van een hersendood persoon niet lang in leven gehouden kan worden.

Ik heb even geleden namelijk een artikel gelezen van een vrouw die hersendood was en op dat moment 15 weken zwanger, het kind is pas met 28 weken gehaald via keizersnede, de dag erna is er een uitname van organen geweest en zijn haar die naar (ik geloof) 4 patiënten gegaan.

Het was de eerste keer dat naast het verlengen van de zwangerschap (kind was trouwens gezond ter wereld gekomen op 1,5 kilo) er ook nog organen gedoneerd konen worden. Blijkbaar is er geen schade aan de organen geweest van de 3 maanden dat deze vrouw aan de beademing lag. Waarom er is gekozen om de zwangerschap tot 27 weken en niet langer te laten duren stond er niet bij, maar het lijkt mij dat als er gedoneerd kan worden, dat niet aan de organen heeft gelegen.

Als iemand hersendood is en aan de beademing ligt, rotten die hersenen ook niet weg hoor, die blijven gewoon in tact zoals ze zijn, eigenlijk blijft alles “normaal” functioneren tot het hart stopt met kloppen.

Ik vind dat wel wonderlijk, je zou zeggen dat wat geen bloedtoevoer krijgt (in dit geval de hersenen) en dood wordt verklaart, ook zou moeten vergaan, maar dat doet het dus niet. Ik weet daar weer niet genoeg vanaf, maar vind het wel weer interessante materie.

**Geplaatst**: 15-07-19 20:54

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 20:54

Ja zeker! Ben al heel lang donor.

**Geplaatst**: 15-07-19 20:58

Geplaatst: 15-07-19 20:58

Ik lees het topic mee en vind het erg interessant. Ik dacht ik google eens op de hersendode zwangere moeder, maar kwam dit artikel tegen over zwangere in coma:
https://www.health.com/pregnancy/give-b ... tive-state

Het is een zijsprong, maar die vrouw lag al 10 jaar in coma en was plots aan het bevallen. Niemand wist dat ze zwanger was. Bleek ze dus verkracht te zijn door een verpleger.. maar in het artikel hierboven wordt uitgelegd dat het lichaam dus geen bewustzijn nodig heeft van Zwangerschap tot en met de bevalling.

Edit. Maar over hersendood en zwangere vrouwen lees ik het volgende:

Citaat van een ziekenhuis waar in 2015 een zwangere vrouw hersendood was verklaard en 54 dagen in leven gehouden voor de baby:

Citaat:
According to the literature search they conducted, there have only been 33 documented cases since 1982 of brain-dead women kept alive until they delivered babies.

En:

Citaat:
Doctors had a minimum goal of keeping Perez going until she hit 24 weeks pregnant, while aiming for 32 weeks. Her condition destablized when she hit 30 weeks, and then doctors performed a C-section.

https://www.washingtonpost.com/news/mor ... dadaecab71

Bovenstaande zal ook een antwoord kunnen zijn waarom de baby hierboven met 28 weken gehaald werd. De conditie van de moeder kan natuurlijk achteruit gaan.

Laatst bijgewerkt door beert op 15-07-19 21:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-07-19 21:03

Geplaatst: 15-07-19 21:03

beert schreef:
Ik lees het topic mee en vind het erg interessant. Ik dacht ik google eens op de hersendode zwangere moeder, maar kwam dit artikel tegen over zwangere in coma:
https://www.health.com/pregnancy/give-b ... tive-state

Het is een zijsprong, maar die vrouw lag al 10 jaar in coma en was plots aan het bevallen. Niemand wist dat ze zwanger was. Bleek ze dus verkracht te zijn door een verpleger.. maar in het artikel hierboven wordt uitgelegd dat het lichaam dus geen bewustzijn nodig heeft van Zwangerschap tot en met de bevalling.

Maar coma is dus iets anders als hersendood.

**Geplaatst**: 15-07-19 21:15

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 21:15

Heb het al aangevuld. Sorry, ik was even heel verbaasd over het bericht dat iemand 10 jaar in coma ligt en dan een kind krijgt :-)

**Geplaatst**: 15-07-19 21:21

Geplaatst: 15-07-19 21:21

Daphara schreef:
Ik vind dat wel wonderlijk, je zou zeggen dat wat geen bloedtoevoer krijgt (in dit geval de hersenen) en dood wordt verklaart, ook zou moeten vergaan, maar dat doet het dus niet.

