Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-05-23 08:54

Geplaatst: 21-05-23 08:54

_San87_ schreef:
Ik ben nooit onheus bejegend door vrouwen, enkel door mannen. Een trans vrouw was ooit man en heeft meestal nog (minimale) kenmerken van een man. Ik kan me voorstellen dat dat in een blijf-van-mn-lijf-huis of andere woonvormen enkel voor vrouwen heel confronterend kan zijn. Waarbij ik de schuld niet bij trans personen wil leggen.

Maar je weet het lang niet altijd. Er zijn genoeg transgenders waar je het niet aan ziet. En als je het dan ook nog niet weet hoe kan het dan een probleem zijn. Daarnaast zien ook niet alle vrouwen er even vrouwlijk uit.

**Geplaatst**: 21-05-23 08:54

Geplaatst: 21-05-23 08:54

Ik heb het over Langford uiteraard...

**Geplaatst**: 21-05-23 08:55

Geplaatst: 21-05-23 08:55

Sizzle schreef:
Even losstaand van het feit dat ik wc en kleedkamer discussies non-discussies vind omdat er zat mogenlijkheden zijn om gewoon de lay-out van zo‘n ruimte aan te passen naar een meer individuele setting. Groepskleedkamers hebben zijn tijd gehad.

Het blijft naast het geweld tegen transgenders ook een feit dat 1 op de 5 vrouwen te maken heeft gehad met een vorm van sexueel geweld. Veel meisjes worden al jong geleerd op te passen voor geweld en verkrachting en gevoelsveiligheid is daarmee zeker een belangrijk element. Dat diep gewortelde probleem mag ook niet weggewuift worden onder het mom dat een ander nog meer problemen heeft.

Dat heb ik idd al vaker geschreven, maar het werden irreële angsten genoemd. Er wordt onderscheid gemaakt op een manier die voor mij niet correct overkomt. De gevoelens van de ene groep worden idd weggewuifd.

1 op de 8 vrouwen in Nl zijn verkracht ongeveer, hoewel die cijfers erg lastig zijn want heel veel vrouwen gaan niet naar de politie en wordt dus niks iver geregistreerd. De geregistreerde cijfers zijn al verdubbeld ten opzichte van 2015. Dit is dus niet inclusief andere vormen van seksueel geweld. Maar er wordt maar makkelijk over gedaan. Ik heb hierdoor problemen met mannen, ja. Kan je irreëel vinden, maar dat was het dus niet. Het gaat telkens over gevoelens en wat iets mentaal met iemand doet, maar tegelijk wordt er heel makkelijk gedacht over de gevoelens en mentale aspect van een andere groep. Je hoeft niet 1 groep te negeren om de andere groep te erkennen of te steunen. In zulke dingen zijn vrouwen ook een kwetsbare groep en zou je juist samen moeten werken om iedereen de veiligheid en het veilige gevoel te bieden.

**Geplaatst**: 21-05-23 08:58

Geplaatst: 21-05-23 08:58

Ibbel schreef:
Elisa2 schreef:
En dat is dan denk ik ook gelijk een heel groot probleem. Ik geloof niet dat transgenders snel dader zijn van seksueel geweld maar wel mannen die zich dusdanig voor doen en dus ook de transgemeenschap daarmee beschadigen.

Hoe vaak hoor/lees jij nou in het nieuws dat vrouwen lastig gevallen zijn/aangerand zijn/verkracht zijn waarbij de slachtoffers aangegeven hebben dat ze niets in de gaten hadden tot het te laat was omdat hun verkrachter er als een vrouw uitzag?

Sowieso zou dat voorbedachte rade inhouden - wat bij verkrachtingen ook niet vaak voorkomt. "Ik ga mij vandaag eens als vrouw verkleden en als zodanig in de bosjes op een slachtoffer wachten"

En daarnaast, wat al talloze keren is aangehaald: de meeste verkrachtingen vinden plaats door bekenden, in de familie- of vriendenkring. De "man in de bosjes" is al een uitzondering, en in die subgroep zouden dan dus nog mannen moeten zijn die doen alsof ze vrouw zijn om het zichzelf makkelijker te maken?

Tenzij ik het nieuws niet goed heb bijgehouden, moet ik volgens mij het eerste nieuwsbericht daarover nog tegenkomen...

Weet je wat het is, er worden ook genoeg vrouwen gedrogeerd en verkracht bij het uitgaan. Belaagd bij het uitgaan en in het zwembad etc. Maar dat is dan volgens jou allemaal geen voorbedachte rade?

Er zit een verschil tussen verkrachtingen en stelselmatig misbruik, dat laatste komt vaker voor in de famillie/ vriendenkring.

