Bokt.nl

_San87_ schreef:

Waarom is het eigenlijk zo'n ramp dat het leven maakbaar is/wordt? Is dat niet ook gewoon onderdeel van onze evolutie?

elnienjo schreef:

Ik mag hopen dat een mens die in zo'n staat geboren is en in leven wordt gehouden daar geen bewustzijn van heeft. Ik vind het echt enorm mensonterend wat ze op die manier iemand aan doen. En waarom? Om als kasplantje op bed te liggen tot je hart eindelijk 'n keer vanzelf stopt? Wat zal de tijd dan enorm lang duren. Arm arm mens.

Citaat:

Sommigen lagen ook alleen maar de hele dag op bed vooruit te staren. Een enkeling kon dan nog wel met oergeluiden reageren, maar echt een gesprek was het niet.

pien_2010 schreef:

_San87_ schreef:

Waarom is het eigenlijk zo'n ramp dat het leven maakbaar is/wordt? Is dat niet ook gewoon onderdeel van onze evolutie?

Dat is een "ramp" omdat het een illusie is. Hierdoor staan mensen niet meer open voor dingen die hun overkomen. Dan kunnen ze dat leven niet meer aan. Terwijl het inherent aan het leven is dat we tegenwoordig al veel meer kunnen regelen en voorkomen, maar we altijd met onverwachte zaken die niet fijn zijn geconfronteerd zullen worden. C'est la vie→ dat is het leven!

secricible schreef:

elnienjo schreef:

Ik mag hopen dat een mens die in zo'n staat geboren is en in leven wordt gehouden daar geen bewustzijn van heeft. Ik vind het echt enorm mensonterend wat ze op die manier iemand aan doen. En waarom? Om als kasplantje op bed te liggen tot je hart eindelijk 'n keer vanzelf stopt? Wat zal de tijd dan enorm lang duren. Arm arm mens.

Dat mag je hopen ja, maar weten doe je het niet. Uit de tekst van Shenavallie:

Citaat:

Sommigen lagen ook alleen maar de hele dag op bed vooruit te staren. Een enkeling kon dan nog wel met oergeluiden reageren, maar echt een gesprek was het niet.

Het feit dat een enkeling dit nog kan geeft een bepaalde mate van zelfbewustzijn aan.

Daarnaast vind ik het ethisch volledig verkeerd dat iemand anders voor een levend, volwassen persoon mag beslissen dat diens leven beëindigd mag worden. Wie mag dat beslissen dan? Een ouder? Een arts? Een rechter? Ik vind dit echt heel heel moeilijk.
Als je vast kan stellen dat iemands bewustzijn echt verdwenen is vind ik het nog anders, maar ik heb geen idee of dat vast te stellen is. Dat zou voor mij een keerpunt zijn.

Als ik puur naar die persoon kijk die zo moet leven denk ik "ik vraag me af of het voor jou niet beter zou zijn als je zou mogen overlijden". Maar de weg er heen vind ik ethisch zo tricky dat ik daar echt tegen zou zijn. Hoe hypocriet ook.

Citaat:

Dat vind ik raar. Een ouder/voogd beslist zoveel over z'n minderjarige kind, waarom dat dan juist niet?
En in zulke gevallen zou het wat mij betreft via de wet mogelijk moeten zijn. Wat afschuwelijk als je daar als kasplantje ligt.

_San87_ schreef:

Waarom is het eigenlijk zo'n ramp dat het leven maakbaar is/wordt? Is dat niet ook gewoon onderdeel van onze evolutie?

Anna79 schreef:

Even iets anders: tegenwoordig maken veel stellen gebruik van vruchtbaarheidsbehandelingen.
Embryo's worden ingevroren, maar de embryo's die 'over' zijn, zijn ook potentiële mensenlevens. Wat vinden jullie hiervan. Het heeft ook alles te maken met de maakbaarheid van het leven. Vroeger kreeg zo'n stel gewoon geen kinderen en verdween deze lijn... Erg delicaat onderwerp besef ik, maar past volgens mij ook in deze discussie.

secricible schreef:

Citaat:

Dat vind ik raar. Een ouder/voogd beslist zoveel over z'n minderjarige kind, waarom dat dan juist niet?
En in zulke gevallen zou het wat mij betreft via de wet mogelijk moeten zijn. Wat afschuwelijk als je daar als kasplantje ligt.

In dit geval gaat het over meerderjarigen dus gaat dat niet op. En ook een ouder of voogd mag niet blindbeslissen. Als voorbeeld een jehova die bloedtransfusie niet toelaat bij zijn of haar kind kan ook uit de ouderlijke macht gezet worden.
Hoe zou je dit in de wet omschrijven? Hoe baken je dit af? Een algemene regel voor iedereen? Ouders, beslis maar zelf? Hoe bescherm je hierin kinderen? Of volwassenen? Want het is geen euthanasie, je gaat zonder toestemming van die persoon een leven beeindigen. Dat is dus gewoon moord, maar dan binnen kaders. Hoe ga je die kaders beschermen? Ik vind dat echt een angstige gedachte.

Je laatste zin ben ik het dan wel helemaal mee eens, maar is nogal paradoxaal. Want als die persoon geen bewustzijn heeft, is die zich er niet van bewust. En als die wel een bewustzijn heeft, nouja, dan draaien we in cirkeltjes.

elnienjo schreef:

Het zou m.i. in elk geval niet vergoed moeten worden. Iedereen heeft wel dingen in het leven die hij/zij enorm graag zou willen, maar die om diverse redenen buiten je schuld niet lukken. Daar moet je je soms gewoon bij neerleggen. En in deze overbevolkte wereld is een kind puur een luxe en geen basisrecht.