De hersenen krijgen wel bloedtoevoer, zolang het hart blijft kloppen, stuurt het gewoon het bloed het hele lichaam rond. Alleen het zijn de hersenen die het hart aansturen, en daar gaan geen elektrische signaaltjes meer doorheen, dus zodra je dat lichaam van de machine afhaalt, stopt het met ademhalen en stopt het hart met kloppen.

Maar er wordt soms wat overdreven gedaan over een hart. Een hart doet net zoveel als je nieren, of je longen, of je darmen, of, of........ het zijn de hersenen die het centrum zijn dat alles aanstuurt, en zodra het brein niet meer functioneert, is de persoon dood. Ook al doen hart en longen het nog.

**Geplaatst**: 15-07-19 21:35

Geplaatst: 15-07-19 21:35

Verschillende verhalen van hersendode vrouwen die nog weken tot maanden in leven worden gehouden tot de babies sterk genoeg zijn om geboren te worden:

54 dagen hersendood in 2015:
https://www.metronieuws.nl/koffiepauze/ ... -bevalling

55 dagen hersendood in 2016:
https://nos.nl/artikel/2100417-hersendo ... ouden.html

107 dagen hersendood in 2017:
https://www.babybytes.nl/nieuws/ongeloo ... ode-moeder

123 dagen hersendood in 2017:
https://www.ad.nl/buitenland/hersendode ... google.nl/

Ik kan het artikel van de vrouw die na de keizersnede nog organen kon doneren nog niet terug vinden, maar als ik die heb, dan deel ik die ook.

**Geplaatst**: 15-07-19 21:55

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 21:55

Waar het om ging, is dat het vast niet de artsen waren die wilden dat ze een baby kreeg.

En een paar maanden is ook "niet lang" in leven houden.
123 dagen is 4 maanden.

En het kan lang niet altijd. Dat ligt niet zozeer aan wat men wil. Als organen gaan falen bv, falen ze gewoon, ook aan de machines. Anders zou niemand dood hoeven gaan.

**Geplaatst**: 15-07-19 22:14

Geplaatst: 15-07-19 22:14

beert schreef:
Ik lees het topic mee en vind het erg interessant. Ik dacht ik google eens op de hersendode zwangere moeder, maar kwam dit artikel tegen over zwangere in coma:
https://www.health.com/pregnancy/give-b ... tive-state

Het is een zijsprong, maar die vrouw lag al 10 jaar in coma en was plots aan het bevallen. Niemand wist dat ze zwanger was. Bleek ze dus verkracht te zijn door een verpleger.. maar in het artikel hierboven wordt uitgelegd dat het lichaam dus geen bewustzijn nodig heeft van Zwangerschap tot en met de bevalling.

Dat vind ik meer iets voor het lugubere topic

**Geplaatst**: 15-07-19 23:34

Geplaatst: 15-07-19 23:34

Lusitana schreef:
Waar het om ging, is dat het vast niet de artsen waren die wilden dat ze een baby kreeg.

En een paar maanden is ook "niet lang" in leven houden.
123 dagen is 4 maanden.

En het kan lang niet altijd. Dat ligt niet zozeer aan wat men wil. Als organen gaan falen bv, falen ze gewoon, ook aan de machines. Anders zou niemand dood hoeven gaan.

Nee, waar het mij om ging was de stelling van Onali:

Onali schreef:
En dan, dan heb je voor de rest van het korte leven iemand die continue beademd moet worden. Temperatuur, hormonen, in principe alles wat de hersenen aanvoeren moeten nu door medici gedaan worden want de hersenen sturen niks meer aan. Niks wordt meer zelf geregeld.

Iemand die hersendood is blijft echt geen maanden leven na de diagnose. Is meer een kwestie van een paar dagen tot een week.

Dat kan dus wel degelijk maanden zijn, het ligt vooral aan de omstandigheden inderdaad en als organen falen, dan falen ze.

Maar hersendood is niet per hetzelfde als zonder hoofd. Er gebeurt nog genoeg in dat hoofd ook al zijn de hersenen permanent (zo goed als meetbaar) inactief ofwel spreekwoordelijk dood.

Dat zwangerschappen nog door kunnen gaan en kinderen nog levend geboren kunnen worden vind ik gewoon bijzonder. Dat maakt juist het vraagstuk van “wat is leven” zo interessant.