**Geplaatst**: 21-05-23 08:58

Geplaatst: 21-05-23 08:58

Was onlangs in een strandtent op Texel, er was maar 1 wc ket dit bord op de deur!

En zo denken de meeste Hetero's of hoe het tegenwoordig ook heet ook over!

**Geplaatst**: 21-05-23 09:05

Geplaatst: 21-05-23 09:05

Loretta schreef:
_San87_ schreef:
Ik ben nooit onheus bejegend door vrouwen, enkel door mannen. Een trans vrouw was ooit man en heeft meestal nog (minimale) kenmerken van een man. Ik kan me voorstellen dat dat in een blijf-van-mn-lijf-huis of andere woonvormen enkel voor vrouwen heel confronterend kan zijn. Waarbij ik de schuld niet bij trans personen wil leggen.

Maar je weet het lang niet altijd. Er zijn genoeg transgenders waar je het niet aan ziet. En als je het dan ook nog niet weet hoe kan het dan een probleem zijn. Daarnaast zien ook niet alle vrouwen er even vrouwlijk uit.

Ik probeer alleen uit te leggen waarom ik mij voor kan stellen dat een transvrouw in een opvang/huis waar alleen vrouwen verblijven, confronterend kan zijn. Ik vraag me ook af of trans zijn iets is dat je makkelijk geheim houdt wanneer je hechter wordt met mensen waarmee je veel tijd doorbrengt.

Jij gaat uit van wat niet weet, wat niet deert. Ik wil uitgaan van openheid van zaken, waarbij echt goed nagedacht wordt welke kwetsbare personen je bij elkaar laat wonen/leven en opwelke manier. Daarbij iedereen in acht nemend. Niet alleen de transvrouw, maar ook cis-vrouw. Hun gevoel doet er ook toe

.

**Geplaatst**: 21-05-23 09:11

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 09:11

Het Oranjehuis in Alkmaar, het Blijf van m'n lijf huis, vangt ook mannen op die in een onveilige thuissituatie zitten dus ongetwijfeld ook transgenders.

**Geplaatst**: 21-05-23 09:12

Geplaatst: 21-05-23 09:12

_San87_ schreef:
Jij gaat uit van wat niet weet, wat niet deert. Ik wil uitgaan van openheid van zaken, waarbij echt goed nagedacht wordt welke kwetsbare personen je bij elkaar laat wonen/leven en opwelke manier. Daarbij iedereen in acht nemend. Niet alleen de transvrouw, maar ook cis-vrouw. Hun gevoel doet er ook toe .

Aan de andere kant zeggen tegen een vrouw, jij bent toch geen echte vrouw en daarom niet welkom is ook erg dubieus.

**Geplaatst**: 21-05-23 09:14

Geplaatst: 21-05-23 09:14

Urbanus schreef:
Het Oranjehuis in Alkmaar, het Blijf van m'n lijf huis, vangt ook mannen op die in een onveilige thuissituatie zitten dus ongetwijfeld ook transgenders.

Ik ken het niet, is dat een huis waar mannen en vrouwen samen opgevangen worden?

Edit; ik lees dat de opvang voor mannen in Amsterdam zit.

Laatst bijgewerkt door _San87_ op 21-05-23 09:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-05-23 09:15

Geplaatst: 21-05-23 09:15

Loretta schreef:
_San87_ schreef:
Jij gaat uit van wat niet weet, wat niet deert. Ik wil uitgaan van openheid van zaken, waarbij echt goed nagedacht wordt welke kwetsbare personen je bij elkaar laat wonen/leven en opwelke manier. Daarbij iedereen in acht nemend. Niet alleen de transvrouw, maar ook cis-vrouw. Hun gevoel doet er ook toe .

Aan de andere kant zeggen tegen een vrouw, jij bent toch geen echte vrouw en daarom niet welkom is ook erg dubieus.

Klopt.

**Geplaatst**: 21-05-23 09:16

Geplaatst: 21-05-23 09:16

Urbanus schreef:
Het Oranjehuis in Alkmaar, het Blijf van m'n lijf huis, vangt ook mannen op die in een onveilige thuissituatie zitten dus ongetwijfeld ook transgenders.

Iedereen moet een plek kunnen vinden in zo'n situatie

daar heeft iedereen recht op. Of zou dat moeten hebben

**Geplaatst**: 21-05-23 09:17

Geplaatst: 21-05-23 09:17

_San87_ schreef:
Urbanus schreef:
Het Oranjehuis in Alkmaar, het Blijf van m'n lijf huis, vangt ook mannen op die in een onveilige thuissituatie zitten dus ongetwijfeld ook transgenders.

