Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-08-21 15:19

Geplaatst: 20-08-21 15:19

Longkanker is voor een groot dee te voorkomen door niet te roken,
Hart en vaatziektes door een gezond leven( ouderdom is ook een oorzaak trouwens) meestal.
Obesitas door je kinderen de juiste manier van eten te laten zien. En zelf goed op je eten te letten en te bewegen.

Corona door één of twee prikken te halen.

En dat laatste is zo moeilijk te accepteren dat er allerlei ziektes bijgehaald worden die ook op de ziekenhuisbedden drukken.

Kunnen ook gewoon iedereen tot 60 laten werken en dan een ander soort spuit geven, hebben we daar ook geen last meer van.

**Geplaatst**: 20-08-21 15:31

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-08-21 15:31

Bigone, nu ga je echt te ver hoor.. Een spuit na je 60e? Ben je wel goed?

Laat iedereen toch zelf beslissen..

**Geplaatst**: 20-08-21 15:32

Geplaatst: 20-08-21 15:32

Economisch is het wel top als iedereen die met pensioen gaat en/of niet meer werkt direct dood neer valt.

Groetjes trouwens uit een verlaten Duits museum waar je prima heen mag/kan zonder vaccinatie/test. Er is hier meer personeel dan mensen (we zijn de enige 2).

**Geplaatst**: 20-08-21 16:03

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-08-21 16:03

Maar roken mag, gezond leven hoeft niet en obesitas moet je zelf weten.. er wordt, dacht ik, niets bijzonders verwacht als je obese bent, toch?
En misschien worden mensen die gezonder leven, ook gezonder oud? Geen idee hoor

**Geplaatst**: 20-08-21 16:10

Geplaatst: 20-08-21 16:10

996981 schreef:
secricible schreef:
Hoe zie je dat voor je 996981, een zorgstelsel inrichten op een pandemie? Waar had je die 23.000 bedden vandaan willen halen binnen de korte tijd tussen ontstaan van de pandemie en de eerste golf?
Heb jij ergens blikken vol verpleegkundigen staan die we open hadden kunnen trekken? Intensivisten?

Ik zei toch; niemand heeft en had het over de maatregelen bij het uitbreken van de pandemie? Het gaat over nu en straks…. Corona gaat niet meer weg en niet iedereen kan of wil gevaccineerd worden. Dáár ging het over. Dat jij het oké vindt slechts een beperkt aantal bedden voor hen ter beschikking te stellen.

Ik denk dat wij elkaar dan niet helemaal goed begrijpen.
Als Corona straks geworden is tot iets chronisch zoals de griep, daar zul je idd de zorg op moeten aanpassen. Dat is niet anders als de griep. Daar hoeft voor mij ook geen beddenbeperking op, dat bedoel ik niet.

Ik heb het over als je nu alle maatregelen los laat. Dan raken alle ongevaccineerden en een klein % vd gevaccineerden alsnog in rap tempo besmet en ontstaat er een nieuwe zkh-golf.
Dáárop mag van mij een beddenbeperking voor ongevaccineerden idd.

**Geplaatst**: 20-08-21 16:35

Geplaatst: 20-08-21 16:35

996981 schreef:
Lijkt me nogal een ongezonde ontwikkeling om te gaan bepalen wie wel en niet recht heeft op (ziekenhuis/intensieve) zorg, door daar ristricties aan te stellen. "sorry meneer, u bent de zoveelste patiënt vandaag met hartklachten te wijten aan uw eigen ongezonde levensstijl. We hebben momenteel geen plek voor u. Probeer het op een later moment nog eens'' Ofzo? Hoe zie je het voor je?

Dat is exact wat er gaat gebeuren als de ziekenhuizen overspoeld worden.

Voor elke patiënt die naar het ziekenhuis moet (covid én non covid) word eerst door een team gekeken wat de kans op herstel is, of er plek is en wat de toestand is.
En vol is vol he.

