Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-07-19 10:52

Geplaatst: 15-07-19 10:52

IMANDRA schreef:
sneeuwpop schreef:
Gestopt hart is genoeg, maar wel blijvend uit

Dus jij bent van mening dat je nooit en te nimmer iemands lichaam in leven kan houden (let wel op, ik zeg bewust 'lichaam' en niet 'persoon') om te zorgen dat mensen die een orgaan kunnen gebruiken ook een gezond orgaan kunnen krijgen?

Als je het hart 'blijvend uit' laat heb je minder tijd om de organen aan een ander te geven én sterven ze beetje bij beetje af in de tussentijd.

Nee, dat zeg ik niet.
Ik zeg dat er een kans(!) bestaat dat de persoon die in leven wordt gehouden, meer mee krijgt dan nu wordt aangenomen.

**Geplaatst**: 15-07-19 10:55

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 10:55

Quote:Bovendien vraag ik me dan wel af hoe de bevalling op gang komt, want bij hersendood zullen je hersenen geen oxytocine meer gaan produceren.

Hoeft niet op gang te komen,gaat gewoon via keizersnede.

**Geplaatst**: 15-07-19 10:56

Geplaatst: 15-07-19 10:56

IMANDRA schreef:
Maar dat is toch een hele andere discussie Janneke2? Ik heb al eerder gezegd dat als jij vanwege religieuze redenen geen donor wil zijn dat je goed recht is. Maar dat is echt iets anders dan ontkennen wat wetenschappelijke onderzoeken al hebben aangetoond.

Maar jij staat dus achter die wetenschap, terwijl onder andere ik, niet achter deze wetenschap sta.
Juist omdat men nog maar zo'n klein gedeelte hebben onderzocht. Als je het beeld hebt van de overige 99% kun je pas echt de conclusies trekken.
Overigens zijn er ook wetenschappers en medici die "het" niet eens zijn of twijfels hebben hé, niet alleen "leken".

**Geplaatst**: 15-07-19 10:58

Geplaatst: 15-07-19 10:58

Ik heb meerdere dingen mee gemaakt in de zorg,dat ik ze niet meer vertrouw.
En niemand kan voor 100% zeggen dat men niks meer meemaakt of voelt tijdens het oogsten van organen,dat weet echt niemand.
Stekkers gaan er tegenwoordig te snel uit,dat is mijn beleving.
Ik ben het met jou eens sneeuwpop.

**Geplaatst**: 15-07-19 11:01

Geplaatst: 15-07-19 11:01

sneeuwpop schreef:
IMANDRA schreef:
Maar dat is toch een hele andere discussie Janneke2? Ik heb al eerder gezegd dat als jij vanwege religieuze redenen geen donor wil zijn dat je goed recht is. Maar dat is echt iets anders dan ontkennen wat wetenschappelijke onderzoeken al hebben aangetoond.

Maar jij staat dus achter die wetenschap, terwijl onder andere ik, niet achter deze wetenschap sta.
Juist omdat men nog maar zo'n klein gedeelte hebben onderzocht. Als je het beeld hebt van de overige 99% kun je pas echt de conclusies trekken.
Overigens zijn er ook wetenschappers en medici die "het" niet eens zijn of twijfels hebben hé, niet alleen "leken".

Hier ben ik het niet mee eens. We weten ook nog niet 100% hoe zwaartekracht werkt (om maar op hetzelfde voorbeeld terug te komen) maar toch kunnen we conclusies trekken over wat er gaat gebeuren: als je springt ga je ook weer omlaag komen.

En dat wetenschappers of medici het niet allemaal eens hebben of twijfels hebben wil echt niks zeggen. Er zijn ook wetenschappers/medici die compleet anti-vaxx zijn... De consensus (= grote meerderheid) is het er over eens dat hersendode mensen niks voelen en meemaken. Als we niet van de wetenschappelijke consensus uit kunnen gaan komen we nergens.

@Gohya: wat voor dingen dan, als ik mag vragen?

**Geplaatst**: 15-07-19 11:07

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 11:07

Bij zwaartekracht kun je letterlijk zien wat de uitkomst is. Dit is appels en peren vergelijken...

**Geplaatst**: 15-07-19 11:07

Geplaatst: 15-07-19 11:07

gohya schreef:
Ik heb meerdere dingen mee gemaakt in de zorg,dat ik ze niet meer vertrouw.
En niemand kan voor 100% zeggen dat men niks meer meemaakt of voelt tijdens het oogsten van organen,dat weet echt niemand.
Stekkers gaan er tegenwoordig te snel uit,dat is mijn beleving.
Ik ben het met jou eens sneeuwpop.

Tegenwoordig te snel? Volgens mij zijn ze tegenwoordig juist zover dat iedereen koste wat kost in leven gehouden kan/moet worden. Ook al is het lichaam op. In mijn beleving wordt er heel vaak te lang behandeld aan mensen.
‘Vroeger’ waren ze sowieso sneller met behandelingen stoppen, aangezien er toen de mogelijkheden niet eens waren.

