Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-07-09 20:33

Geplaatst: 13-07-09 20:33

mensen moeten soms onmenselijke dingen meemaken voordat ze overlijden, terwijl over dieren in sommige gevallen véél te licht wordt gedacht.

Mijn oma had een document opgesteld dat als ze dement zou worden, euthernasie (hoe schrijf je dat?!) wilde krijgen, maar nee hoor, toen het zover was werkte de behandelend arts niet mee, want mevrouw kon niet meer helder oordelen over haar situatie.

dan vragen mensen aan mij of rambo van 33 niet beter een spuitje kan krijgen als hij even kreupel loopt. kan ik zo boos over worden!!!!

**Geplaatst**: 13-07-09 20:35

Geplaatst: 13-07-09 20:35

KiWiKo schreef:
maar wat is ondraaglijk lijden Bettke? Voor de ene is dat veel pijn en voor de andere niks meer kunnend in een stoel zitten de hele dag... minuten tellen tot je weer naar bed mag.....

heb hier met mn opleiding t een en ander over gehad (gezondheidswetenschappen)...
heb oneindig (zo leek t) veel artikelen door zitten lezen over artsen die defenities geven van ondragelijk lijden en een uitzichtloosbestaan hebben.

de ene arts verleende wel euthanasie voor situatie x, de andere arts vond dat compleet onzin en wilde niet meewerken..
het ligt er dus maar net aan welke arts je treft en wat dus zijn definitie van ondragelijk lijden is

**Geplaatst**: 13-07-09 20:43

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 20:43

Ik weet wel dat we bij mijn schoonmoeder de morfine op zouden schroeven toen ze bijna over zou gaan. Dit omdat we geen medicatie meer konden toedienen, oraal. Dus dat zou ondragelijk worden.
Gelukkig is die lieve vrouw gegaan zonder dat we deze keuze hoefden te maken..

**Geplaatst**: 13-07-09 20:45

Geplaatst: 13-07-09 20:45

mick75 schreef:
Ik vraag me zowiezo af waar anderen het recht vandaan halen een mens ten allen tijden maar in leven te moeten houden. Omdat het om een "mens" gaat en niet om een hond of kat?

Zelfs al zouden mensen oprecht zelfmoord willen plegen, wat is daar in hemelsnaam het grote bezwaar tegen? Als iemand geen been meer ziet in het leven zou diegene gewoon netjes eruit moeten mogen stappen, zonder gedoe met procedures en zo. Waarom mag een mens niet waardig en vooral netjes, pijnloos en snel sterven wanneer diegene het zelf bepaalt?

Het gaat niet om het in leven laten maar om het doden van een mens. Ik denk dat daar toch wel enige voorzichtigheid in mag zijn.

**Geplaatst**: 13-07-09 20:51

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 20:51

Waarom is het doden van een mens zoveel afschuwelijker dan het doden van een dier?

**Geplaatst**: 13-07-09 20:52

Geplaatst: 13-07-09 20:52

Denk dat het verschil tussen zelfmoord en euthanasie vooral is dat het gecontroleerd gaat, mensen weten dat je het gaat doen en je dus niet zomaar ergens ligt ofzo.
Vader van mijn oom heeft zelfmoord gepleegd toen hij terminale kanker bleek te hebben en heeft dat zonder iemand te zeggen in een hotelkamer gedaan. Wat je dan je nabestaanden aandoet is ook wel heel erg vind ik, plus degene die je dan vindt (dit geval kamermeisje).

**Geplaatst**: 13-07-09 20:54

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 20:54

Als het hele taboe eromheen nou eens doorbroken raakt, dan hoeven mensen geen zelfmoord meer te plegen onder erbarmelijke omstandigheden maar kunnen gewoon gaan wanneer het zover is.

