Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-05-23 11:54

Geplaatst: 21-05-23 11:54

Suliko schreef:
Om een voorbeeld te geven dat er echt geen enkel probleem hoeft te zijn om transpersonen te verwelkomen in gescheiden man/vrouw groepen. Bij mijn groep in de zorg, voor (kwetsbare!) meiden, is er nu voor de 2e keer een meisje bij gekomen die in transitie zit. Lichamelijk dus nog jongen. We hebben de ouders van de meiden hierin meegenomen, maar die stonden er gelukkig allemaal achter. Met omkleden hebben we wat afspraken, dat ieder haar eigen ruimte en tijd heeft, maar dat is een kwestie die vaker gebeurt op de groep zodra meiden in de puberteit komen en meer op hun privacy gesteld raken. Verder slapen ze gewoon op eenzelfde kamer. Ik ben zo blij dat de meiden van mijn groep en hun ouders hier open en verwelkomend in staan. Zodat er ook voor kinderen in transitie een plek in de zorg is waar ze zich volkomen thuis en veilig voelen.

Dit klinkt als een woonvorm waar er voldoende over nagedacht is, over gepraat is, er openheid is en er ook op tijd gesignaleerd wordt als er iets niet goed gaat. Zo zou het moeten in mijn ogen, zodat iedereen zich er oke bij voelt.

**Geplaatst**: 21-05-23 12:12

Geplaatst: 21-05-23 12:12

Ik heb dus liever geen genderneutrale toiletten, of iig niet alleen maar. Niet vanwege transgenders, wel vanwege mannen. Je hebt idd geen idee of iemand transgender is of niet, dus ik zal me vast eens ongemakkelijk gevoeld hebben bij een transman. Heeft dan niks te maken met het trans zijn.
Al te vaak in het uitgaansleven lastig gevallen bovenop andere hele nare ervaringen dat ik gewoon niet meer naar de wc ga als het gemengd is of een onoverzichtelijke hal naar aparte ruimtes, of er moeten meerdere mensen mee gaan die ik vertrouw

want je kan niet aan de buitenkant zien wie degene is die je lastig gaat vallen en ze kiezen daar toch graag een rustige / uit het zicht plek voor uit.

Het tegen bepaalde dingen zijn maakt je niet meteen een voorstander van uitsluiten. Het blijft een hele lastige kwestie. En ja ,dan worden helaas de extreme uitzonderlijke gevallen als voorbeeld gebruikt en dat is ook niet eerlijk. Rotte mensen blijven rot, welke gender of seksuele voorkeur dan ook.

**Geplaatst**: 21-05-23 12:24

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 12:24

Helemaal mee eens!

**Geplaatst**: 21-05-23 12:30

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 12:30

Maar je zit toch in een eigen hokje om je behoefte te doen? Juist genderneutrale wc's zijn drukker bezocht en daardoor imo veiliger. Iemand die echt kwaad wil doen, laat zich niet tegenhouden door een bordje op de deur.

**Geplaatst**: 21-05-23 12:45

Geplaatst: 21-05-23 12:45

Elisa2 schreef:
Sabri schreef:
@Femke; Nee ik heb alleen de begin post gelezen en daar reageer ik op hoe ik ertegen aan kijk.

Dat is simpel, je hebt gewoon een mannen lichaam of een vrouwenlichaam. Dat ben je en dat heb je. Dat de menselijke geest/ziel heel complex is, aan dat aspect, daar verander je niks aan dmv een operatie. Wel 'vermink' je je lichaam. En je kunt je afvragen of dat wel zo gezond is.

Dat je je anders kunt voelen prima. Daar heb ik geen probleem mee. Als iemand zich vrouw voelt zou diegene zich prima in jurken en met nagellak moeten kunnen rondlopen. De omgeving zou dat moeten respecteren en zien oke, diegene is een vrouw of voelt zich vrouw en we spreken diegene aan met haar. Eigenlijk zou er geen operatie nodig moeten zijn. Als jij je al man of vrouw voelt dan is dat prima. Ik voel me soms ook wel een periode meer man. En even later meer vrouw. De omgeving zou dat moeten kunnen respecteren zonder dat daar een operatie voor nodig is. Zoiets is nogal wat en kost nogal wat.