**Geplaatst**: 15-07-19 11:09

Geplaatst: 15-07-19 11:09

Mensen die wel kozen voor orgaan donatie, de Coralynn Sobilic case. Gaat ook rond op Facebook in een andere versie (verkort en met tekst erover).

https://www.youtube.com/watch?v=vD2Ggljdh0Q

**Geplaatst**: 15-07-19 11:10

Geplaatst: 15-07-19 11:10

sneeuwpop schreef:
Bij zwaartekracht kun je letterlijk zien wat de uitkomst is. Dit is appels en peren vergelijken...

En hoe komt het dan dat er op aarde zwaartekracht is?
En waarom bij andere planeten niet.

**Geplaatst**: 15-07-19 11:11

Geplaatst: 15-07-19 11:11

@IMANDRA iemand die na een hartstilstand en reanimatie in kunstmatige coma word gebracht, die weer zelfstandig ademt als de beademing word stop gezet,die krijgt amper 1 dag de tijd om uit die kunstmatige coma te komen! Het lichaam kán niet binnen 1 dag op krachten zijn,dat heeft tijd nodig.Ze hebben dezelfde dag de stekker eruit getrokken [nadat me broer omgepraat was en toestemming gaf natuurlijk]. En dat alleen omdat ze niet binnen die dag wakker werd.

Mijn dochter [paar dagen oud] lag 2 maanden aan de beademing, arts vond het lang genoeg en stelde voor de stekker eruit te trekken,want het zou toch niks meer worden. No way dat ik toestemming gaf! wat is nou 2 maanden voor een lichaampje om te herstellen? En na 3 maanden ging ze vooruit,het lichaampje begon te herstellen en nu is ze een gezonde meid van bijna 30 jaar met als enige beperking nu,een zeer laag kort termijn geheugen,maar verder een wandelende Wikipedia.

@quera kijk op zondagavond naar How The Universe Works en je krijgt je antwoord.

**Geplaatst**: 15-07-19 11:14

Geplaatst: 15-07-19 11:14

IMANDRA schreef:
Maar dat is toch een hele andere discussie Janneke2? Ik heb al eerder gezegd dat als jij vanwege religieuze redenen geen donor wil zijn dat je goed recht is. Maar dat is echt iets anders dan ontkennen wat wetenschappelijke onderzoeken al hebben aangetoond.

Misschien een andere discussie.

Maar ik word wat duizelig van deze post.
Ik heb expliciet gezegd dat ik zowel religieus ben als donor.
En dat er meer manieren van 'kijken' zijn en dat de biologische wetenschap - hoe prachtig ik mijn vak ook vind - niet

alleenzaligmakend is.

Endat is iets compleet anders dan biologische feiten ontkennen.

Expliciet de Boeddhisten. Die hebben een uitgebreide wetenschap mbt sterven en wedergeboren worden.
Die zullen vast niet ontkennen dat er hersendood bestaat en het lichaam geen signalen meer ontvangt.
(...waarschijnlijk is er ook gewoon een Tibetaanse term voor...)

Maar een Boeddhist zal het niet eens zijn met de stelling 'dat iemand die hersendood is niets meer voelt of waarneemt'.

Overigens ben ik er erg voor om de twee benaderingen in principe 'apart' te houden.
Al dan niet in dialectische spanning.
...maar ik zie niets in "die biologie is niet goed want die kan de subtiele waarnemingen in het bardo niet zien".
(So what? Daar is de biologie niet voor, er zijn manieren om toegang te krijgen tot het subtielere - maar ik ben dan moet je in Dharamsala oid zijn.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 15-07-19 11:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-07-19 11:16

Geplaatst: 15-07-19 11:16

sneeuwpop schreef:
Ik zeg dat er een kans(!) bestaat dat de persoon die in leven wordt gehouden, meer mee krijgt dan nu wordt aangenomen.

Als dat zo is, is dat op eterisch niveau, niet op lichamelijk, oftewel er is geen gevoel.
Er zijn ook mensen die geloven dat je je eigen begravenis meemaakt voordat je doorgaat of wat dan ook, allemaal prima, zou best kunnen, we weten niet hoe de ziel werkt, zeg maar, maar wat wel duidelijk is, is dat die geen gevoel hebben in het lichaam. Daar heb je zenuwen voor nodig die prikkels geven naar de hersenen. Als die niet meer werken, komen de prikkels niet meer aan.

De vraag is, wat is er zo erg aan het meemaken dat je organen een leven kunnen redden?

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 15-07-19 11:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-07-19 11:16

Geplaatst: 15-07-19 11:16

Knappe beslissing gohya (tegen de artsen in terwijl je natuurlijk super emotioneel bent op zo'n moment) en wat fijn dat je dochter zo goed is hersteld.

**Geplaatst**: 15-07-19 11:20

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 11:20

Wat blijft is dat je gewoon zelf kunt beslissen of je er aan mee wilt doen of niet...
Het maakt verder geen ruk uit waarom wel of waarom niet en wat je wel en niet gelooft.

