Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-08-20 13:28

Geplaatst: 16-08-20 13:28

nynke55 schreef:
Dat al die mensen tekenen voor een oproep voor een open debat betekent niet dat zij allemaal tegen de maatregelen zijn. een open debat lijkt me een goed idee. Dan wel graag zodat we met zijn allen mee kunnen kijken.

Nou, ze pleiten toch wel degelijk TEGEN de huidige maatregelen:

"Bescherming in de vorm van de huidige maatregelen is voor de meeste mensen onnodig en kan zelfs tot gezondheidsschade leiden aangezien het afweersysteem een dynamisch stelsel is dat nabijheid en lichamelijke interactie nodig heeft om zich te ontwikkelen en up-to-date te blijven. Sociale distantie en overdreven persoonlijke beschermingsmaatregelen tasten het afweersysteem aan en zullen leiden tot een lagere weerstand en grotere vatbaarheid voor micro-organismen."

En deze quote vind ik persoonlijk van groot belang:

"Gezondheidsbevorderende maatregelen
Dat de noodverordeningen en de wet worden gebracht in het licht van verbetering van de volksgezondheid staat bovendien in schril contrast met het tot op heden afwezige of weinig harde beleid dat de overheid voert waar het preventie van ziekten, optimale of waardegedreven zorg en lange termijn investeringen in zorgpersoneel betreft. Maatregelen met bewezen gezondheidswinst zoals een zout- en suikertax, verbod op (e-)sigaretten en het financieel aantrekkelijk en ruim toegankelijk maken van gezonde voeding, beweging en sociale steunnetwerken.[48] [49] [50] [51]
70-90% van veel voorkomende aandoeningen als darmkanker, hart- en vaatziekten, en diabetes
hebben een oorzakelijke relatie met omstandigheden én leefstijl. Gezondheidsbevordering geeft
ook bij de behandeling van ziekte veel winst."

**Geplaatst**: 16-08-20 13:31

Geplaatst: 16-08-20 13:31

bigone schreef:
hopelijk een vaccin zodat ook die grote groep risicogevallen gewoon weer aan de maatschappij kan deelnemen.

Want de griepprik werkt ook zo vreselijk goed

De enige reden dat een virus zoveel vat op mensen kan krijgen is de slechte gezondheid, slechte luchtkwaliteit en vervuiling van ons voedsel door pesticiden en andere ellende.
Een goed immuunsysteem moet 'up to date' gehouden worden door virussen.... dat gebeurt continue.

**Geplaatst**: 16-08-20 13:39

Geplaatst: 16-08-20 13:39

Ninx schreef:
bigone schreef:
hopelijk een vaccin zodat ook die grote groep risicogevallen gewoon weer aan de maatschappij kan deelnemen.

Want de griepprik werkt ook zo vreselijk goed

De enige reden dat een virus zoveel vat op mensen kan krijgen is de slechte gezondheid, slechte luchtkwaliteit en vervuiling van ons voedsel door pesticiden en andere ellende.
Een goed immuunsysteem moet 'up to date' gehouden worden door virussen.... dat gebeurt continue.

En hoe kun je ook je immuunsysteem een boost geven? Door het met een stukje onschuldig gemaakt virus in aanraking te laten komen dmv vaccinatie. En dat de griepvaccinatie er wel eens naast zit komt doordat het elk jaar weer opnieuw gemaakt moet worden omdat griepvirussen zeer rap muteren, dus ja, het kan zo zijn dat een griepvaccinatie geen werking heeft omdat er toch andere stammen voorkomen.

**Geplaatst**: 16-08-20 13:42

Geplaatst: 16-08-20 13:42

Ninx schreef:
bigone schreef:
hopelijk een vaccin zodat ook die grote groep risicogevallen gewoon weer aan de maatschappij kan deelnemen.

