Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-03-21 23:30

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 19-03-21 23:30

Maar demografisch dan weer onvergelijkbaar lijkt me.
Australië heeft al jarenlange ervaring met alles bij de grens tegen houden. Itt NL met open grenzen en slechts aan 1 kant water om de toestroom van mensen te coördineren.

**Geplaatst**: 20-03-21 00:17

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 00:17

Ja, dat zijn gewoon appels en peren. Dat zijn landen waar je op geen enkele mogelijke manier zomaar even naar binnen loopt. Alleen hier in mijn directe omgeving ken ik zo al een stuk of tien sluip door, kruip door weggetjes Duitsland in. Je kan Nederland gewoon niet afsluiten, zoals je Australië en Nieuw Zeeland wel af kan sluiten.

**Geplaatst**: 20-03-21 08:19

Geplaatst: 20-03-21 08:19

secricible schreef:
Popstra schreef:
Ik vind het heel bijzonder dat heren en dames minister allen aan 1 tafel kunnen plaats nemen in 1 ruimte. Welliswaar met 1,5m afstand tussen elkaar maar geen mondkap!?

Hoeveel visite mogen wij ook weer ontvangen per dag?

Bijzonder blijft ook dat het stemmen gewoon even voor ging op de avondklok en alles goed geregeld als een trein door liep die dag.

Waarom duurde het toch zo lang eer ze het vaccinatie beleid op orde hadden?

Ze ontvangen geen visite, ze zijn aan het werk. Ik mag op mijn werk ook met meerdere tegelijk vergaderen in 1 kamer en aan 1 tafel, zonder mondkapje.

Stemmen vergelijken met het vaccinatiebeleid? Vind je dat niet appels met bakstenen vergelijken? Een procedure die we al jaren hebben waar weinig aan anders was dan normaal (zoveel aanpassing was nou ook niet nodig...) tov een totaal nieuw traject waar men de helft niet wist toen men een beleid moest maken? Dat is niet eens appels met peren meer...

Dan nog is dat zuur voor bijv restaurants die ook makkelijk zouden kunnen draaien zo goed als ze het voor elkaar hadden. Loop je/kapje op...zit je/kapje af. Eet smakelijk.
En hoezo appels met bakstenen vergelijken? Vroeger (jaren 70) werden die vaccinaties die je kreeg er ook zo ingejast. Je stond in de rij en dat liep als een tierelier. Next! Zie niet waarom dat nu niet kon (En nee hoef geen hele uitleg daar over hier!)

**Geplaatst**: 20-03-21 09:26

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 09:26

Je collega's zijn elke dag dezelfde mensen.
Restaurants niet.
Misschien daarom het verschil? Geen idee of het dat is denk ook maar even hardop.

Als er geen vaccin is valt er niet veel te jassen.
Daarnaast had je dan 1 groep bijvoorbeeld 12 jarige die dan de prik kregen.
Nu moesten ze gaan bedenken wie eerst. Omdat er ook dat tekort is.

**Geplaatst**: 20-03-21 10:04

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 10:04

En omdat iedereen een kwartier moet blijven.

Doorlopen gaat dus niet.

**Geplaatst**: 20-03-21 11:39

Geplaatst: 20-03-21 11:39

Karl66 schreef:
Shadow, sorry maar ik ben toch echt wel zo blij met onze democratische rechtsstaat en die wil ik echt niet inruilen tegen een Aziatische dictatuur. Zelfs niet als je met zo'n dictatoriaal regime een pandemie beter kan bestrijden. Dat is een vergelijking die nergens op slaat.

Lekkere vooroordelen over Azie. Het zijn niet allemaal dictaturen.
En daarnaast zijn wij niet zo'n zorgvuldige democratische rechtstaat.

Het bestrijden van corona gaat niet over dictatuur vs democratie, maar over het willen bestrijden en dat gezamelijk doen, vs het op voorhand al besluiten het door te laten gaan of het maar een beetje aan de mensen zelf over laten.