**Geplaatst**: 15-07-19 11:23

Geplaatst: 15-07-19 11:23

pmarena schreef:
Wie weet zit er nog een hele laag onder wat een EEG nu in beeld kan brengen, waardoor er toch nog een diepere laag van bewustzijn over kan zijn. Misschien niet genoeg bewustzijn om je leven te verlengen, maar wel om bvb. pijn en/of angst te ervaren....
...
Als je er niet 100% zeker van bent dat dat echt ab-so-luut uitgesloten is....is het niet zo heel gek dat je het niet aandurft

sneeuwpop schreef:
Dat de wetenschap geen signalen meer kan registreren wil imo niet zeggen dat die er niet zijn.

Op basis van deze uitspraken ben ik dan nieuwsgierig wat jullie willen dat er met je lichaam gebeurt na overlijden. Want cremeren lijkt me verschrikkelijk pijnlijk, maar begraven worden lijkt me ook geen pretje voor je hersenen die misschien nog bewustzijn hebben. Misschien het lichaam invriezen tot er zekerheid is dat dood ook echt dood is? Maar wat als je bevroren ook nog bewustzijn hebt en pijn en angst kan ervaren? Dan is het niet veel beter dan begraven zijn, behalve dan dat er geen beestjes aan je knagen.

Het klinkt misschien wat spottend zo, maar de vraag is eigenlijk serieus. Wat moet je dan met je lichaam gebeuren gezien we niet voor 100% kunnen uitsluiten dat er geen signalen meer zijn?

**Geplaatst**: 15-07-19 11:45

Geplaatst: 15-07-19 11:45

Na 36 pagina's over het verschil tussen daadwerkelijk helemaal overleden zijn en "hersendood" denk ik dat je best het antwoord daarop zelf kan bedenken als je wat goede wil toont

**Geplaatst**: 15-07-19 11:47

Geplaatst: 15-07-19 11:47

pmarena schreef:
Na 36 pagina's over het verschil tussen daadwerkelijk helemaal overleden zijn en "hersendood" denk ik dat je best het antwoord daarop zelf kan bedenken als je wat goede wil toont

Maar we weten niet 100% zeker dat je echt niets meer voelt toch? Er is niet iemand om dat even bij te checken.

**Geplaatst**: 15-07-19 12:02

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 12:02

Vraag het aan iemand die bewusteloos is geweest?

**Geplaatst**: 15-07-19 12:05

Geplaatst: 15-07-19 12:05

Lusitana schreef:
Vraag het aan iemand die bewusteloos is geweest?

Die heeft nog hersensignalen

**Geplaatst**: 15-07-19 12:16

Geplaatst: 15-07-19 12:16

quera schreef:
Lusitana schreef:
Vraag het aan iemand die bewusteloos is geweest?

Die heeft nog hersensignalen

En ZELFS die voelt niks.

**Geplaatst**: 15-07-19 12:20

Geplaatst: 15-07-19 12:20

Ik ben het eens hoor met je lusitana

Ja we weten bijna niets 100% zeker.
We kunnen alleen handelen op de dingen die we nu weten. En proberen verder te komen in de wetenschap.

**Geplaatst**: 15-07-19 12:22

Geplaatst: 15-07-19 12:22

Ik vind het niet de kans uit willen sluiten dat er toch nog op een nu nog niet bekend niveau wellicht tòch iets van pijnprikkels doorgegeven zou kunnen worden, ondanks "hersendood" zoals deze via de huidige technieken vastgesteld wordt, een enòrme stap verwijderd van "maar ben je dan ook bang dat je nog pijn voelt als je begraven of gecremeerd wordt" want over het algemeen heb je hier in NL dan al een aantal dagen geen hartslag meer en kan je die ook niet meer krijgen.

Het kleine verschilletje tussen echt helemaal dood en hersendood waar het al heel wat pagina's over gaat...

**Geplaatst**: 15-07-19 12:26

Geplaatst: 15-07-19 12:26

Met hersendood ben je nog niet helemaal dood, daarmee bedoel ik te zeggen je hebt die machines nodig..

Maar pijnprikkels gaan via hersenen en laten die het nu niet meer doen.
Daarvoor ook de diverse( nare) testen om te kijken of iemand hersendood is.

**Geplaatst**: 15-07-19 12:29

Re: Orgaandonatie: ja of nee?

Geplaatst: 15-07-19 12:29

Ja, en je kan dus ook je twijfels hebben of er toch nog op een nu nog niet vast te stellen manier pijnprikkels doorgegeven kunnen worden. Dat is nu juist het hele punt.

**Geplaatst**: 15-07-19 12:36

Geplaatst: 15-07-19 12:36

quera schreef:
Ik ben het eens hoor met je lusitana

Ja we weten bijna niets 100% zeker.
We kunnen alleen handelen op de dingen die we nu weten. En proberen verder te komen in de wetenschap.

En daar ben ik het wel mee eens.
We kunnen idd handelen op de dingen die we wel weten.

Ik wéét dat de wetenschap nog niet zo ver is met het begrijpen van de hersenen.

Als iemand het genoeg vind om daarop te vertrouwen vind ik dat prima. Fijn dat ze daar andere mensen mee kunnen redden.

Zelf heb ik twijfels over de conclusies die er getrokken zijn op dit kleine stukje wetenschap van de hersenen.