Want de griepprik werkt ook zo vreselijk goed

De enige reden dat een virus zoveel vat op mensen kan krijgen is de slechte gezondheid, slechte luchtkwaliteit en vervuiling van ons voedsel door pesticiden en andere ellende.
Een goed immuunsysteem moet 'up to date' gehouden worden door virussen.... dat gebeurt continue.

nee die griepprik wordt voor de lol verspreid nou goed

**Geplaatst**: 16-08-20 13:53

Geplaatst: 16-08-20 13:53

Zeker niet.... is een prachtig verdienmodel...

Veel vaccinaties hebben wel degelijk hun nut. Enorm zelfs. Prachtige uitvinding.

Maar ik kan me volledig vinden in de door mij geplaatste brandbrief van mensen die het beter weten dan wij: medici.

Zal helaas uiteindelijk maar door weinigen gelezen worden.

Magrathea schreef:
Ninx schreef:
De enige reden dat een virus zoveel vat op mensen kan krijgen is de slechte gezondheid, slechte luchtkwaliteit en vervuiling van ons voedsel door pesticiden en andere ellende.
Een goed immuunsysteem moet 'up to date' gehouden worden door virussen.... dat gebeurt continue.

nee die griepprik wordt voor de lol verspreid nou goed

**Geplaatst**: 16-08-20 13:57

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 16-08-20 13:57

Ninx , ik heb de hele brief gelezen , zie het stukje dat ik plaatste . Over ouderen en hoe dan? Beschermen van hun is totaal onmogelijk , daarvoor zijn we iedereen in dit vaak egoïstische individualistische land nodig.

**Geplaatst**: 16-08-20 13:59

Geplaatst: 16-08-20 13:59

Het zijn wel medici die niet op een longafdeling of IC werken of revalidatiecentrum.
M.a.w. ze worden niet geconfronteerd met deze patiënten, maar wel met de (economische) gevolgen.

Ik heb vertrouwen in de artsen in het OMT.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:02

Geplaatst: 16-08-20 14:02

Ik vind een debat erover absoluut zinvol. Dus waarom zou je dat meteen afschieten? Geen idee of er in de praktijk iets gebeurd met zulke brieven.

Er is recent bij ons meermaals behoorlijk geblunderd met de statistieken, dat is helaas ook puur voer voor de extremisten uiteraard. Dat zo iets 1x gebeurd, na ja, maar inmiddels is er een dood van een 9 jarige gemeld die 109 was, een dood van een 26 jarige die 86 was en de dood van een 30 jarige die nog springlevend is met milde symptomen.
Je zou toch denken dat zulke data over een 4 ogen principe moeten >;)

Kwa vaccin veiligheid hoop ik wel dat ze specifiek een test groep meenemen die al covid doorgemaakt heeft.
De verwachting is dat er honderduizenden geinfecteerd zijn geweest zonder maar een kuchje of kriebel. Wat gaat effect zijn als je die vaccineerd? Dat vind ik wel belangrijke vragen. Ik zal een zoeken naar het trial protocol.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:11

Geplaatst: 16-08-20 14:11

bigone schreef:
Ninx , ik heb de hele brief gelezen , zie het stukje dat ik plaatste . Over ouderen en hoe dan? Beschermen van hun is totaal onmogelijk , daarvoor zijn we iedereen in dit vaak egoïstische individualistische land nodig.

Daarvoor heb je ook iedereen nodig. Maar vooral in goede gezondheid en nog in de mogelijkheid zichzelf te kunnen onderhouden.
De schade aan weerstand en schade aan werkgelegenheid is straks zo groot dat je daar ouderen en zwakkeren niet mee helpt.

Je zult dus, juist om hen die zwakker zijn, je niet allemaal op moeten sluiten en alle activiteiten staken.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:15

Geplaatst: 16-08-20 14:15

Electra63 schreef:
Het zijn wel medici die niet op een longafdeling of IC werken of revalidatiecentrum.
M.a.w. ze worden niet geconfronteerd met deze patiënten, maar wel met de (economische) gevolgen.

Ik heb vertrouwen in de artsen in het OMT.

Kun jij dat opmaken uit de lijst van tekenaars? Dat vind ik niet terug hoor.