Ik snap wel wat je zegt als in, die langdurige hormonen slikken enzo..hoe gezond is dat op langere duur?

Maar als iemand zich man of vrouw voelt en in het verkeerde lichaam zit dan snap ik wel dat iemand zich graag wilt laten opereren. Het gaat denk ik veel dieper dan jij omschrijft. Iemand wil dan graag een echte man of vrouw zijn met daarbij behorend functionerend lichaam en hormonen etc. Ik denk niet dat het voor die mensen voelt als een verminking.

Maar, puur biologisch gezien. Je kunt wel mannelijke of vrouwelijke voortplantingsorganen laten weghalen maar niet erinzetten. Dus de oorspronkelijke voortplantingsfunctie gaat verloren en men krijgt er geen andere voor terug , men wordt dus onvruchtbaar. En die andere hormonen moeten verder ook kunstmatig worden toegediend.

**Geplaatst**: 21-05-23 12:46

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 12:46

Lekker boeiend. Denk je werkelijk dat een transman zwanger wíl zijn?

**Geplaatst**: 21-05-23 12:54

Geplaatst: 21-05-23 12:54

Avalanche schreef:
Lekker boeiend. Denk je werkelijk dat een transman zwanger wíl zijn?

Ik neem zo maar aan na een rondje googlen dat er genoeg zijn die dat inderdaad willen.

**Geplaatst**: 21-05-23 13:00

Geplaatst: 21-05-23 13:00

Avalanche schreef:
Lekker boeiend. Denk je werkelijk dat een transman zwanger wíl zijn?

Nee, maar hij kan ook niemand meer zwanger maken wat een biologische man dus wel kan. D.w.z. dat hij geen gezin kan stichten met eigen biologische kinderen. Velen zullen dat toch niet willen, maar het beperkt dan wel je partnerkeuze en toekomstvisie.

**Geplaatst**: 21-05-23 13:02

Geplaatst: 21-05-23 13:02

AnnedB schreef:
Maar je zit toch in een eigen hokje om je behoefte te doen? Juist genderneutrale wc's zijn drukker bezocht en daardoor imo veiliger. Iemand die echt kwaad wil doen, laat zich niet tegenhouden door een bordje op de deur.

Ja en? Je hebt alsnog wel een gezamenlijke ruimte, alsof er alleen wat kan gebeuren als je je behoefte doet. In jouw ogen is het veiliger, imo dus zeker niet. Misschien als je er ook nog bewaking in zet, maar qua geweld heb ik nooit het idee gehad dat drukte bepalend is, helaas. Kans dat iemand ingrijpt iets meer, maar dat is verre van vanzelfsprekend. Vandaar dus maar niet gaan of alleen in een grote groep met bekende mensen en dan alsnog geen veilig gevoel, nee.

Maar goed, dat is toch ook grotendeels off topic, want het heeft niks met transgender te maken.

Laatst bijgewerkt door MyWishMax op 21-05-23 13:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-05-23 13:05

Geplaatst: 21-05-23 13:05

MyWishMax schreef:
AnnedB schreef:
Maar je zit toch in een eigen hokje om je behoefte te doen? Juist genderneutrale wc's zijn drukker bezocht en daardoor imo veiliger. Iemand die echt kwaad wil doen, laat zich niet tegenhouden door een bordje op de deur.

Ja en? Je hebt alsnog wel een gezamenlijke ruimte, alsof er alleen wat kan gebeuren als je je behoefte doet. In jouw ogen is het veiliger, imo dus zeker niet. Misschien als je er ook nog bewaking in zet, maar qua geweld heb ik nooit het idee gehad dat drukte bepalend is, helaas. Kans dat iemand ingrijpt iets meer, maar dat is verre van vanzelfsprekend. Vandaar dus maar niet gaan of alleen in een grote groep met bekende mensen en dan alsnog geen veilig gevoel, nee.

Ook dat is twijfelachtig. Wanneer er meer mensen zijn heb je weer het omstaanderseffect. Dus dat die kans groter is dat iemand in grijpt is ook niet perse waar.

Ailill schreef:
Moeten ze dan ook gelijk maar allemaal kaal en een figuurtje op hun borst gespeldt, of is enkel scheiding voor jou afdoende?