**Geplaatst**: 13-07-09 20:56

Geplaatst: 13-07-09 20:56

dat is ook zo, dat is puur vanuit zichzelf gedacht, die zelfmoord. hoe moeilijk ook, vind ik niet dat wij in de positie zijn erover te oordelen. ik weet zeker dat die man erover na heeft gedacht en dat hij de keuzes heeft afgewogen. Misschien was dit niet de meest handige, maar ja, terminale kanker.. je zou het maar hebben..

met dieren vind ik het belangrijk dat ze geen ondragelijke pijn lijden.
als Rambo eens kreupel is, waaom dan meteen af laten maken?? omdat hij daarnaast ook al oud is?? onzin!!!! dat beessie geniet van het leven, dus nooit niet!
pas als hij geen levenswaarde meer heeft en echt pijn lijdt, zal er iets moeten gebeuren.
en dat is bij mensen toch ook zo?

**Geplaatst**: 13-07-09 21:01

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 21:01

Waar het mij om gaat is dat er met de levens van dieren nogal makkelijk word omgesprongen, vaak te makkelijk. Maar als het dan om een mens gaat, in principe ook gewoon een dier, dan geld het omgekeerde. Een mens moet koste wat het moge kosten maar in leven blijven, of het nou eerlijk is of niet en of het voor diegene zelf nou meerwaarde heeft of niet.

Don't get me wrong, ik ken meerdere mensen die zelfmoord hebben gepleegd. Met euthanasie heb ik slechte ervaringen helaas (niet toegekend bij terminaal zieke mensen die dagenlang onnodig gruwelijke pijnen hebben moeten doorstaan voordat hun hart er eindelijk mee stopte).

Het gaat mij om de vraag wie wij denken te zijn dat we voor een ander mens mogen beslissen of het leven nog de moeite waard is of niet?

**Geplaatst**: 13-07-09 21:31

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 21:31

Mijn moeder is zwaar dement, kan niets meer, zit in een speciaal aangepaste rolstoel, kan alleen nog verdikte vloeistoffen drinken, en gepureerd eten eten. Toch weet ik dat ze dolgraag wil leven, en we hebben er allebei vrede mee. Ze zit/ligt in een omgeving waar ze van haar houden zoals ze is, en ze proberen haar toch nog bezig te houden met aandacht geven, leuke mobiles en plaatjes ophangen, en muziek draaien enz. Het zou niet in haar zijn opgekomen om om euthanasie te vragen, toen ze het nog kon. Maar bepaalde mensen huilen als ze haar zien, en zeggen dat ze zelf een spuit zouden willen, als ze zo zouden worden. Zó verschillend zitten mensen in elkaar. Ik ben eerlijk gezegd blij, dat ik niet voor een ander hoef te beslissen wanneer die dood moet, stel je voor als het normaal werd in deze maatschappij, dat een ander voor je gaat beslissen wanneer je dood moet.
Zullen je familieleden maar net beslissen voor je dat je heel veel lijdt, terwijl ze eigenlijk aan de erfenis denken, of geen zin hebben om langer voor je te zorgen...
Door haar ziekte heb ik haar hond in huis gekregen. Het diertje heeft alle ouderdomskwalen die een hond maar kan krijgen, maar ook haar hond wil blijven leven. En iedere keer als ik denk: "maandag gaat ie voor het laatst naar de dierenarts" dan leeft hij ineens toch nog op, en gaat vrolijk naar me toe, kreupel en wel, om me om voer te vragen, of een koud neusje tegen mijn been te drukken, om even aandacht te krijgen. Ik ben anders over het afmaken van dieren gaan denken, en ben onder de indruk van de wil om te leven die bij zowel dieren als mensen aanwezig is, ook als anderen het niet meer zien zitten.
Dus ik zeg ook: wie zijn wij om voor een ander te beslissen?