Overigens zijn dit, ook internationaal, niet de eerste geluiden die wij hierover horen. Internationale longartsen, maar ook IC artsen over de grens hebben de nodige vraagtekens geplaatst.

Het gaat ook niet om een resoluut wantrouwen of het idee dat we gevangen zitten in een complot-web... het gaat erom om het debat breder te voeren voordat men zaken vastlegt in de wet.

Want eenmaal in de wet, gaat het er niet zomaar uit.... Het kwartje van Kok was ook tijdelijk ;-)

**Geplaatst**: 16-08-20 14:20

Geplaatst: 16-08-20 14:20

Ik kan het er natuurlijk niet helemaal uithalen.
Maar er staan veel tandartsen en bijv. apothekers op en psychologen.
Met name tandartsen en psychologen zijn (economisch) getroffen door de tijdelijke sluiting.
En zij hebben er geen last van als een IC overbezet is, kort door de bocht gesteld.

In feite zijn dit maar weinig medici op het totaal aantal van medici.
Er staat geen enkele longarts op, bijv.

Maar ik vind de discussie goed, maar dan moet die niet gekaapt worden door bijv. Viruswaanzin. Dat is eerder gebeurd met een uitspraak van Gommers.
En dat vind ik wel gevaarlijk.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:21

Geplaatst: 16-08-20 14:21

Electra63 schreef:
Het zijn wel medici die niet op een longafdeling of IC werken of revalidatiecentrum.
M.a.w. ze worden niet geconfronteerd met deze patiënten, maar wel met de (economische) gevolgen.

Ik heb vertrouwen in de artsen in het OMT.

Ik zie er verdomd weinig intensivisten, epidemiologen, artsen infectieziektenbestrijding, virologen etc tussen de ondertekenaars. En er staan wat dingen in die niet kloppen. 98% mild verloop bijvoorbeeld. Nee, 98 % belandt niet in het ziekenhuis. Dat wil niet zeggen dat het verloop voor die mensen mild is.

Maar goed, moge duidelijk zijn dat je vanuit de geneeskunde ook prima kritiek kunt uiten. Eerder in dit topic beweerde iemand dat dat artsen dat niet durven omdat ze dan ontslagen zouden worden. Dat is natuurlijk onzin.

En mooi dat er debat is.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:26

Geplaatst: 16-08-20 14:26

safina schreef:
En mooi dat er debat is.

Maar eigenlijk is dat debat er dus niet... en dat is zo jammerlijk.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:27

Geplaatst: 16-08-20 14:27

Electra63 schreef:
Maar ik vind de discussie goed, maar dan moet die niet gekaapt worden door bijv. Viruswaanzin. Dat is eerder gebeurd met een uitspraak van Gommers.
En dat vind ik wel gevaarlijk.

Viruswaanzin zegt veel zeer zinnige dingen, en daar zijn een aantal bijzonder intelligente goed geïnformeerde mensen aan het woord.
Maar in de gekte worden er wel wat glibbers gemaakt, en dat is jammer... want dat maakt het makkelijker het direct af te serveren als alu-hoedjes-nonsens.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:34

Geplaatst: 16-08-20 14:34

Ninx schreef:
nynke55 schreef:
Dat al die mensen tekenen voor een oproep voor een open debat betekent niet dat zij allemaal tegen de maatregelen zijn. een open debat lijkt me een goed idee. Dan wel graag zodat we met zijn allen mee kunnen kijken.

Nou, ze pleiten toch wel degelijk TEGEN de huidige maatregelen:

"Bescherming in de vorm van de huidige maatregelen is voor de meeste mensen onnodig en kan zelfs tot gezondheidsschade leiden aangezien het afweersysteem een dynamisch stelsel is dat nabijheid en lichamelijke interactie nodig heeft om zich te ontwikkelen en up-to-date te blijven. Sociale distantie en overdreven persoonlijke beschermingsmaatregelen tasten het afweersysteem aan en zullen leiden tot een lagere weerstand en grotere vatbaarheid voor micro-organismen."