Is dat een vraag die je ook zou stellen bij de gewone dames/heren scheiding?

**Geplaatst**: 21-05-23 13:10

Geplaatst: 21-05-23 13:10

Eens ayasha. Dus drukbezocht is voor mij geen argument, eerlijk gezegd.

Het daten, geen biologische kinderen kunnen krijgen enzovoorts vind ik ook een lastig thema. Aan de ene kant om jezelf te beschermen niet te snel vertellen, aan de andere kant wil je ook open zijn zodat ieder zelf kan beslissen of dat past of niet. Moeilijk

**Geplaatst**: 21-05-23 13:14

Geplaatst: 21-05-23 13:14

_San87_ schreef:
Avalanche schreef:
Lekker boeiend. Denk je werkelijk dat een transman zwanger wíl zijn?

Ik neem zo maar aan na een rondje googlen dat er genoeg zijn die dat inderdaad willen.

Dat zijn uitzonderingen, maar dan nog is er vaak nog wel een mouw aan te passen.

anjali schreef:
Avalanche schreef:
Lekker boeiend. Denk je werkelijk dat een transman zwanger wíl zijn?

Nee, maar hij kan ook niemand meer zwanger maken wat een biologische man dus wel kan. D.w.z. dat hij geen gezin kan stichten met eigen biologische kinderen. Velen zullen dat toch niet willen, maar het beperkt dan wel je partnerkeuze en toekomstvisie.

Begrijp je dat mensen een transitie doormaken omdat dat noodzakelijk is voor geestelijke gezondheid? De suïcide graad onder trans mensen is schrikbarend hoog, omdat leven met genderdysforie ondragelijk is. Dat is niet een rationele overweging, zo van: als ik geen transitie doorga kan ik kindjes maken.

En er zijn er die geen bottom operatie doen omdat ze idd kinderen van zichzelf willen, maar voor veel mensen is dat geen optie omdat de hormonen die bij een zwangerschap aangemaakt worden, niet zijn wat ze willen, en ze moeten stoppen met HRT. En dat veroorzaakt intense genderdysforie.

Het is niet een kwestie van Oh, dit beperkt partnerkeuze, dan maar niet doen. Niemand wordt overigens gelukkig van samenleven met iemand die je niet helemaal accepteert zoals je bent.

**Geplaatst**: 21-05-23 13:33

Geplaatst: 21-05-23 13:33

Mooi uitgelegd, avalanche. Er zitten toch ook nadelen aan de bottom operatie? Even plat gezegd qua functionaliteit en uberhaupt risico's natuurlijk. Dus dat mensen daar niet voor kiezen zou ik ook snappen, maar dat lijkt me wel een moeilijke keuze? In de ideale wereld zou je gewoon kunnen ruilen, ook qua functionaliteit

Mag ik vragen hoe jij over het daten denkt? Qua openheid, wanneer vertel je wat en noem maar op. Of misschien geen idee en zie je dat vanzelf?
Die discussies heb ik wel eens meegelezen en er zitten zoveel kanten aan dat ik alles wel snap, maar ook wel extreem lastig.

**Geplaatst**: 21-05-23 13:54

Geplaatst: 21-05-23 13:54

MyWishMax schreef:
Mooi uitgelegd, avalanche. Er zitten toch ook nadelen aan de bottom operatie? Even plat gezegd qua functionaliteit en uberhaupt risico's natuurlijk. Dus dat mensen daar niet voor kiezen zou ik ook snappen, maar dat lijkt me wel een moeilijke keuze? In de ideale wereld zou je gewoon kunnen ruilen, ook qua functionaliteit

Mag ik vragen hoe jij over het daten denkt? Qua openheid, wanneer vertel je wat en noem maar op. Of misschien geen idee en zie je dat vanzelf?
Die discussies heb ik wel eens meegelezen en er zitten zoveel kanten aan dat ik alles wel snap, maar ook wel extreem lastig.