**Geplaatst**: 13-07-09 21:40

Geplaatst: 13-07-09 21:40

Ik heb een handgschreven briefje bij mijn donorcodicil gestoken, waarop mijn wensen aangaande orgaandonatie en euthenasie beschreven staan. Ook dat er overleg met mijn partner en ouders moet zijn, en een beoordeling door tenminste twee artsen. Aan het einde de toevoeging dat het volgens de wet misschien als moord wordt gezien, maar dat de beschreven situaties, of soortgelijke situaties uitdrukkelijk mijn wens zijn.

Ik weet niet of ze er tzt iets mee kunnen, maar hoop dat het meeweegt. Zeker wanneer het om een ongeval zou gaan, of je in een onverwachte coma raakt, kun je er op dat moment niets meer zelf over zeggen....

Ik vind zeker dat er zeer kritisch met euthenasie om dient te worden gegaan, maar vind ook dat je iemands bewuste wens om niet langzaam weg te moeten teren dient tot de dood er (ooit) op volgt, dient te respecteren. Die mag je mijns inziens niet overrulen door een eed die je als arts ooit afgelegd hebt om "Alles in het werk te stellen om mensen te proberen te genezen". Die mogen ze wat mij betreft wijzigen in iets als "De mensen zo goed als mogelijk (dit goed beschreven) te dienen, bij leven èn sterven".

**Geplaatst**: 13-07-09 22:03

Geplaatst: 13-07-09 22:03

mick75 schreef:
Waarom is het doden van een mens zoveel afschuwelijker dan het doden van een dier?

Dat wordt ook helemaal niet gezegt, net als;

mick75 schreef:
Waarom is het doden van een mens zoveel afschuwelijker dan het doden van een dier?
Waarom is het doden van een mens zoveel afschuwelijker dan het doden van een dier?

En ook dit wordt n iet gezegd;

mick75 schreef:
Waar het mij om gaat is dat er met de levens van dieren nogal makkelijk word omgesprongen, vaak te makkelijk.

Jammer dat je op die manier het topic uit zijn verband trekt.
Ik zie hier alleen een discussie die ontstaan is over wel of niet euthenasie, en heo met het in de toekomst eventueel aan kan pakken.
En dat zelfs dieren er waardiger afkomen dan de mens

**Geplaatst**: 13-07-09 22:07

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 22:07

Dan heb jij mijn posten toch niet helemaal begrepen geloof ik.

**Geplaatst**: 13-07-09 22:10

Geplaatst: 13-07-09 22:10

O juist wel, daarom zei ik ook dat je het uti zijn verband trekt, e dingen aanhaalt die niet aan de orde zijn.
De punten die ik quote worden namelijk niet beweerd of gesuggereerd dus waarom noem je ze dan?

**Geplaatst**: 13-07-09 22:14

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 22:14

Omdat het geen wezenlijk verschil inhoudt. Bovendien wijst de titel van dit topic wel degelijk naar een vergelijking en bovendien lijkt het mij om het principe van leven te gaan, niet om het ene soort van leven boven het andere te stellen.

Geef toe dat ik niet heel handig toegewerkt heb naar de (voor mij in elk geval) hamvraag: Wie zijn wij dat we voor een ander mogen beslissen of het leven nog de moeite waard is of niet? Voor zover ik dit topic begrepen heb is dat de eigenlijke vraag. Zo niet ben ik gewoon achterlijk, simpel.

**Geplaatst**: 13-07-09 22:22

Geplaatst: 13-07-09 22:22

mick75 schreef:
Wie zijn wij dat we voor een ander mogen beslissen of het leven nog de moeite waard is of niet? Voor zover ik dit topic begrepen heb is dat de eigenlijke vraag. Zo niet ben ik gewoon achterlijk, simpel.

Dan heb je de stelling idd bestudeerd, alleen dwaal je enorm af. Er wordt namelijk nergens gezegd dat wij makkelijk met levens van dieren omgaan, wordt nergens beweerd dat het doden van een mens afschuwlijker is dan het doden van een dier, nergens.
Alleen wordt er een vergelijkign getrokken waarom mensen die keus niet hebben, of nauwelijks.