En deze quote vind ik persoonlijk van groot belang:

"Gezondheidsbevorderende maatregelen
Dat de noodverordeningen en de wet worden gebracht in het licht van verbetering van de volksgezondheid staat bovendien in schril contrast met het tot op heden afwezige of weinig harde beleid dat de overheid voert waar het preventie van ziekten, optimale of waardegedreven zorg en lange termijn investeringen in zorgpersoneel betreft. Maatregelen met bewezen gezondheidswinst zoals een zout- en suikertax, verbod op (e-)sigaretten en het financieel aantrekkelijk en ruim toegankelijk maken van gezonde voeding, beweging en sociale steunnetwerken.[48] [49] [50] [51]
70-90% van veel voorkomende aandoeningen als darmkanker, hart- en vaatziekten, en diabetes
hebben een oorzakelijke relatie met omstandigheden én leefstijl. Gezondheidsbevordering geeft
ook bij de behandeling van ziekte veel winst."

Dit komt uit de brief van Evelien Peeters. Daaronder staat dat de oproep tot een open debat door al die medici is ondertekent. Dat betekent niet dat die medici het perse eens zijn met al haar stellingen, maar dat daar over gedebatteerd moet worden.

**Geplaatst**: 16-08-20 14:59

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 16-08-20 14:59

Er over in gesprek blijven is altijd goed maar de lijst met driekwart van de genoemde tekenaars staat er nog niet op. Weet je , wanneer een Diederik Gommers in zijn eentje deze brief had gestuurd dan was de indruk vele malen groter .

**Geplaatst**: 16-08-20 15:07

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 16-08-20 15:07

tsja, met een oplossing voor overvolle IC's komen ze niet.

**Geplaatst**: 16-08-20 15:25

Geplaatst: 16-08-20 15:25

Ninx schreef:
bigone schreef:
hopelijk een vaccin zodat ook die grote groep risicogevallen gewoon weer aan de maatschappij kan deelnemen.

Want de griepprik werkt ook zo vreselijk goed

De enige reden dat een virus zoveel vat op mensen kan krijgen is de slechte gezondheid, slechte luchtkwaliteit en vervuiling van ons voedsel door pesticiden en andere ellende.
Een goed immuunsysteem moet 'up to date' gehouden worden door virussen.... dat gebeurt continue.

Laat dat immuunsysteem nu juist regelmatig té goed werken bij Covid-patiënten. Zie de cytokinestorm. Daarnaast zijn er complicaties als trombose en embolie, die optreden terwijl het immuunsysteem gewoon druk bezig is de infectie te bestrijden.

**Geplaatst**: 16-08-20 15:33

Geplaatst: 16-08-20 15:33

Electra63 schreef:
Ik kan het er natuurlijk niet helemaal uithalen.
Maar er staan veel tandartsen en bijv. apothekers op en psychologen.
Met name tandartsen en psychologen zijn (economisch) getroffen door de tijdelijke sluiting.
En zij hebben er geen last van als een IC overbezet is, kort door de bocht gesteld.

In feite zijn dit maar weinig medici op het totaal aantal van medici.
Er staat geen enkele longarts op, bijv.

Maar ik vind de discussie goed, maar dan moet die niet gekaapt worden door bijv. Viruswaanzin. Dat is eerder gebeurd met een uitspraak van Gommers.
En dat vind ik wel gevaarlijk.

ik vind het wat kort door de bocht om te stellen dat ze alleen de economische gevolgen voelen. Toen tandartsen hun praktijk moesten sluiten is er mogelijk ook gewoon leed veroorzaakt doordat mensen met een wortelkanaalontsteking (of hoe het ook heet dat je een wortelkanaalbehandeling nodig hebt) moesten blijven rondlopen. Psychologen en psychiaters die alles via videobellen moesten doen, dat is ook niet hetzelfde.