In het geval van een hersendode zwangere, wordt het tijdstip van overlijden ook pas genoteerd als nadat de baby er uit is. Een dode kan immers geen levend kind “voldragen” tot maanden na haar dood.

Voor mij is leven niet alleen hoofd, maar ook hart, ook ziel, ook de ongeboren baby in de buik van de hersendode moeder.

Dat het concept “leven” voor iedereen anders is, is toch prima? Maar veroordeel de mensen, die in meer leven dan alleen het brein geloven, niet. Ik veroordeel ook niemand die wel donor wil zijn, omdat voor hun hersendood wel echt dood betekend.

Ik denk dan ook wel, stel dat de wetenschap het dan toch mis heeft en er dan nog wel iets van een bewustzijn is, dan is dat toch maar van korte duur. Je kunt het naderhand toch ook niet navertellen en je houdt er toch geen trauma aan over, want al snel ben je wel klinisch dood bij een uitname procedure.

Persoonlijk vind ik het jammer dat er voor donatie geen optie (meer) is voor donatie na klinisch dood en een 5 minuten “no toutch” procedure. Ik denk dat ze daar wel meer “nee” zeggers, over de streep zouden halen!

Nee zeggers ompraten lukt maar zelden volgens mij, omdat nee tegen donatie vaak niet rationeel, maar emotioneel is.

**Geplaatst**: 16-07-19 08:47

Geplaatst: 16-07-19 08:47

Jij snapt het

**Geplaatst**: 16-07-19 09:44

Geplaatst: 16-07-19 09:44

Citaat:
Persoonlijk vind ik het jammer dat er voor donatie geen optie (meer) is voor donatie na klinisch dood en een 5 minuten “no toutch” procedure. Ik denk dat ze daar wel meer “nee” zeggers, over de streep zouden halen!

Wat bedoel je hiermee?

Overigens heb ik al jaren een donorcodicil en geef graag mijn organen door, mocht het zo uitkomen.

Maar ik zou niet weten wat ik zou doen als ze het zouden vragen over mijn kinderen. Die zijn beide te jong om zelf een mening erover te hebben. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik dat zou kunnen, dat je je kind (gevoelsmatig) onder de handen van artsen laat sterven, in plaats van dat je er zelf bij bent. Bij hersendood kun je jezelf nog wijsmaken dat je kind nog leeft, als een arts het hart eruit haalt, dan niet meer. Maar dat is puur gebaseerd op emotie.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:38

Geplaatst: 16-07-19 10:38

Daphara schreef:
Dat het concept “leven” voor iedereen anders is, is toch prima? Maar veroordeel de mensen, die in meer leven dan alleen het brein geloven, niet.

Die mensen worden niet veroordeeld. Er is alleen een verschil in geloof wat "in leven ZIJN" inhoudt en bovendien kan niemand een groep overtuigen dat je lichamelijks iets kunt voelen als je hersenen uit zijn. Daar is nl gewoon bewijs voor.
Wat mensen denken van een ziel of hoger bewustzijn of wat dan ook maakt verder niks uit.

Als je niet wilt doneren, doe je het niet.
Niemand probeert een ander te overtuigen dat ze moeten doneren.
Er is alleen moeite met allerlei verhalen die gewoon niet kloppen of onlogisch zijn.
Daar kan gewoon over gediscussieerd worden, dat is niet persoonlijk.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:50

Geplaatst: 16-07-19 10:50

Lusitana schreef:
Nogmaals, vraag het iemand die bewusteloos is geweest. Als je al niks voelt als je bewusteloos bent, waarom zou je iets voelen als je hersens compleet beschadigd zijn?

Mijn zoon lag in een hele diepe Coma,vast gesteld door de huisarts.Maar die voelde zeker wel pijn! de arts kneep heel hard op de Monnikskapspier? dit is een test om de coma schaal te meten, bovenop bij je schouder bij de borstkas,er kwam geen reactie maar hij heeft de vreselijke pijn zeker wel gevoeld.Bij hem kon ik het navragen nadat hij uit de coma was gekomen.Hij hoorde ons ook praten,wilde terug praten,wilde reageren maar kon helemaal niks! hij ervaarde dit als heel erg eng en was doodsbang dat hij niet kon reageren en het wel wilde.
En dit bewijst voor MIJ dat je zeker wel gevoel heb als je [zogenaamd] hersendood bent.Als je hersens dood zijn dan is je hele lijf incl.organen dood.Je organen worden gestuurd door de hersens,je gehele lijf word door je hersens gestuurd.