Ja absoluut. Gevoeligheid kan een groot probleem zijn, al is de techniek wel enorm verbeterd op dat vlak. Wat ze nu doen is (even heel plastisch) de clitoris laten groeien voor zover dat kan (en met hormonen kan ontzettend veel) en die daarna kunstmatig vergroten, waarna de vulva dichtgenaaid wordt. Ik kan heel goed begrijpen dat mensen daar niet voor kiezen overigens, want er zitten idd risico's aan.
Overigens wordt de sterilisatie wat overdreven, dat gebeurt alleen als je kiest voor een bottom operatie en is daar een automatisch gevolg van. Het schijnt dat het vroeger meer standaard was.

En toch is er ook wat voor te zeggen. Puur hormonaal: eierstokken en testikels maken hormonen aan. In het geval van trans vrouwen moet er dus testosteron onderdrukkende medicatie bij komen. In het geval van trans mannen moet er oestrogeen onderdrukkende medicatie bij komen. Maar die dingen zijn niet nodig bij volledige sterilisatie, en die maakt dus de transitie makkelijker.

Ik weet niet exact hoe de wetgeving nu zit, naar wat ik begrijp mogen mensen zelf kiezen wat ze willen daarin.

Daten: Goh, ik ben ook gay en de LGBTQ-gemeenschap is vrij open naar trans mensen, dus voor mij is dat niet echt een probleem. Maar ik kan me voorstellen dat als je hetero bent het lastiger is, en vrouwen zijn meestal meer openminded dan mannen in die dingen. Maar als die vrouw een kinderwens heeft, wordt het lastig, natuurlijk. Al zijn er dan ook nog wel spermadonoren en surrogaatmoeders, dus overal is iets op te vinden. Maar als hetero lijkt daten me beslist veel moeilijker in dat geval.

Overigens begrijp ik je ongemakkelijkheid wat betreft toiletten en kleedkamers heel goed. Als het helpt: ik voel me er ook vreselijk ongemakkelijk bij en maak er meestal om die reden helemaal geen gebruik van

Ik zoek idd vaak een genderneutraal toilet op.

**Geplaatst**: 21-05-23 14:14

Geplaatst: 21-05-23 14:14

_San87_ schreef:
Avalanche schreef:
Lekker boeiend. Denk je werkelijk dat een transman zwanger wíl zijn?

Ik neem zo maar aan na een rondje googlen dat er genoeg zijn die dat inderdaad willen.

Ik heb er laatst een artikel over geplaatst over de zaken waar men dan tegenaanloopt.

**Geplaatst**: 21-05-23 14:50

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 14:50

Ik denk dat de bekendste trans die zwanger was toch wel Rowan is. Van Louisa.
Pas daarna heeft hij geloof ik de bottom gedaan.

Als je als vrouw alles weghaalt ga je meteen de overgang in. Weet niet hoe dat bij mannen is.

**Geplaatst**: 21-05-23 15:08

Geplaatst: 21-05-23 15:08

Needje schreef:
Ik denk dat de bekendste trans die zwanger was toch wel Rowan is. Van Louisa.
Pas daarna heeft hij geloof ik de bottom gedaan.

Als je als vrouw alles weghaalt ga je meteen de overgang in. Weet niet hoe dat bij mannen is.

Het ligt iets genuanceerder. Vaak wordt alles pas weggehaald als iemand al een tijd hormonen gebruikt, en dus heb je hormonen die de originele hormonen vervangen (HRT staat voor Hormone Replacement Therapy) en dus werkt de overgang iets anders, want je krijgt dus niet het probleem van een lagere botdichtheid bijvoorbeeld.
Wat er gebeurt, lijkt heel veel op de puberteit, maar dan de andere kant op, en daar horen zaken bij zoals acne, grovere porieën, spiergroei, andere botdichtheid en zulke zaken.

Hoe het bij MtF werkt weet ik overigens ook niet, sorry

Zou je overigens alles weghalen zonder HRT krijg je idd direct de overgang.

**Geplaatst**: 21-05-23 15:37

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 15:37

Duidelijk. Thnx.

**Geplaatst**: 21-05-23 16:12

Geplaatst: 21-05-23 16:12

Het is vooral jammer dat de discussie door sommige mensen volledig platgemept wordt en alle nuance eruit geknalt wordt.

Van "goh, de versoepeling van transwetgeving schuurt her en der ook met kwetsbare groepen of kwetsbare situaties, hoe ga je daar mee om, zeker iemand die nog in transitie is."

