Bokt.nl

IMANDRA schreef:

Omdat het lichaam op de automatische piloot op prikkels reageert. Zelfde idee als dat het hart nog werkt omdat het zuurstof krijgt, of dat de spijsvertering nog werkt. Hak iemands hoofd af en zorg dat de bloedsomloop intact blijft, en die prikkels blijven. En ik ga er even vanuit dat iedereen het ermee eens is dat als iemands hoofd eraf is de persoon toch echt dood is, ondanks dat het hart nog klopt?

Iemand die hersendood is kan met zijn armen en benen bewegen. Maar deze prikkels komen vanuit het ruggenmerg, niet de hersenen. Als je zout op een dode kikker of vis strooit beweegt die ook, maar dat wil nog niet zeggen dat dat dier nog leeft of ‘is’.
Edit: haha zie Onalis filmpjes dus, dat bedoel ik inderdaad!

sneeuwpop schreef:

IMANDRA schreef:

Omdat het lichaam op de automatische piloot op prikkels reageert. Zelfde idee als dat het hart nog werkt omdat het zuurstof krijgt, of dat de spijsvertering nog werkt. Hak iemands hoofd af en zorg dat de bloedsomloop intact blijft, en die prikkels blijven. En ik ga er even vanuit dat iedereen het ermee eens is dat als iemands hoofd eraf is de persoon toch echt dood is, ondanks dat het hart nog klopt?

Iemand die hersendood is kan met zijn armen en benen bewegen. Maar deze prikkels komen vanuit het ruggenmerg, niet de hersenen. Als je zout op een dode kikker of vis strooit beweegt die ook, maar dat wil nog niet zeggen dat dat dier nog leeft of ‘is’.
Edit: haha zie Onalis filmpjes dus, dat bedoel ik inderdaad!

De reactie van het lichaam bestaat idd ook. Dat zou met het oogsten ook zo kunnen zijn, máár je kunt niet uitsluiten dat er meer is dan dat zolang het hart nog klopt.
Imo is dood pas algeheel dood en niet omdat volgens de artsen de hersenen het niet meer doen.
Juist omdat de medici en onderzoekers nog zoveel niet weten en je pas met het gehele plaatje conclusies kunt trekken.

IMANDRA schreef:

Jawel, dat kunnen we wél uitsluiten. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: geen signalen in de hersenen = geen gevoel = geen gedachten = geen persoon meer. Het hart zorgt dat het lichaam blijft werken (en ook alleen dankzij de beademing) maar de persoon is niet meer. Het hart zorgt niet voor bewustzijn, dan doen de hersenen.

Daphara schreef:

IMANDRA schreef:

Jawel, dat kunnen we wél uitsluiten. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: geen signalen in de hersenen = geen gevoel = geen gedachten = geen persoon meer. Het hart zorgt dat het lichaam blijft werken (en ook alleen dankzij de beademing) maar de persoon is niet meer. Het hart zorgt niet voor bewustzijn, dan doen de hersenen.

Je kunt dit soort dingen blijven herhalen, maar ik vind het respectloos naar de mensen die een andere mening hebben. Iemand die aan de beademing ligt is nog steeds een persoon, hersendood of niet.

“Geen persoon meer”? Jeetje waar haal je het lef vandaan, gewoonweg respectloos, zowel naar de persoon als naar de nabestaanden.

Daphara schreef:

IMANDRA schreef:

Jawel, dat kunnen we wél uitsluiten. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: geen signalen in de hersenen = geen gevoel = geen gedachten = geen persoon meer. Het hart zorgt dat het lichaam blijft werken (en ook alleen dankzij de beademing) maar de persoon is niet meer. Het hart zorgt niet voor bewustzijn, dan doen de hersenen.

Je kunt dit soort dingen blijven herhalen, maar ik vind het respectloos naar de mensen die een andere mening hebben. Iemand die aan de beademing ligt is nog steeds een persoon, hersendood of niet.