**Geplaatst**: 20-03-21 11:52

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 11:52

In welk Aziatisch land gaat het dan zo goed, zonder dat het land op z'n minst dictatoriale tendensen heeft en de bevolking gewoon van bovenaf kan opleggen wat ze vinden dat er gedaan moet worden? Een democratisch land als Japan, wat dan ook nog een eilandstaat is, heeft gewoon een vergelijkbaar coronaverloop als wij hier in Europa.

**Geplaatst**: 20-03-21 11:53

Geplaatst: 20-03-21 11:53

Karl66 schreef:
Ja, dat zijn gewoon appels en peren. Dat zijn landen waar je op geen enkele mogelijke manier zomaar even naar binnen loopt. Alleen hier in mijn directe omgeving ken ik zo al een stuk of tien sluip door, kruip door weggetjes Duitsland in. Je kan Nederland gewoon niet afsluiten, zoals je Australië en Nieuw Zeeland wel af kan sluiten.

Alleen...een groot deel van de besmettingen loopt niet via sluipweggetjes vanuit Duitsland (eerder omgekeerd: in Duitsland zijn de besmettingen langs de Nederlandse grens hoger dan verder van de grens), maar via lokaal contact. En dan vooral via gezinnen, via scholen en via werk. En een groot deel daarvan is omdat we totaal belachelijke regels hebben rondom BCO en quarantaine die overduidelijk zo lek als een mandje zijn: de grenzen van wat nauw contact is of niet zijn zo smal dat er veel risicosituaties niet meegeteld worden als contact, en als iemand in het gezin in quarantaine moet, dan hoeft de rest dat nog niet. Hoewel er een incubatieperiode is van 2-14 dagen en de besmettelijkheid ook een tijdje kan duren, zijn onze regels niet genoeg om iedereen die besmettelijk kan zijn ook daadwerkelijk een lang genoeg binnen te houden.

Dat zijn dingen waarmee we dus niet bezig zijn om corona effectief te stoppen, maar om het (hooguit iets vertraagd) door te laten gaan. Daar hebben we ook het buitenland niet voor nodig, dat doen we gewoon zelf. (En het is ook iets waar de individuele verantwoordelijkheid niet veel verschil maakt, want het wordt in veel situaties gewoon niet geaccepteerd als je voorzichtiger zou willen zijn, als je gebonden bent aan werk of school.)

**Geplaatst**: 20-03-21 12:02

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 12:02

Op het moment dat je probeert ons land potdicht af te sluiten van Duitsland en België, dan gaat het dus wel opeens via die sluipweggetjes. Het hele idee dat je denkt dat je Nederland potdicht af kan sluiten is gewoon een belachelijk idee. Er ligt geen groot niemandsland met een prikkeldraadversperring en mijnenvelden tussen onze landen. In tegendeel, Er wonen hier voldoende mensen die alleen maar over de tuinheg hoeven te hangen om met de buurman in het buitenland een praatje te maken.

Als je serieus denkt dat je Nederland van de ons omringende landen af kan sluiten en zo het virus buiten kan houden, dan heb je geen notie van waar je over praat. En het idee dat we hier in Nederland het virus kunnen verslaan, zonder naar de rest van de wereld te kijken is een complete misconceptie.

**Geplaatst**: 20-03-21 12:11

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 12:11

Shadow, we hebben regels genoeg, de verspreiding gebeurt door mensen niet door de regering.

**Geplaatst**: 20-03-21 12:16

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 12:16

https://nos.nl/artikel/2370489-wetensch ... r-weg.html

Het gaat nooit meer weg, nergens, we moeten ermee leren leven en tot iedereen een vaccin heeft gehad zoveel mogelijk het vertragen, puur om de zorg te ontlasten..