**Geplaatst**: 16-07-19 10:53

Geplaatst: 16-07-19 10:53

Dat heet niet voor niks een pijnprikkel :')

Word/ werd gebruikt om de diepte van de bewusteloosheid te controleren.

Vroeger bij EHBO moesten wij deze ook toepassen.

En vreselijke pijn? Zoveel pijn doet die greep nu ook weer niet.
Geloof me heb hem vaak genoeg toegediend gekregen.
Is 1 seconde een hele scherpe pijn die meteen afzakt.

En je laatse stukje over hersendood spreek je jezelf tegen.
Hersenen zijn dood dus sturen je lichaam niet meer aan. Dus je kan ook geen gevoel hebben. Die prikkels komen immers nooit op bestemming aan.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:05

Geplaatst: 16-07-19 11:05

Coma en hersensdood is iets heel anders gohya

**Geplaatst**: 16-07-19 11:05

Geplaatst: 16-07-19 11:05

Ja klopt,maar iemand zei dat je bij bewusteloosheid niks voelt.En dat klopt dus niet.

En je laatse stukje over hersendood spreek je jezelf tegen.
Hersenen zijn dood dus sturen je lichaam niet meer aan. Dus je kan ook geen gevoel hebben. Die prikkels komen immers nooit op bestemming aan.

Ik zeg hiermee dat hersendood geen echte dood is,omdat je organen dan ook dood zijn.Dan hebben ze niks meer aan de organen.Hersendood is niet dat je hersens dood zijn.[voor mij dan he].

Laatst bijgewerkt door gohya op 16-07-19 11:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-07-19 11:08

Geplaatst: 16-07-19 11:08

gohya schreef:
Ja klopt,maar iemand zei dat je bij bewusteloosheid niks voelt.En dat klopt dus niet.

Dat ligt aan de mate van bewusteloosheid.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:08

Geplaatst: 16-07-19 11:08

gohya schreef:
Ja klopt,maar iemand zei dat je bij bewusteloosheid niks voelt.En dat klopt dus niet.

Ook bewusteloos en coma zijn weer totaal verschillende dingen.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:24

Geplaatst: 16-07-19 11:24

gohya schreef:
Ja klopt,maar iemand zei dat je bij bewusteloosheid niks voelt.En dat klopt dus niet.

En je laatse stukje over hersendood spreek je jezelf tegen.
Hersenen zijn dood dus sturen je lichaam niet meer aan. Dus je kan ook geen gevoel hebben. Die prikkels komen immers nooit op bestemming aan.

Ik zeg hiermee dat hersendood geen echte dood is,omdat je organen dan ook dood zijn.Dan hebben ze niks meer aan de organen.Hersendood is niet dat je hersens dood zijn.[voor mij dan he].

Ik snap je niet helemaal, kan je die laatste zin laatste uitleggen?
Je hersenen zijn 'dood' in de zin van ze werken niet meer. Er stroomt wel nog steeds bloed door. Organen staan op de automatische piloot dan: zo lang ze zuurstof krijgen werken ze. Maar dingen die hormoon-aansturingen etc. nodig hebben werken niet meer (die zijn in veel gevallen door de hersenen 'bediend').

En tussen coma en hersendood zit inderdaad een groot verschil, die pijnprikkel is dus een van de verschillen tussen coma en hersendood.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:28

Geplaatst: 16-07-19 11:28

Daphara schreef:
Er gebeurt nog genoeg in dat hoofd ook al zijn de hersenen permanent (zo goed als meetbaar) inactief ofwel spreekwoordelijk dood.

Nee, dan gebeurt er niets meer in dat hoofd. Dat wordt echt heel uitgebreid getest.

Daphara schreef:
Dat zwangerschappen nog door kunnen gaan en kinderen nog levend geboren kunnen worden vind ik gewoon bijzonder. Dat maakt juist het vraagstuk van “wat is leven” zo interessant.

Dat is verklaarbaar, de placenta blijft gewoon voedingsstoffen leveren aan de foetus, en zolang dat gebeurt blijft die foetus in leven. Zolang er circulatie aanwezig blijft, iets wat door een machine onderhouden kan worden, functioneert dat systeem.