“Geen persoon meer”? Jeetje waar haal je het lef vandaan, gewoonweg respectloos, zowel naar de persoon als naar de nabestaanden.

pmarena schreef:

Weet je, vergelijkingen met zwaartekracht enzo vind ik nooit zo best, dat zijn imo veel makkelijker te doorgronden zaken dan een lichaam waarbij er zó veel zaken invloed op elkaar hebben en we nog héél veel niet weten ook al weten we ontzettend veel wel.

pmarena schreef:

Ik denk dat er nog aardig wat mensen zijn die de optie openhouden dat er toch nog meer in een hersendood lichaam gaande kan zijn dan er nu gedacht wordt.

pmarena schreef:

Een beetje het idee van "de wetenschap" die zegt het kleinste deeltje in beeld te hebben gebracht, daar jaren in geloofd.....en jaren later met betere apparatuur blijkt er toch nog een kleiner deeltje te zijn.

pmarena schreef:

Wie weet zit er nog een hele laag onder wat een EEG nu in beeld kan brengen, waardoor er toch nog een diepere laag van bewustzijn over kan zijn. Misschien niet genoeg bewustzijn om je leven te verlengen, maar wel om bvb. pijn en/of angst te ervaren....

pmarena schreef:

Het gaat dan niet om het willen terugdraaien van hersendood of iemand als kasplantje laten leven...maar gewoon puur om de twijfel of je toch iets mee zou kunnen krijgen van pijn / angst tijdens die testen en uitname-procedure.

Als je er niet 100% zeker van bent dat dat echt ab-so-luut uitgesloten is....is het niet zo heel gek dat je het niet aandurft

pmarena schreef:

Iemand die wat voorzichtig aangelegd is zou kunnen zeggen: dat je met de huidige apparatuur geen activiteit meet, wil nog niet zeggen dat er geen activiteit is En wie weet staat de wereld nog wel eens op zijn kop, dat blijkt dat er op 1 of andere manier zelfs pijn ervaren kan worden als je hoofd er af is

Ik vind het absoluut niet gek als mensen dat soort mogelijkheden openhouden en daarom al die poespas niet aandurven.

pmarena schreef:

Iemand die wat voorzichtig aangelegd is zou kunnen zeggen: dat je met de huidige apparatuur geen activiteit meet, wil nog niet zeggen dat er geen activiteit is En wie weet staat de wereld nog wel eens op zijn kop, dat blijkt dat er op 1 of andere manier zelfs pijn ervaren kan worden als je hoofd er af is

Ik vind het absoluut niet gek als mensen dat soort mogelijkheden openhouden en daarom al die poespas niet aandurven.

Onali schreef:

En dan, dan heb je voor de rest van het korte leven iemand die continue beademd moet worden. Temperatuur, hormonen, in principe alles wat de hersenen aanvoeren moeten nu door medici gedaan worden want de hersenen sturen niks meer aan. Niks wordt meer zelf geregeld.

Iemand die hersendood is blijft echt geen maanden leven na de diagnose. Is meer een kwestie van een paar dagen tot een week.

verootjoo schreef:

pmarena schreef:

Iemand die wat voorzichtig aangelegd is zou kunnen zeggen: dat je met de huidige apparatuur geen activiteit meet, wil nog niet zeggen dat er geen activiteit is En wie weet staat de wereld nog wel eens op zijn kop, dat blijkt dat er op 1 of andere manier zelfs pijn ervaren kan worden als je hoofd er af is

Ik vind het absoluut niet gek als mensen dat soort mogelijkheden openhouden en daarom al die poespas niet aandurven.

Daarom wordt hersendood ook niet vastgesteld met alleen de apparatuur, maar met een hele rits testen en worden al die testen herhaald door meerdere onafhankelijke artsen en moeten al die artsen onafhankelijk van elkaar unaniem zijn in de diagnose.

Nikass schreef:

Imandra, ik waardeer je inspanningen om alles bij herhaling te blijven uitleggen, maar -niet banketstaaf bedoeld - het is een beetje zinloos omdat jij alleen op basis van ratio redeneert.
Ik vind feiten en ratio zeker heel belangrijk, maar als het er echt om gaat, bij essentiële beslissingen, luister ik liever naar intuïtie en gevoel.
Daarom zullen we er nooit uitkomen.

sneeuwpop schreef:

Imo is dood pas algeheel dood en niet omdat volgens de artsen de hersenen het niet meer doen.
Juist omdat de medici en onderzoekers nog zoveel niet weten en je pas met het gehele plaatje conclusies kunt trekken.

Sizzle schreef:

Daphara, dat van die zwangerschappen vind ik niet prachtig. Je bent dan gewoon verworden tot een machinale broedmachine. Een soort eierschaal die afgepeld en weg gedaan wordt als de baby klaar is. Lijkt me afschuwelijk en traumatiserend om zoiets te moeten aanzien als familie. Maar zoals met alles gaat iedereen daar anders mee om. Sommige mensen zullen het een Gods wonder noemen.

elnienjo schreef:

Sizzle schreef:

Daphara, dat van die zwangerschappen vind ik niet prachtig. Je bent dan gewoon verworden tot een machinale broedmachine. Een soort eierschaal die afgepeld en weg gedaan wordt als de baby klaar is. Lijkt me afschuwelijk en traumatiserend om zoiets te moeten aanzien als familie. Maar zoals met alles gaat iedereen daar anders mee om. Sommige mensen zullen het een Gods wonder noemen.