**Geplaatst**: 20-03-21 12:50

Geplaatst: 20-03-21 12:50

bigone schreef:
Shadow, we hebben regels genoeg, de verspreiding gebeurt door mensen niet door de regering.

De regels zijn heel echt heel duidelijk niet genoeg om corona zo goed mogelijk te stoppen. Als je ze legt naast de medische kennis over verspreiding zie je duidelijk dat ze niet aansluiten. Verspreiding gaat door mensen, tuurlijk, maar voor een aanzienlijk deel door mensen in situaties waarin ze gebracht worden door omstandigheden en waar ze maar beperkt invloed op hebben.

(En Karl, dat heeft dus geen ruk met het buitenland te maken. We hebben hier nationaal genoeg te doen. Grenscontroles zijn ook nodig, maar hebben pas zin als we ook werkelijk toe gaan werken naar het stoppen van corona.)

**Geplaatst**: 20-03-21 12:54

Geplaatst: 20-03-21 12:54

Mensen worden niet in situaties gebracht, behalve de essentiële beroepen. Maar omdat mensen lak hebben aan de regels, zie de feestjes thuis, maar ook bij bijv. bijeenkomsten van Forum.
En soms gewoon pech.

**Geplaatst**: 20-03-21 13:44

Geplaatst: 20-03-21 13:44

Electra63 schreef:
Mensen worden niet in situaties gebracht, behalve de essentiële beroepen.

Mensen worden zeker wel in situaties gebracht. Denk aan de distributiecentra (wat deels essentieel is maar deels ook gewoon een situatie waarbij de werkgever niet accepteert als je je verantwoordelijkheid wilt nemen door niet te gaan werken als je kind is blootgesteld aan een klasgenoot met corona.)
En ook veel meer kantoren waarbij je wel degelijk thuis zou kunnen werken of waar dingen in elk geval niet echt essentieel zijn - maar waar de werkgever daar nogal maling aan heeft. En zeker als je daar bent onder een tijdelijk contract zijn er mensen zat die niet de vrijheid hebben om daar dan tegen in te gaan zonder daar mogelijk ernstige gevolgen van te ondervinden.

En kinderen zelf, want hoewel het niet de bedoeling is, wordt er her en der wel degelijk druk uitgeoefend om kinderen naar school te laten gaan. Ook is een kind in quarantaine dus niet zomaar een reden om thuis te mogen blijven voor ouders wat op zich makkelijk tot ongewenste besmettingssituaties kan leiden (zoals meerdere kinderen in quarantaine die samen worden opgevangen door 1 ouder, of kinderen die dan toch maar naar grootouders gaan - wat moet je anders?)

De situatie die er nu is is qua regels niet voldoende om corona te stoppen. Dat is duidelijk als je de medische kennis over het virus legt naast de maatregelen die we hebben ingesteld. En dat is ook duidelijk uit de praktijk: er zijn veel besmettingen en ze blijven doorgaan. Het is heel fijn om te denken dat dat allemaal alleen maar is vanwege feestjes van antiviruswappies, of onachtzaamheid van individuele mensen, maar dat is niet zo. Het is beleid, en veel mensen hebben helemaal de mogelijkheid niet om te handelen zoals verstandig zou zijn zonder grote gevolgen voor hun werk.

**Geplaatst**: 20-03-21 14:39

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 14:39

De geschiedenis heeft bewezen dat samenlevingen niet maakbaar zijn. Dat betekent dat je of afhankelijk bent van burgers die hun verstand gebruiken of dat je een dictatuur moet installeren om die maakbaarheid af te dwingen. Het eerste blijkt niet voldoende te zijn en het tweede daar zit ik nog minder op te wachten dan op een pandemie.

Er is geen enkel land ter wereld, dat zonder draconische maatregelen naar zijn burgers, of zonder zich volledig te kunnen isoleren van de rest van de wereld, deze pandemie onder controle heeft kunnen krijgen. Dus waarom denk je dat het in Nederland zo anders is, dat wij dat wel even kunnen. Ik vind dat we in een geweldig land leven, maar ik zie ons dat echt niet doen.