Exact dit, waarvan jij zegt "hoe zie je het voor je?" Is hetgene waarin de zorg geschoold is toen code zwart dreigde, want daar zijn we heeeeel dichtbij geweest

**Geplaatst**: 20-08-21 16:44

Geplaatst: 20-08-21 16:44

Nouja, wat jij dus zegt Polly. En het mag in mijn ogen niet zo zijn dan het weigeren van een vaccin door een jonge 40-er zorgt dat de 80-jarige geen hulp meer kan krijgen omdat niet-vaxxers de IC overspoelen.
Net zo min als dat je van de zorg mag verwachten dat ze deze uitputtingsslag voortzetten omdat er mensen zijn die geen vaccin willen.

**Geplaatst**: 20-08-21 16:49

Geplaatst: 20-08-21 16:49

Polly schreef:
996981 schreef:
Lijkt me nogal een ongezonde ontwikkeling om te gaan bepalen wie wel en niet recht heeft op (ziekenhuis/intensieve) zorg, door daar ristricties aan te stellen. "sorry meneer, u bent de zoveelste patiënt vandaag met hartklachten te wijten aan uw eigen ongezonde levensstijl. We hebben momenteel geen plek voor u. Probeer het op een later moment nog eens'' Ofzo? Hoe zie je het voor je?

Dat is exact wat er gaat gebeuren als de ziekenhuizen overspoeld worden.

Voor elke patiënt die naar het ziekenhuis moet (covid én non covid) word eerst door een team gekeken wat de kans op herstel is, of er plek is en wat de toestand is.
En vol is vol he.

Exact dit, waarvan jij zegt "hoe zie je het voor je?" Is hetgene waarin de zorg geschoold is toen code zwart dreigde, want daar zijn we heeeeel dichtbij geweest

En wat Secrible (denk ik) zegt, en waar ik het mee eens ben, is dat we dan niet tegen de reguliere zorg/IC zeggen "sorry vol", maar tegen bewust ongevaccineerde Covid-patiënten zeggen: sorry, vol, probeert u het over 4 dagen nog eens. Hierbij ook rekening houdende met het feit dat een reguliere IC-patiënt 2,5 dag op de IC ligt, en een Covid-patiënt ca. 17 dagen. Je kunt dus zo'n 6 à 7 reguliere IC-patiënten zorg verlenen tegen 1 Covid-patiënt. Daarmee drukt de Covid-patiënt onevenredig zwaar op de IC-zorg.
Bronnen:
https://nos.nl/artikel/2374702-10-000st ... nsive-care
https://www.parool.nl/nederland/gemidde ... ~b5faf42a/

Ik ben trouwens ook akkoord met een eigen risico daarin. Dat een bewust ongevaccineerde 4 dagen IC-zorg vergoed krijgt van de zorgverzekering, en de overige ligdagen zelf moet betalen.

**Geplaatst**: 20-08-21 17:24

Geplaatst: 20-08-21 17:24

Roodvos schreef:
Ik ben trouwens ook akkoord met een eigen risico daarin. Dat een bewust ongevaccineerde 4 dagen IC-zorg vergoed krijgt van de zorgverzekering, en de overige ligdagen zelf moet betalen.

Nou ja dat vind ik wel een vreemde ethische discussie worden, dan rokers inderdaad maar geen vergoeding meer geven voor longkanker behandeling, obese mensen geen vergoeding voor aandoeningen die daar het gevolg van zijn? Hoe ver gaan we dan zeg >;)

**Geplaatst**: 20-08-21 17:26

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-08-21 17:26

Nou ja, als je kijkt waar je nu je eigen risico aan moet uitgeven vraag ik me weleens af waar ik dan wel voor verzekerd ben

**Geplaatst**: 20-08-21 17:28

Geplaatst: 20-08-21 17:28

Vind ik ook, Solistar. Bovendien: wij vinden die antivaxers dom en onwillig maar de meesten van hen zijn er echt van overtuigd dat het vaccin schade toebrengt.

**Geplaatst**: 20-08-21 17:28

Geplaatst: 20-08-21 17:28

Polly schreef:
996981 schreef:
Lijkt me nogal een ongezonde ontwikkeling om te gaan bepalen wie wel en niet recht heeft op (ziekenhuis/intensieve) zorg, door daar ristricties aan te stellen. "sorry meneer, u bent de zoveelste patiënt vandaag met hartklachten te wijten aan uw eigen ongezonde levensstijl. We hebben momenteel geen plek voor u. Probeer het op een later moment nog eens'' Ofzo? Hoe zie je het voor je?