Mag je als familie dan niet bepalen dat de stekker eruit gaat en er gewoon geen baby meer komt?

elnienjo schreef:

Sizzle schreef:

Daphara, dat van die zwangerschappen vind ik niet prachtig. Je bent dan gewoon verworden tot een machinale broedmachine. Een soort eierschaal die afgepeld en weg gedaan wordt als de baby klaar is. Lijkt me afschuwelijk en traumatiserend om zoiets te moeten aanzien als familie. Maar zoals met alles gaat iedereen daar anders mee om. Sommige mensen zullen het een Gods wonder noemen.

Mag je als familie dan niet bepalen dat de stekker eruit gaat en er gewoon geen baby meer komt?

Lusitana schreef:

sneeuwpop schreef:

Imo is dood pas algeheel dood en niet omdat volgens de artsen de hersenen het niet meer doen.
Juist omdat de medici en onderzoekers nog zoveel niet weten en je pas met het gehele plaatje conclusies kunt trekken.

Dood of niet, ze zijn niet meer in leven als het hoofd van het lichaam gescheiden is, al of niet letterlijk eraf of alleen geblokkeert , in elk geval niet in de zin die wij kennen als leven.
Als er een hoger bewustzijn is, is dat "eterisch" en buiten het lichaam en in elk geval geen gevoel.

Ik heb a eerder genoemd dat er een verschil is in een machinale ondersteuning van iemand die bewust zijn heeft en iemand die geen bewustzijn heeft
En dan kun je beweren dat artsen niet alles weten, maar wat iederéén weet, en zeker als je het hebt meegemaakt, is dat als je bewusteloos bent, je niks meemaakt. Die tijd is volkomen verloren.
Ook bij een coma patient, en zelfs bij een coma patient die iets meegekregen heeft op het moment dat het lichetr werd en er meer bewustzijn was.

Als ze het hart een paar seconden zouden laten stoppen, is de persoon in jouw ogen dan wel gestorven?Of moeten alle cellen gestopt zijn met delen, of hoe zie je dat?
Wat is voor jouw "de tijd van dood?"
Want een gestopt hart kan ook weer op gang gebracht in bepaalde gevallen.
Hoelang moeten ze van jou reanimeren bij een patient voordat je accepteert dat de dood is? En moeten er dan nog tests uitgevoerd, of vind je gestopt hart genoeg?

IMANDRA schreef:

Jawel, dat kunnen we wél uitsluiten. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: geen signalen in de hersenen = geen gevoel = geen gedachten = geen persoon meer. Het hart zorgt dat het lichaam blijft werken (en ook alleen dankzij de beademing) maar de persoon is niet meer. Het hart zorgt niet voor bewustzijn, dan doen de hersenen.

sneeuwpop schreef:

Gestopt hart is genoeg, maar wel blijvend uit

IMANDRA schreef:

Janneke2 schreef:

Ik ben het als wetenschapper heel erg eens met de aanhalingstekens rond het woord 'waarheid'.

Iets wat nu, anno 2019 hoort tot de wetenschappelijke consensus kan drommels goed over x jaar compleet achterhaald zijn.

Dat is geen kwestie van "dat wetenschap ook 'maar een mening' zou zijn", feiten niet wollen accepteren of selectief winkelen - maar gewoon een basisgegeven in de westerse wetenschap.

Maar als mede-wetenschapper weet ik ook dat de wetenschappelijke consensus niet ineens het tegenovergestelde gaat zijn. Bijgesteld kan zeker of in bepaalde situaties veranderd, maar het is niet ineens het tegenovergestelde.

Ik heb het al eerder omschreven: we weten inderdaad niet alles over de hersenen. Wat we wél weten is dat de hersenbeschadiging zoals bij hersendood onomkeerbaar is. De persoon is, afgezien van een ‘werkend lichaam’ door de machines, dood. Ontwikkelingen in de wetenschap gaan dit niet veranderen

Citaat:

Dat wil zeggen dat een hersendood iemand ook niets meer voelt, want daar zijn die signalen voor nodig. Zelfde met bewustzijn. Door de missende signalen kunnen we met zekerheid zeggen dat een hersendood iemand écht niets meer meekrijgt.