Waarom zouden mensen langer moeten lijden dan een dier, die op een gegeven moment geen waardig leven meer heeft er tijdig een eind aan te maken zodat wij als mens er fijne herinneringen op na houden.

Dat euthenasie zo verschrikkelijk moeilijk punt is moge duidelijk zijn, want wanneer is het genoeg, en is de patient nog in staat dit aan te geven. Hier zal nooit een pasklaar antwoord altijd op gegeven kunnen worden.

**Geplaatst**: 13-07-09 22:26

Geplaatst: 13-07-09 22:26

het is eigenlijk heel simpel,een mens dood maken (euthanaseren) is eigenlijk "moord" ,er zijn heel veel strenge regels op de wet euthanasie,en dat is oa dat mensen zelf kunnen beslissen en kunnen aangeven ermee eens te zijn met het beeindigen van hun leven,daarnaast is niet iedere arts in staat tot het beeindigen van levens.

bij dieren ligt dit anders,er is geen wet die zegt dat je een moord pleegt als je een dier doodt,en dieren zijn "dingen" in de wet.

daarnaast kan een dier niet spreken en wordt een eigenaar gezien als spreekbuis voor hun dier.

de euthanasie wet moet heel streng blijven ,om de wel simpele reden,als er ooit iemand aan de macht komt die bv vind dat mensen met een verstandelijke handicap niet "levenswaardig" zijn,dan kan hij deze zonder pardon laten "euthaniseren" ,vermoorden dus...

of hele bevolkingsgroepen zouden ze zo kunnen uitroeien,omdat ze het dan onder de noemer "euthanasie" zullen uitvoeren,en dan is het nog legaal ook..

**Geplaatst**: 13-07-09 22:28

Geplaatst: 13-07-09 22:28

Ik dwaal niet af, ik geef juist extra informatie om de stelling beter te kunnen onderbouwen. Het gaat om ethische vragen die wel degelijk van belang zijn bij het zoeken van een antwoord op de hamvraag van dit topic. Het ging trouwens wel om algemene stellingen, niet om concrete situaties.

Kimmie, waarom is het doodmaken van een ernstig ziek mens dat geen been meer ziet in het leven moord, en het in laten slapen van een dier dat geen dierwaardig leven meer kan leiden een deugd?

**Geplaatst**: 13-07-09 22:31

Geplaatst: 13-07-09 22:31

Ja daar denk ik ook over na, ik vind het wel hypocriet, een dier mag uit het lijden verlost worden en een mens niet.

**Geplaatst**: 13-07-09 23:03

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 23:03

Ik denk dat hier toch weer uit blijkt dat wij een mensenleven veel meer waard vinden dan een dierenleven, maar hoe terecht is dat?

**Geplaatst**: 13-07-09 23:25

Re: Hypocriet?? Dieren uit hun lijden verlossen, mensen niet?

Geplaatst: 13-07-09 23:25

LZP -> MW

**Geplaatst**: 13-07-09 23:34

Geplaatst: 13-07-09 23:34

Heino schreef:
Ik denk dat hier toch weer uit blijkt dat wij een mensenleven veel meer waard vinden dan een dierenleven, maar hoe terecht is dat?

Dat is wat jij dr van maakt, er staat nergens dat een dierenleven minder waard is, dus hop een spuitje. Vaak gaat hier een hele lange lijdensweg aan vooraf voor zowel de eigenaar als het dier, en is de keus wel of geen spuitje een van de verschrikkelijkste keuzes die een echte dierenvriend moet maken....
Om hier nu de slinger 'dat een dierenleven minder waard is' is aan te geven?? Nee.
Anders, dat wel.

**Geplaatst**: 13-07-09 23:37

Geplaatst: 13-07-09 23:37

Heino schreef:
Ik denk dat hier toch weer uit blijkt dat wij een mensenleven veel meer waard vinden dan een dierenleven, maar hoe terecht is dat?