**Geplaatst**: 20-03-21 14:59

Geplaatst: 20-03-21 14:59

Karl66 schreef:
De geschiedenis heeft bewezen dat samenlevingen niet maakbaar zijn.

Onze hoge staat van welvaart is niet het gevolg van samenwerking, visie, bewust politiek beleid en dergelijke, waarin ontzettend veel maakbaarheid is gebleken? Vreemd. Ik heb blijkbaar een andere geschiedenis geleerd.

Citaat:
Er is geen enkel land ter wereld, dat zonder draconische maatregelen naar zijn burgers, of zonder zich volledig te kunnen isoleren van de rest van de wereld, deze pandemie onder controle heeft kunnen krijgen. Dus waarom denk je dat het in Nederland zo anders is, dat wij dat wel even kunnen. Ik vind dat we in een geweldig land leven, maar ik zie ons dat echt niet doen.

Wij nemen draconische maatregelen EN laten de pandemie doorgaan. Dat vind ik vooral een nogal zinloze verspilling van levens en moeite.

(Maar vervolgens voeren we die draconische maatregelen weer zo slecht uit dat het niet veel doet, en alleen maar sommige mensen ongenadig hard treft, terwijl anderen er nauwelijks last van hebben. Maakt de maatregelen niet minder draconisch en de strategie niet minder verspillend.)

**Geplaatst**: 20-03-21 15:06

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 15:06

Kom nou gewoon eens met één voorbeeld van een land, waar ze volgens jou de pandemie wel goed bestrijden. Eentje maar...

**Geplaatst**: 20-03-21 15:58

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 15:58

Nieuw Zeeland, Australie, Zuid Korea, Singapore, Taiwan, Thailand, Finland, oa.

Je kunt nu vast bij elk van die landen gaan verzinnen waarom ze daar dingen doen die hier totaal anders zijn... maar je zou ook kunnen kijken wat wij beter kunnen doen. Want we zitten dus in een situatie waarin het virus in de verste verte niet onder controle is, er heel veel mensen ziek worden, en er wel behoorlijk extreme maatregelen gelden, zelfs al zijn die in combinatie met een aantal wonderlijke uitzonderingen. Dat kan echt anders: er zijn landen die het beter doen en die daar ook de vruchten van plukken.

**Geplaatst**: 20-03-21 16:27

Geplaatst: 20-03-21 16:27

Thailand, vorig jaar inderdaad, ongeveer 6500 geregistreerde gevallen. Dit jaar vanaf 1 januari er dik 20.000 bij, hoezo goed??

Finland, 35.000 vorig jaar, nu in drie maanden 35.000 erbij.

**Geplaatst**: 20-03-21 16:43

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 16:43

Hebben wij er minder dan 20.000 sinds 1 januari dan?

Ik ben niet meer zo goed in cijfers maar als er nu weer meer dan 7.000 besmettingen per dag zijn, hebben wij die 35.000 dus in 1 week. Zou ik zeggen dat Thailand en Finland het toch beter doen.

**Geplaatst**: 20-03-21 17:02

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 17:02

Dat is de rollen omdraaien Shadow, jij geeft landen aan waar ze het veel beter doen. Australië en New Zeeland akkoord , op basis van zeer strenge regels , iets wat Geert Wilders vorig jaar wou in het begin. Alleen zonder vaccin kun je een land vier weken totaal platleggen maar zal het door welke versoepeling/opening dan ook weer oplopen. En Australiërs en new Zeeland ? Eilanden dus af te sluiten voor alles en iedereen, dat had hier met de reizigers veel eerder gemoeten , onze regering heeft zich, net als in heel veel landen in slaap laten sussen door de rustige zomerperiode. Maar toen en gedeeltelijk nu ook nog is het beslissingen nemen voor 100 % op basis van nu misschien 75 % weten. Indien één land de oplossing had dan was dat voor een groot gedeelte wel geprobeerd te kopiëren. Men inachtneming van wat een bevolking aan kan en hoe goed ze luisteren. Chinese aanpak ? Werkt niet in westerse landen.