Dat is exact wat er gaat gebeuren als de ziekenhuizen overspoeld worden.

Voor elke patiënt die naar het ziekenhuis moet (covid én non covid) word eerst door een team gekeken wat de kans op herstel is, of er plek is en wat de toestand is.
En vol is vol he.

Exact dit, waarvan jij zegt "hoe zie je het voor je?" Is hetgene waarin de zorg geschoold is toen code zwart dreigde, want daar zijn we heeeeel dichtbij geweest

Precies. Geweest. Toen er nog weinig tot geen groepsimmuniteit was. En daarom hebben we in eerste instantie heftige lockdowns gehad. Dat is nu echter niet meer aan de orde… immers is een heel hoog percentage nu geënt. En die komen niet in het ziekenhuis toch?

**Geplaatst**: 20-08-21 17:31

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-08-21 17:31

Er zijn nog 1,8 miljoen mensen die niet willen enten. Dat is de groep wat problemen geven gaat straks...

Daar verwachten ze nog 1000en van in het ziekenhuis en dan overspoel je de zorg gewoon weer.

**Geplaatst**: 20-08-21 17:36

Geplaatst: 20-08-21 17:36

Relaxed schreef:
Bigone, nu ga je echt te ver hoor.. Een spuit na je 60e? Ben je wel goed?

Laat iedereen toch zelf beslissen..

Was vergeten de sarcasme knop erbij te zetten, neem aan dat het wel duidelijk was
8-)

**Geplaatst**: 20-08-21 17:36

Geplaatst: 20-08-21 17:36

Citaat:
En wat Secrible (denk ik) zegt, en waar ik het mee eens ben, is dat we dan niet tegen de reguliere zorg/IC zeggen "sorry vol", maar tegen bewust ongevaccineerde Covid-patiënten zeggen: sorry, vol, probeert u het over 4 dagen nog eens. Hierbij ook rekening houdende met het feit dat een reguliere IC-patiënt 2,5 dag op de IC ligt, en een Covid-patiënt ca. 17 dagen. Je kunt dus zo'n 6 à 7 reguliere IC-patiënten zorg verlenen tegen 1 Covid-patiënt. Daarmee drukt de Covid-patiënt onevenredig zwaar op de IC-zorg.
Bronnen:
https://nos.nl/artikel/2374702-10-000st ... nsive-care
https://www.parool.nl/nederland/gemidde ... ~b5faf42a/

Ik ben trouwens ook akkoord met een eigen risico daarin. Dat een bewust ongevaccineerde 4 dagen IC-zorg vergoed krijgt van de zorgverzekering, en de overige ligdagen zelf moet betalen.

13 dagen

**Geplaatst**: 20-08-21 17:38

Geplaatst: 20-08-21 17:38

Solistar schreef:
Roodvos schreef:
Ik ben trouwens ook akkoord met een eigen risico daarin. Dat een bewust ongevaccineerde 4 dagen IC-zorg vergoed krijgt van de zorgverzekering, en de overige ligdagen zelf moet betalen.

Nou ja dat vind ik wel een vreemde ethische discussie worden, dan rokers inderdaad maar geen vergoeding meer geven voor longkanker behandeling, obese mensen geen vergoeding voor aandoeningen die daar het gevolg van zijn? Hoe ver gaan we dan zeg

Precies. Maar dat lijkt niet helemaal te landen hier

**Geplaatst**: 20-08-21 18:14

Geplaatst: 20-08-21 18:14

996981 schreef:
Polly schreef:

Dat is exact wat er gaat gebeuren als de ziekenhuizen overspoeld worden.

Voor elke patiënt die naar het ziekenhuis moet (covid én non covid) word eerst door een team gekeken wat de kans op herstel is, of er plek is en wat de toestand is.
En vol is vol he.

Exact dit, waarvan jij zegt "hoe zie je het voor je?" Is hetgene waarin de zorg geschoold is toen code zwart dreigde, want daar zijn we heeeeel dichtbij geweest

Precies. Geweest. Toen er nog weinig tot geen groepsimmuniteit was. En daarom hebben we in eerste instantie heftige lockdowns gehad. Dat is nu echter niet meer aan de orde… immers is een heel hoog percentage nu geënt. En die komen niet in het ziekenhuis toch?