Debat, prima; eenduidig stellen dat het allemaal onzin is (zoals Viruswaanzin), niet prima

**Geplaatst**: 16-08-20 15:38

Geplaatst: 16-08-20 15:38

Magrathea schreef:
Debat, prima; eenduidig stellen dat het allemaal onzin is (zoals Viruswaanzin), niet prima

Dit vat in één zin samen hoe ik er ook over denk.

**Geplaatst**: 16-08-20 15:42

Geplaatst: 16-08-20 15:42

Magrathea schreef:
ik vind het wat kort door de bocht om te stellen dat ze alleen de economische gevolgen voelen. Toen tandartsen hun praktijk moesten sluiten is er mogelijk ook gewoon leed veroorzaakt doordat mensen met een wortelkanaalontsteking (of hoe het ook heet dat je een wortelkanaalbehandeling nodig hebt) moesten blijven rondlopen.

Spoedgevallen werden wel behandeld.

Edit:aanvulling
Er staat wel een longarts op de lijst, namelijk de befaamde (of beruchte) David Prins.

Ik zie verder voor het merendeel huisartsen (ik denk maar zo veel homeopathisch en antropologisch werkende artsen) en artsen zonder meer die waarschijnlijk niet (meer) praktiseren.

Verder stellen ze dat het grootste deel van de overlijdens tachtigplussers betreft. Als je nu weet dat aan het begin van de lockdown de ic bomvol lag met mensen jonger dan tachtig, dan vraag ik me af hoe ze een eventuele volgende golf gaan oplossen. Gewoon iedereen boven de vijftig niet meer behandelen?

Laatst bijgewerkt door mysa op 16-08-20 15:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-08-20 15:44

Geplaatst: 16-08-20 15:44

mysa schreef:
Magrathea schreef:
ik vind het wat kort door de bocht om te stellen dat ze alleen de economische gevolgen voelen. Toen tandartsen hun praktijk moesten sluiten is er mogelijk ook gewoon leed veroorzaakt doordat mensen met een wortelkanaalontsteking (of hoe het ook heet dat je een wortelkanaalbehandeling nodig hebt) moesten blijven rondlopen.

Spoedgevallen werden wel behandeld.

Hier op bokt waren ook topics geopend waar uit bleek dat ze niet geholpen werden omdat het geen spoed was .. terwijl andere wel geholpen werden.

Edit. Verder de discussie even niet meer gevolgd maar ik viel hier binnen en het was dus niet zo zwart wit.

Laatst bijgewerkt door lenaa_tje op 16-08-20 15:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-08-20 15:48

Geplaatst: 16-08-20 15:48

safina schreef:
Electra63 schreef:
Het zijn wel medici die niet op een longafdeling of IC werken of revalidatiecentrum.
M.a.w. ze worden niet geconfronteerd met deze patiënten, maar wel met de (economische) gevolgen.

Ik heb vertrouwen in de artsen in het OMT.

Ik zie er verdomd weinig intensivisten, epidemiologen, artsen infectieziektenbestrijding, virologen etc tussen de ondertekenaars. En er staan wat dingen in die niet kloppen. 98% mild verloop bijvoorbeeld. Nee, 98 % belandt niet in het ziekenhuis. Dat wil niet zeggen dat het verloop voor die mensen mild is.

Maar goed, moge duidelijk zijn dat je vanuit de geneeskunde ook prima kritiek kunt uiten. Eerder in dit topic beweerde iemand dat dat artsen dat niet durven omdat ze dan ontslagen zouden worden. Dat is natuurlijk onzin.

En mooi dat er debat is.

Ik denk ook dat het juist logisch is dat deze mensen er niet/minder bij staan. Hoewel ik toch fors veel ICvpk zie.

Als ik groep bakkers klaagt dat hun brood wordt opgevreten door dieren, en een stad besluit alle dieren eruit te zetten, dan zullen de bakkers niet klagen, hun probleem is namelijk opgelost. De klachten komen van de hondenliefhebbers, wiens dier ook weg is.