Direct naar

"Oh volgens sommigen mogen volledige transvrouwen niet naar een blijf van mijn lijf huis, kijk eens wat een transfobe mensen hier" en zelfs WW2 erbij halen.

Suliko ik vind je praktijkvoorbeeld echt heel inspirerend en mooi om te zien wat de praktijk doet. Dankjewel daarvoor.

**Geplaatst**: 21-05-23 16:16

Geplaatst: 21-05-23 16:16

Aan die operaties kleven ook de nodige nadelen, zowel de ftm als mtf.

Net even een en ander nagevraagd.

Ik begreep dat er nog best veel transmensen zijn die de 'bottom' operatie niet laten uitvoeren, vanwegen die risicos.

Dat dat ook steeds een individuele overweging is.
Hoeveel last is er psychisch van het verkeerde orgaan, en hoe groot zijn de operatie risicos.

(Ik kreeg ook wat voorbeelden van wat mis kan gaan, maar die zal ik niet allemaal noemen)

Maar het is dus niet heel uitzonderlijk dat iemand die trans is wel bijvoorbeeld borsten laat verwijderen, hormoontherapie volgt, maar beneden niets aanpast.

Het meest zichtbare voor de buitenwereld, (en ook dat waar sommige het meest last van ervaren) is weg, zonder de grote risicos te nemen.

**Geplaatst**: 21-05-23 16:23

Geplaatst: 21-05-23 16:23

secricible schreef:
Het is vooral jammer dat de discussie door sommige mensen volledig platgemept wordt en alle nuance eruit geknalt wordt.

Van "goh, de versoepeling van transwetgeving schuurt her en der ook met kwetsbare groepen of kwetsbare situaties, hoe ga je daar mee om, zeker iemand die nog in transitie is."

Direct naar

"Oh volgens sommigen mogen volledige transvrouwen niet naar een blijf van mijn lijf huis, kijk eens wat een transfobe mensen hier" en zelfs WW2 erbij halen.

Suliko ik vind je praktijkvoorbeeld echt heel inspirerend en mooi om te zien wat de praktijk doet. Dankjewel daarvoor.

Dat stuk waar het schuurt is het meest belangrijke, juist om het over te hebben.

Want dan kan er gekeken worden naar wat voor iedereen het mooist werkt.

Toiletten net ook even over gehad,
Hij gaf aan in twijfelsituaties vaak te kiezen voor het gehandicaptentoilet, of het toilet dat genderneutraal is en waar bijvoorbeeld babies verzorgd kunnen worden.

De angst die ik vermoedde om als ftm naar heren toiletten te gaan kan er inderdaad ook echt zijn.
Vooral in de begindagen van transitie waar je nog geen operatie gehad hebt, nog geen hormoontherapie, maar al wel 'moet leven' volgens het wensgeslacht om te bewijzen dat het serieus is.

Het lichaam is dan dus nog vrouwelijk, kleding doorgaans mannelijk plus 'binder' om borsten plat te pletten en zo onzichtbaar mogelijk te maken.

De eerste paar keer naar het herentoilet waren echt eng.
Hoe wordt er gereageerd, zien ze het, ben ik veilig etc.

Laatst bijgewerkt door F_T op 21-05-23 16:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-05-23 16:25

Geplaatst: 21-05-23 16:25

secricible schreef:
Het is vooral jammer dat de discussie door sommige mensen volledig platgemept wordt en alle nuance eruit geknalt wordt.

Van "goh, de versoepeling van transwetgeving schuurt her en der ook met kwetsbare groepen of kwetsbare situaties, hoe ga je daar mee om, zeker iemand die nog in transitie is."

Direct naar

"Oh volgens sommigen mogen volledige transvrouwen niet naar een blijf van mijn lijf huis, kijk eens wat een transfobe mensen hier" en zelfs WW2 erbij halen.

Suliko ik vind je praktijkvoorbeeld echt heel inspirerend en mooi om te zien wat de praktijk doet. Dankjewel daarvoor.