Als de groep niet gevaccineerden maar massaal genoeg besmet raken zijn zij met genoeg om de IC te overspoelen. Dan hoef je geen gevaccineerden in het zkh te hebben met covid.

**Geplaatst**: 20-08-21 18:28

Geplaatst: 20-08-21 18:28

Ik ben wel blij dat wij de medische ethiek niet mogen bepalen. Ik vind het regelmatig schokkend was ik lees dat sommige mensen vinden.

Als iemand niet “dit” dan horen ze ook geen passende zorg te krijgen “als”. Ik zag het terug in de “wel of niet donor” discussie en dus hier ook weer.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben voor vaccinatie, maar ik ben ook voor het recht om zelf te beslissen of je die neemt of niet, zonder dat daar het zwaard van Damacoles boven hangt dat je dan geen passende zorg krijgt als je toch ziek wordt.

Ik vind wel dat er maatschappelijke consequenties mogen hangen aan het niet vaccineren, zolang de niet vaxers gewoon nog boodschappen kunnen doen, al dan niet online.

Wel of niet vaccineren is een keuze en aan elke keuze hangen mogelijk maatschappelijke consequenties, zielig doen omdat je vanwege je keuze bepaalde dingen niet kunt/mag doen gaat er bij mij niet in. Maar het ontzeggen van medische zorg hoort daar wat mij betreft echt niet bij.

**Geplaatst**: 20-08-21 18:30

Geplaatst: 20-08-21 18:30

Spenk schreef:
Er zijn nog 1,8 miljoen mensen die niet willen enten. Dat is de groep wat problemen geven gaat straks...

Daar verwachten ze nog 1000en van in het ziekenhuis en dan overspoel je de zorg gewoon weer.

En wat doen “we” daar dan mee? Want die willen niet dus die gaan t niet doen…vermoed ik zomaar ..

Zijn er trouwens alweer nieuwe cijfers mbt ziekenhuis opnames vs wel / niet gevaccineerd?

In NL is geen enkel vaccin verplicht toch? In tegenstelling tot in andere landen? Tot enige jaren geleden (voordat de anti vaxxers bestonden) was vaccineren geen enkel probleem.. oh the joy van internet

**Geplaatst**: 20-08-21 18:41

Geplaatst: 20-08-21 18:41

Cer schreef:
Spenk schreef:
Er zijn nog 1,8 miljoen mensen die niet willen enten. Dat is de groep wat problemen geven gaat straks...

Daar verwachten ze nog 1000en van in het ziekenhuis en dan overspoel je de zorg gewoon weer.

En wat doen “we” daar dan mee? Want die willen niet dus die gaan t niet doen…vermoed ik zomaar ..

Zijn er trouwens alweer nieuwe cijfers mbt ziekenhuis opnames vs wel / niet gevaccineerd?

In NL is geen enkel vaccin verplicht toch? In tegenstelling tot in andere landen? Tot enige jaren geleden (voordat de anti vaxxers bestonden) was vaccineren geen enkel probleem.. oh the joy van internet

Tja wat mij betreft gaan we Duitsland achter na. Alles kan alleen nog met vaccinatie test of hersteld. En die test mag je zelf betalen.

**Geplaatst**: 20-08-21 18:42

Geplaatst: 20-08-21 18:42

secricible schreef:
996981 schreef:

Precies. Geweest. Toen er nog weinig tot geen groepsimmuniteit was. En daarom hebben we in eerste instantie heftige lockdowns gehad. Dat is nu echter niet meer aan de orde… immers is een heel hoog percentage nu geënt. En die komen niet in het ziekenhuis toch?

Als de groep niet gevaccineerden maar massaal genoeg besmet raken zijn zij met genoeg om de IC te overspoelen. Dan hoef je geen gevaccineerden in het zkh te hebben met covid.

Áls ze allemaal besmet worden, ook nog allemaal ziek worden, dan zó ziek worden dat ze naar de IC moeten én allemaal tegelijk misschien wel ja.