Wesco schreef:

elnienjo schreef:

Het zou m.i. in elk geval niet vergoed moeten worden. Iedereen heeft wel dingen in het leven die hij/zij enorm graag zou willen, maar die om diverse redenen buiten je schuld niet lukken. Daar moet je je soms gewoon bij neerleggen. En in deze overbevolkte wereld is een kind puur een luxe en geen basisrecht.

Bij deze qoute vraag ik me af of je zelf kinderen hebt of een kinderwens?

elnienjo schreef:

Ik heb nog nooit iemand horen zeggen, laat mij alsjeblieft in leven als ik als kasplantje in het ziekenhuis terecht kom. Echt iedereen zegt (en laat vastleggen) trek er aub de stekker uit. Het blijft dus heel bijzonder dat dit niet gebeurd als iemand als kasplantje ter wereld komt. Het was eerst 'n baby, dus geen meerderjarige, en zonder allerlei infusen en andere hulpmiddelen had ie de eerste week waarschijnlijk niet eens gehaald. Dat was voor zowel het slachtoffer als de ouders beter geweest. Je moet er toch niet aan denken dat je gezinsleven daar ook nog door kapot gaat?

elnienjo schreef:

Het zou m.i. in elk geval niet vergoed moeten worden. Iedereen heeft wel dingen in het leven die hij/zij enorm graag zou willen, maar die om diverse redenen buiten je schuld niet lukken. Daar moet je je soms gewoon bij neerleggen. En in deze overbevolkte wereld is een kind puur een luxe en geen basisrecht.

secricible schreef:

De vraag was in hoeverre niet-gebruikte cryo's vernietigd mogen worden, niet of een fertiliteitsbehandeling wel of niet vergoed moet worden. Dat is een discussie die volgens mij niks met de OP te maken heeft.

Wesco schreef:

secricible schreef:

De vraag was in hoeverre niet-gebruikte cryo's vernietigd mogen worden, niet of een fertiliteitsbehandeling wel of niet vergoed moet worden. Dat is een discussie die volgens mij niks met de OP te maken heeft.

Nou in zekere zin wel mensen die boven een bepaalde leeftijd nog kinderen krijgen hebben meer kans op een gehandicapt kind.

secricible schreef:

De vraag was in hoeverre niet-gebruikte cryo's vernietigd mogen worden, niet of een fertiliteitsbehandeling wel of niet vergoed moet worden. Dat is een discussie die volgens mij niks met de OP te maken heeft. Overigens weet ik ook niet of de vraag of cryo's vernietigd moete nworden wel in deze discussie past. Het ging over gehandicapte kinderen, niet over gewone gezonde cryo's die toevallig niet gebruikt worden omdat een kinderwens vervuld is.

Sclimpre schreef:

Ongetwijfeld waren dat heel intelligente mensen die het goed bedoelden, maar in vergelijking met de schade die zij veroorzaakt hebben zijn de bedragen die gehandicapte mensen kosten te verwaarlozen.
Dan zijn er nog heel intelligente mensen die bewust veel schade veroorzaken.
Dus op basis van wat iemand gaat kosten besluiten of die al of niet op de wereld mag komen vind ik een fout uitgangspunt.

_San87_ schreef:

Sclimpre schreef:

Als je naar rashonden/raskatten kijkt zie je dat maakbaar niet altijd een verbetering is, integendeel.

Dat klopt. Maar dat gaat om fokken 'ter verbetering', hier gaat het om testen ter voorkoming.

pien_2010 schreef:

_San87_ schreef:

Waarom is het eigenlijk zo'n ramp dat het leven maakbaar is/wordt? Is dat niet ook gewoon onderdeel van onze evolutie?

Dat is een "ramp" omdat het een illusie is. Hierdoor staan mensen niet meer open voor dingen die hun overkomen. Dan kunnen ze dat leven niet meer aan. Terwijl het inherent aan het leven is dat we tegenwoordig al veel meer kunnen regelen en voorkomen, maar we altijd met onverwachte zaken die niet fijn zijn geconfronteerd zullen worden. C'est la vie→ dat is het leven!

_San87_ schreef:

Maar dan is het in leven houden van een gehandicapt kind dus ook een ultieme vorm van proberen het leven maakbaar te laten zijn. Zonder toeters en bellen zou het immers een natuurlijke dood sterven.

pien_2010 schreef:

.
Dus ja, ik ben blij dat mensen van te voren aan selectie kunnen doen waarvoor bepaalde zware handicaps niet meer zullen voorkomen. Ik vind het goed dat mensen zwangerschappen kunnen afbreken als zij een kindje dragen dat zwaar gehandicapt is. Het trekt een enorme wissel op het gezin, op de ouders en op het kindje zelf.

Maar ook een gehandicapt leven is of kan een volwaardig leven zijn. Het leven is niet maakbaar en er zullen altijd mensen zijn die met een handicap, zwaar of in lichtere mate mee geboren worden, of die later door een ongeluk cq ziekte gehandicapt raken. Het zijn vaak hele fijne waardevolle mensen die helaas te weinig kans krijgen in de maatschappij om zich zelf te ontplooien, daar mensen vaak niet verder kijken als de misvorming.

_San87_ schreef:

Waarom is het eigenlijk zo'n ramp dat het leven maakbaar is/wordt? Is dat niet ook gewoon onderdeel van onze evolutie?