Niet zo heel erg terecht denk ik.
Ik hoop als mijn tijd daar is, de wet iets versoepelt is.
Zou ook een hoop nare zelfmoorden schelen.

**Geplaatst**: 14-07-09 07:22

Geplaatst: 14-07-09 07:22

Het gaat er niet om dat het een meer waard is dan het andere maar het gaat om eigendom en zelfbeschikking. Een dier is eigendom en heeft geen notie dat het leven eindig is. Als eigenaar heb je de morele plicht om te verzorgen en een aantal vervelende beslissingen te nemen. Ook is het veel meer ingeburgerd dat je dat doet, je bent geen goed baasjes als je je dier niet uit het lijden verlost.. Wij vullen dan terecht of onterecht in of het leven van een dier niet meer dierwaardig is. Ik denk dat het vaak integer gebeurt, maar er ook legio voorbeelden zijn van afmaken omdat het paard niet meer voldoet aan de wens. Er zijn veel ziektes waar de gemiddelde mens gewoon mee doorloopt maar waar een paard/hond voor afgemaakt wordt. Het is natuurlijk wel zo dat wij kunnen begrijpen waar de pijn van komt.
Een mens daarentegen heeft het recht op zelfbeschikking en de notie dat het leven eindig is. Het zou wat zijn als een ander zou bepalen of mijn leven niet meer menswaardig zou zijn. Als dat zo is bepaal ik dat zelf wel met of zonder euthanasie. Natuurlijk zijn er een aantal groepen die buiten de euthanasiewetgeving vallen bijv demente bejaarden en ernstig psychiatrische stoornissen. Overigens zijn voor de eerste groep wel bezig om daar een oplossing voor te vinden. Het leven van een mens kan nog heel kostbaar zijn voor degene zelf door kleine dingetjes, terwijl een ander al snel roept: zo zou ik nooit kunnen leven. Je kan het pas bepalen als je zelf in de positie zit, want gedurende een traject worden vaak je grenzen verlegt.
Overigens gaat het nooit gebeuren dat het gebruikt gaat worden voor alle mensen die zelfmoord willen plegen. Heel veel zelfmoorden gebeuren uit een opwelling en is er geen sprake van blijvend ondraaglijk lijden. Vaak helpt medicatie, tijd, behandeling. Denk maar eens aan zelfmoord uit liefdesverdriet, liefdesverdriet gaat bijna altijd wel over.

**Geplaatst**: 14-07-09 08:17

Geplaatst: 14-07-09 08:17

mick75 schreef:
Kimmie, waarom is het doodmaken van een ernstig ziek mens dat geen been meer ziet in het leven moord, en het in laten slapen van een dier dat geen dierwaardig leven meer kan leiden een deugd?

het doden van een mens,al dan ziek of niet,is moord. En zo moet dat blijven.

een dier staat niet gelijk aan de mens,een dier is een ondergeschikte soort,er worden dagelijks dieren geslacht,en dat zijn meestal kerngezonde jonge dieren,daar is geen wet voor om ze te beschermen,dat valt niet onder "moord".

Een zieke hond/kat/rat in laten slapen,is een deugd voor het dier die wij als eigenaar als verplichting hebben naar het ons genomen en geliefde huisdier.

De wet euthanasie moet zo streng blijven,die mag niet versoepelen,daar kan je echt heel vervelende gevolgen door gaan krijgen.

overigens heb ik ooit voor mijn eindscriptie een gesprek gehad met een verpleeghuis met aids patienten,en daar werd ook euthanasie toegepast,alleen moesten de clienten zelf een dankje innemen,geen arts/verpleegkundige of wie dan ook zijn handen brandde aan het doden van een mens

een arts die euthanasie uitvoerd bij een patient wordt ook altijd "vervolgd" vandaar dat ze zich heel goed indekken,dmv meerdere artsen een verklaring en goedkeuring laten geven,en heel belangrijk het ondertekenen van de euthanasie verklaring van de patient zelf.