Daphara schreef:
Dat het concept “leven” voor iedereen anders is, is toch prima? Maar veroordeel de mensen, die in meer leven dan alleen het brein geloven, niet. Ik veroordeel ook niemand die wel donor wil zijn, omdat voor hun hersendood wel echt dood betekend.

Maar voor mij kan Amerika wel op een heel andere plek liggen dan dat het daadwerkelijk ligt, en dat is dan mijn beleving, maar ik vermoed zo dat Amerika zelf zich daar weinig van aantrekt. Dat het voor jou anders is, is niet relevant voor de wetenschap. Daar veroordeel ik je niet mee, maar jouw beleving verandert niets aan bewezen feiten. Hersendood is dood. Op het moment dat je dat lichaam van de machines afhaalt, stopt de circulatie gewoon, en komt ook nooit meer op gang, omdat de hersenen niets meer doen.

Daphara schreef:
Persoonlijk vind ik het jammer dat er voor donatie geen optie (meer) is voor donatie na klinisch dood en een 5 minuten “no toutch” procedure. Ik denk dat ze daar wel meer “nee” zeggers, over de streep zouden halen

Dat kan, maar de prijs daarvoor zijn een aantal organen die niet meer bruikbaar zijn. Heel banketstaaf gezegd, maar zodra er geen circulatie meer is, begint de boel te vergaan. En stel dat je iemand hebt, die echt heel hard een orgaan nodig heeft, en op een wachtlijst staat, is dat wel echt heel naar, want voor de ontvanger is het het verschil tussen leven en dood. Voor de donor maakt het niets meer uit.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:40

Geplaatst: 16-07-19 11:40

gohya schreef:
Ja klopt,maar iemand zei dat je bij bewusteloosheid niks voelt.En dat klopt dus niet.

En je laatse stukje over hersendood spreek je jezelf tegen.
Hersenen zijn dood dus sturen je lichaam niet meer aan. Dus je kan ook geen gevoel hebben. Die prikkels komen immers nooit op bestemming aan.

Ik zeg hiermee dat hersendood geen echte dood is,omdat je organen dan ook dood zijn.Dan hebben ze niks meer aan de organen.Hersendood is niet dat je hersens dood zijn.[voor mij dan he].

Hersendood betekent wel dat je hersens dood zijn.
Je kan toch niet je eigen definities verzinnen

Dat maakt de discussie wel lastig.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:43

Geplaatst: 16-07-19 11:43

IMANDRA schreef:
gohya schreef:
Ja klopt,maar iemand zei dat je bij bewusteloosheid niks voelt.En dat klopt dus niet.

En je laatse stukje over hersendood spreek je jezelf tegen.
Hersenen zijn dood dus sturen je lichaam niet meer aan. Dus je kan ook geen gevoel hebben. Die prikkels komen immers nooit op bestemming aan.

Ik zeg hiermee dat hersendood geen echte dood is,omdat je organen dan ook dood zijn.Dan hebben ze niks meer aan de organen.Hersendood is niet dat je hersens dood zijn.[voor mij dan he].

Ik snap je niet helemaal, kan je die laatste zin laatste uitleggen?
Je hersenen zijn 'dood' in de zin van ze werken niet meer. Er stroomt wel nog steeds bloed door. Organen staan op de automatische piloot dan: zo lang ze zuurstof krijgen werken ze. Maar dingen die hormoon-aansturingen etc. nodig hebben werken niet meer (die zijn in veel gevallen door de hersenen 'bediend').

En tussen coma en hersendood zit inderdaad een groot verschil, die pijnprikkel is dus een van de verschillen tussen coma en hersendood.

Je gehele lichaam incl.dus je bloedstroom word bediend door de hersenen,de hersens is de motor van je gehele lijf.Als je hersens dood zijn is er totaal geen activiteit meer,alles ligt stil in de hersens.Ze kunnen helemaal niks meer sturen,ook de bloedstroom niet,die langzaam naar je voeten stroomt en uiteindelijk is er nergens meer bloed in je lijf.
Ik weet niet hoe ik het anders moet verwoorden.

**Geplaatst**: 16-07-19 11:45

Geplaatst: 16-07-19 11:45

Bloed verlaat niet ineens je lichaam hoor. En in een liggende houding zorgt zwaartekracht ervoor dat bloed naar de rug zakt.
En tenzij er iets verandert is de laatste paar dagen in de wetenschap en biologie is het echt je hart wat bloed rondpompt.

Niet je hersenen.