**Geplaatst**: 20-03-21 17:19

Geplaatst: 20-03-21 17:19

bigone schreef:
Dat is de rollen omdraaien Shadow, jij geeft landen aan waar ze het veel beter doen. Australië en New Zeeland akkoord , op basis van zeer strenge regels , iets wat Geert Wilders vorig jaar wou in het begin.

Geert Wilders heeft hier geen klap mee te maken, waarom haal je die aan?

Maar ja, op basis van zeer strenge regels die ook gehandhaafd en uitgevoerd worden. En daarna, en dat is de magie, is de situatie een stuk beter dan 'ie was.

Ik denk niet dat we meteen een coronavrije samenleving kunnen bereiken of houden zoals Nieuw Zeeland dat doet, maar we hebben nu meer dan 7000 besmettingen per dag, terwijl we daarnaast ook nog vrij ingrijpende maatregelen hebben (die we vervolgens weer niet echt goed naleven of handhaven of uitvoeren) zodat we een beetje van alles de slechte combinatie hebben.

Citaat:
onze regering heeft zich, net als in heel veel landen in slaap laten sussen door de rustige zomerperiode. Maar toen en gedeeltelijk nu ook nog is het beslissingen nemen voor 100 % op basis van nu misschien 75 % weten.

Dat is niet zo, de informatie die er nu is was er toen ook al.

bigone schreef:
Men inachtneming van wat een bevolking aan kan en hoe goed ze luisteren. Chinese aanpak ? Werkt niet in westerse landen.

Ook dat vind ik onzin. Met name in het begin was de medewerking van mensen behoorlijk hoog. Tegelijkertijd is iedere maatregel die uiteindelijk ingevoerd werd juist al vooraf bekritiseerd vanuit de regering en rivm zelf, (of genegeerd, of overtreden of niet serieus genomen) terwijl er ook helemaal niets gedaan is om de viruswaanzinwappies van een onderbouwd tegengeluid te voorzien en daarmee juist de ernst van de situatie te benadrukken. Daarmee is het 'draagvlak' behoorlijk stelselmatig ondermijnd: wat we hadden kunnen doen als we nog een beetje samen geweest waren lukt bijna niet meer want iedereen is cynisch (en met reden.)

Terwijl we qua 'Chinese' maatregelen wel redelijk onkritisch accepteren dat je na 21:00 niet meer buiten mag. Al 2 maanden lang!

**Geplaatst**: 20-03-21 17:43

Geplaatst: 20-03-21 17:43

Dus conclusie , het ligt aan het volk ! En niet aan de maatregelen want die werken, dat is in de eerste lockdown bewezen. Toen stonden ze niet met 1000 man op het Museumplein zoals vandaag wederom. Wanneer een klein gedeelte van de bevolking z’n eigen plan trekt houd het op. Dan mag je hopen dat de ander 95 % wel hun verstand zo veel mogelijk gebruiken.

**Geplaatst**: 20-03-21 17:51

Geplaatst: 20-03-21 17:51

bigone schreef:
Dus conclusie , het ligt aan het volk !

Nee. Het ligt aan het gebrek aan een duidelijke aanpak in het beleid. Daar reageren mensen op. Met ander beleid krijg je een andere reactie - maar omgekeert kun je als individu niet opvullen wat het beleid laat liggen. (En soms zelfs actief ondermijnt.)

**Geplaatst**: 20-03-21 17:52

Re: Viruswaanzin

Geplaatst: 20-03-21 17:52

Welk beleid stel je voor dan?