Trans vrouwen worden 4x zo vaak slachtoffer van (seksueel) geweld though.

https://williamsinstitute.law.ucla.edu/ ... s-release/

Ik denk dat je de kwetsbaarheid van die groep niet moet onderschatten. Dus het lijkt me zeker goed om de discussie te voeren hoe je daarmee omgaat, maar je hebt het over een groep die nog veel kwetsbaarder is. Cis en trans vrouwen kunnen ook dader zijn, maar in 98% van de gevallen is de dader een cis man.
En met die 2% die overblijft zeggen we ook dat ze niet welkom zijn, niet omdat ze man of vrouw zijn, maar om wat ze gedaan hebben. En het lijkt me wijs die nuance in het achterhoofd te houden.

**Geplaatst**: 21-05-23 16:34

Geplaatst: 21-05-23 16:34

Zeker moet je het daar over hebben avalanche. Het 1 sluit het ander niet uit. Beide is belangrijk. Maar als je ruimte maakt voor de ene groep (wat zeker belangrijk of zelfs noodzakelijk is), is het zoals FT zegt juist belangrijk te spreken over waar het schuurt en het schuren niet weg te wuiven "want de andere groep is meer kwetsbaar".

Net zo goed als dat er (los van de transgenders) aandacht moet zijn voor geweld door vrouwen tegen mannen en je dat ook niet afdoet als "ja maar andersom is veel vaker".

Beide zijn niet oke, voor beide moet aandacht zijn en juist nu als je de wetgeving voor transmensen uitbereid moet je meteen de koe bij de horens vatten en nadenken over waar dat schuurt. Sterker nog, doe je dat niet zorgt die irritatie alleen maar voor meer frustraties naar elkaar.

En het gaat al helemaal niet om dader zijn. Het gaat om een angst die ze kunnen oproepen omdat ze nog biologische mannelijke kenmerken hebben. Ze liften (in negatieve zin) mee op angsten die ontstaan door de kwetsbaarheid van vrouwen jegens mannen in onze cultuur.

**Geplaatst**: 21-05-23 16:38

Geplaatst: 21-05-23 16:38

Er zouden qua toiletten wel wat dingen kunnen versoepelen door de invalidentoiletten te gaan benoemen als 'special needs' toiletten, oid. Ik worstel even met een goeie Nederlandse term

Waar je dus ook babies verschoont (een combi die nu vaak al het geval is), incontinentiemateriaal kunt vervangen/weggooien (met een vergrijzende populatie ook een groeiende groep, denk ik), waar stoma-patienten meer de ruimte hebben en waar je als transgender dus ook terecht kunnen, zonder dat ze opmerkingen krijgen als: hé, jij kan toch gewoon lopen, wat doe je dan in een invaliden WC...

**Geplaatst**: 21-05-23 17:16

Geplaatst: 21-05-23 17:16

Ibbel schreef:
Er zouden qua toiletten wel wat dingen kunnen versoepelen door de invalidentoiletten te gaan benoemen als 'special needs' toiletten, oid. Ik worstel even met een goeie Nederlandse term

Waar je dus ook babies verschoont (een combi die nu vaak al het geval is), incontinentiemateriaal kunt vervangen/weggooien (met een vergrijzende populatie ook een groeiende groep, denk ik), waar stoma-patienten meer de ruimte hebben en waar je als transgender dus ook terecht kunnen, zonder dat ze opmerkingen krijgen als: hé, jij kan toch gewoon lopen, wat doe je dan in een invaliden WC...

Sorry maar vaak is er al maar een heel beperkt invalide toilet.

trans zijn is geen beperking. Ga mensen met een beperking het niet nog moeilijker maken en nog verder beperken. En nee ik zelf gebruik ook geen invalide faciliteiten.

Dit vind ik echt te ver gaan. Mij zal het een zorg zijn of je met of zonder vagina geboren bent. Trans-vrouwen gewoon naar het vrouwen toilet en trans mannen naar het mannen toilet. En als je tijd genoeg hebt om zoveel issues te hebben met kiezen kan je het vast ophouden tot thuis. (En ja dat geldt ook voor de cis-genders die issues hebben met transgenders) De hele toilet discussie vind ik eigenlijk een belediging voor elke transgender. Het ide is toch acceptatie niet ze buiten de maatschappij zetten?