Ik ken het niet, is dat een huis waar mannen en vrouwen samen opgevangen worden?

Het is gewoon een Blijf van m'n Lijf huis, een keten door heel Nederland.

In de Volkskrant stond een opiniestuk waar ik het wel mee eens ben.

Screenshots:

Afbeelding

**Geplaatst**: 21-05-23 09:19

Geplaatst: 21-05-23 09:19

En nu ga ik uitslapen want m'n kinderen zijn uit logeren.

$*\o/*$

**Geplaatst**: 21-05-23 09:29

Geplaatst: 21-05-23 09:29

Ik kan me totaal niet vinden in dit opiniestuk, om meerdere redenen.

Er wordt veronderstelt dat men er dan vanuit gaat dat die transgender iemand lastig valt. Dat maakt het persoonlijk.
Als ik een man bij mij in het kleedhokje heb ben ik ook niet meteen concreet bang voor lastig vallen. Ik voel me gewoon er niet fijn bij. Ik voel me kwetsbaar, ook al weet ik dat 95% vd mannen niks doet. De angst zo rationaliseren bagatelliseert hem.
Een transvrouw zou me daarmee een heel ambivalent gevoel geven en door de huidige discussie ook nog het gevoel dat ik dat bij een tramsvrouw niet mag hebben, maar bij een cisman is het oké.

Tuurlijk is er geen bewaking voor de deur vd vrouwenkleedkamer maar er is wel een soort sociale controle en een natuurlijke drempel. Een man hoort daar nu niet dus een andere vrouw die binnen is zal er vreemd van opkijken en hem meer in de gaten houden.

En betere hulp met een juist paspoort. In veel gevallen wel, maar in het geval van acute medische hulp lijkt het me juist een probleem opleveren (maar dat moet ieder voor zichzelf afwegen, maar omdat het in het artikel genoemd werd.)

Ik gun het ze hoor, ik ben niet tegen het sneller kunnen aanpassen.
Ik denk ook dat de groep transmensen die profijt heeft opweegt tegen de nadelen. Maar de nadelen bagatelliseren vind ik naar.

Slaap ze Urbanus.

Laatst bijgewerkt door secricible op 21-05-23 09:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-05-23 09:36

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 09:36

In de gevallen waar transitie volledig doorgevoerd en afgerond is,
Zul je vaak niet eens zíen dat het om een transvrouw gaat.

In toiletten dus ook niet.
Daadwerkelijk ontlasten gebeurt in Nederland doorgaans in afgesloten individuele ruimtes.

Handen wassen, make up bijwerken, haar bijwerken mogelijk in de gezamenlijke ruimte daar net voor.

Maar daar zou je het niet moeten kunnen zien, meestal.

En daar gaat een deel van deze vergelijking dus al mank.

_

Het geval van Artemis Langford is wat lastiger, omdat voormalig huisgenoten beweren dat ze het (voor haar niet meer 'kloppende') geslachtsdeel nog heeft, en dat dat zichtbaar getoond werd (volgens de eenzijdige verhalen)

Maar daar is in een setting van een damestoilet geen sprake van.

**Geplaatst**: 21-05-23 09:49

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 09:49

Ik denk dat bij een volledige transitie er meestal geen probleem is. Dat zit neer in het grijze gebied er tussenin.

Dat maakt het zo lastig want ik kan me voorstellen dat je juist dan als transvrouw op zijn kwetsbaarst bent nog.

En andersom, voor een transman, denk ik dat dit minder een probleem is. Doordat mannen zich minder kwetsbaar voelen, maar ook omdat er bij transvrouwen een situatie ontstaat dat ze in transitie gaan naar de kwetsbare doelgroep. Als kind hoort daar al voorzichtigheid bij (niet alleen fietsen bijvoorbeeld) die je voorzichtig maakt en een (meestal irrationele) angst geeft waardoor je als transvrouw hier een stuk gemist hebt en het wellicht minder goed kan begrijpen.

**Geplaatst**: 21-05-23 10:00

Geplaatst: 21-05-23 10:00

secricible schreef:
Ik denk dat bij een volledige transitie er meestal geen probleem is. Dat zit neer in het grijze gebied er tussenin.

Dat maakt het zo lastig want ik kan me voorstellen dat je juist dan als transvrouw op zijn kwetsbaarst bent nog.