**Geplaatst**: 20-08-21 18:54

Geplaatst: 20-08-21 18:54

Ik vind de discussie ook een rare kant op gaan. Wij leven in een beschaafd land en wat mij betreft houdt dat in dat we mensen die ziek worden, of dat nou door eigen schuld is of niet, behandelen. En omdat we gelukkig ook niet in een land leven waarin het individualisme volledig doorgeslagen is, betalen we als samenleving voor het grootste deel gezamenlijk voor die behandeling. Ik zou er zelf heel ongelukkig van worden als we die solidariteit hier in Nederland niet meer zouden hebben.

Tegelijkertijd is er ook een ander punt, waarbij je niet-vaccineren en roken wel heel goed kan vergelijken. Roken is niet alleen schadelijk voor jezelf maar ook voor anderen. Het gevolg is dat je als roker op steeds minder plaatsen mag roken, om de ander te beschermen. Die bescherming is ook onderdeel van onze gezondheidszorg en een grondwettelijke plicht voor onze overheid. Als je je niet laat vaccineren, dan is dat niet alleen een risico voor jezelf maar ook voor anderen. Het is dus ook prima te verdedigen dat als jij je niet wilt laten vaccineren, je niet besmet bent geweest en je niet wilt testen, dat er dan restricties voor je zijn. Omdat die bescherming van anderen een onderdeel van onze gezondheidszorg is en een grondwettelijke plicht voor onze overheid.

**Geplaatst**: 20-08-21 19:49

Geplaatst: 20-08-21 19:49

Ik ben het normaal volledig met jullie eens. Maar als de keuze is tussen een code zwart door mensen die niet gevaccineerd zijn, waardoor een groep anderen daardoor moet sterven merk ik dat ik hem heel oneerlijk vindt.

Zelf betalen van behandeling vind ik dan weer geen goede optie. Ik ben niet voor "straffen" van niet-gevaccineerden. Zolang er genoeg bedden zijn moeten ze gewoon behandeld worden. "Gratis".

**Geplaatst**: 20-08-21 20:00

Geplaatst: 20-08-21 20:00

Van het VK zijn de ziekenhuisgegevens gesplitst in volledig/gedeeltelijk/niet gevaccineerd (incl. de groep 1 vaccinatie de afgelopen 21 dagen, dus nog niet effectief) en in 50+ en -50.

Onder de 50 jaar, ondanks dat de groep van 35-50 voor 65% gevaccineerd is, van 18-35 voor zo'n 35% gevaccineerd is en tot 18 jaar zelfs nauwelijks volledig gevaccineerd (dus de niet-gevaccineerde groep is veel jonger dan de volledig-gevaccineerde groep), blijkt de niet-gevaccineerde groep 7.5x zoveel kans te hebben om te moeten overnachten in het ziekenhuis door covid19 als de wel-gevaccineerde groep, boven de 50 jaar is dit 5x (hoewel ook daar de 50-60 groep een relatief groot gedeelte van de niet-gevaccineerde groep zijn, t.o.v. de 60+'ers). Onder de 50 jaar hebben de niet-gevaccineerden ruim 3x zoveel kans om te overlijden en vanaf 50 jaar is dit ruim 4.5x zoveel kans om te overlijden door covid19.

We hebben dus in Nederland ruimschoots voldoende niet-gevaccineerde mensen om de ziekenhuizen nog over te laten stromen, uiteindelijk is toch "pas" 70% van de bevolking hier gevaccineerd (62% volledig, 8% gedeeltelijk).

Vorig jaar ging er in dit topic de tekst rond dat veel meer mensen zelfmoord zouden plegen door de maatregelen. Er is ondertussen duidelijk geworden dat het aantal suiciden niet hoger lag dan voorgaande jaren, namelijk rond de 1800. Dat zijn er uiteraard 1800 teveel, maar de golf die voorspeld werd is niet gekomen.

**Geplaatst**: 20-08-21 20:04

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-08-21 20:04

Die rekensom heb ik idd eerder gemaakt obv 75% volledig gevaccineerd (dat was toen de verwachte vaccinatiebereidheid). Er zijn voldoende niet gevaccineerden om nog code zwart te veroorzaken.

Moeten dan ouderen en zkh-personeel boeten voor een groep die bewust kiest voor dit risico?
Ik vind de vergelijking met roken en obesitas niet echt terecht daarin. Beide zijn vele malen complexer dan een vaccinatie.