Hetzelfde met de intensivisten e.d. Er zijn (gelukkig) direct bergen drastische maatregelen genomen om de volle IC’s leger te krijgen. Hierin zijn juist intensivisten e.d. Meegenomen. Alles om hun doel (legere IC’s te ondersteunen). Daarvan zal een heel groot deel van de maatregelen effectief zijn maar een deel ook minder. Tenslotte was er niet zoveel onderzoek en moest er gehandelt worden.
Maar de andere artsen zijn de hondeneigenaren. Die zien de keerzijde van de maatregelen. En wat ik zie dringen zij er nu op aan dat er eerst eens onderzoek gedaan wordt nu welke maatregelen effectief zijn, en welke niet. Dus geen “alle maatregelen de deur uit”, maar een eerlijke afweging tussen kosten en baten.
Ik zie veel verloskundige, fertiliteitsartsen en gynaecologen. In de geboortezorg is er behoorlijk sprake geweest van mensonterende situaties door de maatregelen (o.a. Geboortebeweging heeft zich hier hard voor gemaakt, mocht je willen zoeken naar bronnen). Fertiliteitszorg lag volledig stil en hierdoor is voor sommige stellen de leeftijdsgrens overschreden waardoor zij nooit meer ouder zullen mogen worden met medische hulp.
Ik zie fysio’s, psychologen en specialisten ouderengeneeskunde. Vast niet al deze fysio’s en psychologen zullen in de ouderenzorg werken maar het is wel een groot werkveld en het is een feit dat de ouderenzorg veel te lang ondergeschoven kindje is geweest, want alle aandacht ging naar de IC’s. Verenso mocht pas heel laat aanschuiven bij de discussies.
Veel huisartsen, bedrijfsartsen en Physician assistants, als iemand gezien heeft hoe de dagelijkse zorg ineens op de noodrem ging waren zij het.

safina schreef:
tsja, met een oplossing voor overvolle IC's komen ze niet.

Het punt is een beetje dat er vrijwel geen toename is op de IC’s maar we wel weer praten over aanscherpen van maatregelen ipv verder versoepelen. Het reproductiegetal is het enige dat nu in de risicogroep zit in de signaalwaarden maar er gebeurt verder niks, op het punt waar we zo vol van moesten zijn: flatten the curve.

**Geplaatst**: 16-08-20 16:02

Geplaatst: 16-08-20 16:02

Heb een artikel gelezen over het waarom zij tot deze brief is gekomen , de begin maatregelen om de curve af te buigen staat ze ook volledig achter , de noodwet was voor haar de druppel .

**Geplaatst**: 16-08-20 16:07

Geplaatst: 16-08-20 16:07

Magrathea schreef:
ik vind het wat kort door de bocht om te stellen dat ze alleen de economische gevolgen voelen. Toen tandartsen hun praktijk moesten sluiten is er mogelijk ook gewoon leed veroorzaakt doordat mensen met een wortelkanaalontsteking (of hoe het ook heet dat je een wortelkanaalbehandeling nodig hebt) moesten blijven rondlopen. Psychologen en psychiaters die alles via videobellen moesten doen, dat is ook niet hetzelfde.

Debat, prima; eenduidig stellen dat het allemaal onzin is (zoals Viruswaanzin), niet prima

Tandartsen hoefden nooit helemaal dicht, dus als ze mensen hebben laten lopen met een ontsteking, was dat hun eigen keuze.
In maart was er een advies om alleen nog spoedgevallen te behandelen, maar tandartsen konden dat advies desgewenst naast zich neer leggen en gewoon helemaal open blijven (sommige deden dat ook) of helemaal dicht gaan natuurlijk. Vanaf 22 april was het advies dat ze gewoon weer open konden met de leidraad van de beroepsvereniging.

Ik vind zelf alleen de mening van een tandarts over corona niet veel anders dan de mening van iemand uit een andere beroepsgroep. Dus in die zin zegt deze lijst mij niet zoveel. Maar debat is altijd goed, zeker nu inderdaad de ic geen toename laat zien.