En andersom, voor een transman, denk ik dat dit minder een probleem is. Doordat mannen zich minder kwetsbaar voelen, maar ook omdat er bij transvrouwen een situatie ontstaat dat ze in transitie gaan naar de kwetsbare doelgroep. Als kind hoort daar al voorzichtigheid bij (niet alleen fietsen bijvoorbeeld) die je voorzichtig maakt en een (meestal irrationele) angst geeft waardoor je als transvrouw hier een stuk gemist hebt en het wellicht minder goed kan begrijpen.

Even voor mij, suggereer je nu dat transvrouwen angsten minder goed begrijpen omdat ze als jongetje geboren zijn?

**Geplaatst**: 21-05-23 10:21

Geplaatst: 21-05-23 10:21

secricible schreef:
Ik denk dat bij een volledige transitie er meestal geen probleem is. Dat zit neer in het grijze gebied er tussenin.

Dat maakt het zo lastig want ik kan me voorstellen dat je juist dan als transvrouw op zijn kwetsbaarst bent nog.

En andersom, voor een transman, denk ik dat dit minder een probleem is. Doordat mannen zich minder kwetsbaar voelen, maar ook omdat er bij transvrouwen een situatie ontstaat dat ze in transitie gaan naar de kwetsbare doelgroep. Als kind hoort daar al voorzichtigheid bij (niet alleen fietsen bijvoorbeeld) die je voorzichtig maakt en een (meestal irrationele) angst geeft waardoor je als transvrouw hier een stuk gemist hebt en het wellicht minder goed kan begrijpen.

Ik denk dat dat anders ligt, maar ga ik voor je navragen/controleren bij een vriend.

Reden dat ik denk dat dat anders ligt, en dan vooral in uitgaandsituaties/alcoholsitusties maar ook in kleinere setting evt;

Er is nog altijd homohaat en zeker ook haat richting trans in Nederland, helaas. Tot en met fysiek geweld, bedreiging etc.
Bij mijn weten de fysieke uitvoering doorgaans vooral door mannen.

Stel je die haat voor, maar dan in een setting als een (besloten ruimte) toilet.

Zolang de overige mannen niet weten dat het een transman is, zal er hoop je, niet veel gebeuren.

Maar wat ik lees en hoor bij verschillende transmannen en verschillende fases van transitie, zélfs bij afgeronde transitie, is de angst dat mensen het toch kunnen zien, vanwege wat vrouwelijke gelaatstrekken, vanwege beweging, vanwege wat dan ook.

En dan.

Dan ben je transman, met mogelijk niet 1 kwaadwillend iemand tegenover je, maar de groepsvorming en ongeremdheid zoals bij alcohol voorkomt, zo iets kan in 1 klap omslaan.

En dan sta je daar, fysiek mogelijk (waarschijnlijk) qua kracht al de mindere, met een stel kwaaie ongeremde mensen met haat tegenover je.

Geen fijne situatie...

Ik zal straks even bij een vriend navragen of dit soort angsten daadwerkelijk spelen, bij hem en/of zijn vrienden.

Maar ik ken hem vrij goed, en kan me zijn antwoord op basis van onze eerdere gesprekken wel voorstellen zeg maar.

**Geplaatst**: 21-05-23 10:27

Geplaatst: 21-05-23 10:27

Nee niet "angsten". Maar ik denk wel dat het als geboren man die niet zelf ervaren heeft hoe de cultuur rondom jonge vrouwen is moeilijker is dat te voelen. Tenzij je op jonge leeftijd in transitie bent gegaan.

Net zo goed als dat ik hun struggles en angsten rationeel kan proberen te begrijpen, maar nooit zal ervaren en ik er dus altijd van een afstand naar kijk en het veel rationeler beschouw (en daarmee sneller kan bagatelliseren, omdat een angst irrationeel is)

Heb je lekker uitgeslapen?

@femke: ik vind het even lastig om goed te omschrijven wat ik bedoel, dus excuus als ik dingen kwetsend omschrijf.
Ik denk dat een transman meer zelf de angst heeft. Andere cismannen zullen niet bang zijn voor een vrouw in de kleedkamer. Zij zijn daarin niet de groep die geleerd heeft het kwrtsbaarst te zijn.
Andersom denk ik dus dat je als transvrouw meer als bedreiging wordt gezien in die kleedkamer (als "man nog in transitie" dus) en als transman je de kwetsbare voelt.

**Geplaatst**: 21-05-23 10:32

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 10:32

Ja, mijn slaap was prima.

Kinderen met genderdysforie ervaren vaak ook al veel onveiligheid in hun leven, ik zou niet durven stellen wat jij nu denkt.

En nu ga ik lekker Kelly kijken op Prime, mooie documentaire als je zelf niet veel ervaring hebt met transpersonen en deze discussie ontstippen want het duurt al dagen en ik ben toe aan iets nieuws.

Fijn weekend iedereen!

**Geplaatst**: 21-05-23 10:34

Geplaatst: 21-05-23 10:34

Ah, zo.

Ik heb soms sterk de indruk dat homohaat bestaat, juist omdat niet homo mannen zich eigenlijk stiekem kwetsbaar voelen.
Dus dat de haat voortkomt uit een stuk angst voor het onbekende, angst wellicht voor eigen gevoelens die geen ruimte mogen, angst om door de rest van de groep mannen te veel als 'pro homo' gezien te worden en dus ook risico loopt op lelijkheid. En daarom maar extreem tegen doet.

Het naar beneden schoppen (letterlijk en figuurlijk) van een ander heeft vaak (impliciet) het doel om zelf 'hoger' te komen te staan, zekerder van acceptatie door de groep etc.

Dus minder een erkende angst, maar evengoed gebasseerd op angst soms, zeg maar.

Het is een andere vorm van angst met andere uitwerking en andere gevolgen, maar ik zie het dus wel als vorm van angst eigenlijk.

**Geplaatst**: 21-05-23 11:05

Geplaatst: 21-05-23 11:05

Dus:
Als een transvrouw een vrouwentoilet betreedt, wekt haar aanwezigheid mogelijk (en mogelijk terecht) gevoelens van onveiligheid op bij een deel van de rest van de groep vrouwen.
Als een transman een mannentoilet betreedt, wekt de aanwezigheid van een groep mannen mogelijk (en mogelijk terecht) gevoelens van onveiligheid op bij de transman.

Eerste vraag: wie heeft er nu eigenlijk het meeste nood aan bescherming? De groep mannen, de groep vrouwen, de transman of de transvrouw?

Tweede vraag: Waar moet volgens jullie de transman naar het toilet gaan?

**Geplaatst**: 21-05-23 11:28

Re: Gender-gate, slaan we niet een beetje door?

Geplaatst: 21-05-23 11:28

Een transvrouw mag naar een vrouwentoilet en een transman naar een mannentoilet. Of waar ze zich dan ook het veiligst voelen. +1 voor genderneutrale toiletten.

Bizar te lezen dat transpersonen uit een blijf van mijn lijf huis geweerd zouden moeten worden volgens sommigen. Een transvrouw is een, jawel, vrouw. Aan haar is niets mannelijks meer. Een transman is een, je raadt het al, man en daaraan is niets vrouwelijks meer. Zij hebben dus gewoon precies de rechten die een man of een vrouw heeft die toevallig cisgender zijn.

**Geplaatst**: 21-05-23 11:36

Geplaatst: 21-05-23 11:36

M’n zwager heeft een restaurant en heeft gekozen voor gender neutrale toiletten en ik heb me serieus nog nooit onveilig gevoeld.
Gister in een club op de Reguliersdwarsstraat uiteraard ook gender neutrale wc’s en ook daar niets aan de hand.
Gewoon gezellige boel.
Het zijn imo voornamelijk hetero mannen waar ik als hetero vrouw ‘bang’ voor moet zijn.
Maar ondanks dat ik niet altijd vrij ben geweest van seksueel geweld gok ik dat ik ook in een ‘hetero bar/club’ geen problemen zou hebben met een gemengd toilet ruimte. Zolang ik m’n eigen hokje heb om te plassen prima.
Rotte appels kan je overal tegenkomen.

**Geplaatst**: 21-05-23 11:43

Geplaatst: 21-05-23 11:43

Needje schreef:
M’n zwager heeft een restaurant en heeft gekozen voor gender neutrale toiletten en ik heb me serieus nog nooit onveilig gevoeld.
Gister in een club op de Reguliersdwarsstraat uiteraard ook gender neutrale wc’s en ook daar niets aan de hand.
Gewoon gezellige boel.
Het zijn imo voornamelijk hetero mannen waar ik als hetero vrouw ‘bang’ voor moet zijn.
Maar ondanks dat ik niet altijd vrij ben geweest van seksueel geweld gok ik dat ik ook in een ‘hetero bar/club’ geen problemen zou hebben met een gemengd toilet ruimte. Zolang ik m’n eigen hokje heb om te plassen prima.
Rotte appels kan je overal tegenkomen.

Exact dit! Het meeste (seksueel) geweld gebeurd niet eens op de toiletten, maar thuis, in familiekringen, in een relatie, in de bar zelf of als je naar huis gaat vanaf welke bestemming dan ook. De enige oplossing om seksueel geweld 100% te voorkomen, is nooit meer contact hebben met een ander mens. Anders loop je helaas altijd kans.