Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-10-12 15:13

Geplaatst: 25-10-12 15:13

vuurneon schreef:
Tienus: Nabestaande heeft altijd het laatste woord als donorcodicil niet bekend is.
En ik neem aan dat als een broer en zus (bij gebrek aan levende partner van hun moeder) niet overeen kunnen komen mbt hun moeder dat het dan ook zorgt leid tot geen orgaandonatie.

Ik bedoel:
Iemand komt in zelfde situatie als moeder van betreffende bokker, maar heeft wel aangegeven donor te willen zijn.
Als duidelijk is dat ondanks de situatie van klinisch dood/hersendood, patiënt lijdt, wachten artsen met uitnemen van organen tot alle administratieve rompslomp is afgewerkt?
Besluiten zij tot uitname van organen ondanks dat op dat moment een passende ontvanger niet bekend is?
Of kiest men voor het welzijn van patiënt en/of nabestaanden en nemen een beslissing tot actieve ofwel passieve euthanasie?

**Geplaatst**: 25-10-12 15:15

Geplaatst: 25-10-12 15:15

LHO schreef:
Ayasha schreef:
LHO: hersendood. En jij legt me woorden in de mond. Ik zeg NERGENS dat ik het haar niet gun. Zo wel, quote me dan maar.

Ik ben nooit hersendood geweest nee, dan zou ik hier niet kunnen reageren. Hersendood is een onomkeerbare staat die we met 100% zekerheid vast kunnen stellen. Je bent dan al 'weg', en zal nooit meer terug komen.

En jij gunt mensen hun leven niet door zelf geen donor te zijn. Je vergaat liever. Het is niet raar dat als je aangeeft dat je het 'te ver' vindt gaan (om mensen hun leven te redden!), dat je mensen daarmee persoonlijk raakt. Je gunt het ze immers niet, het gaat jou te ver, en uit jouw lijk mogen ze ook geen delen halen waarmee iemand te redden valt..

Er zijn gevallen bekent waarbij ze er nog uit kwamen. Niet veel, maar ze zijn er.

En als jij vindt dat ik andere het leven niet gun, dan is het zo. *haalt schouders op*
Ik weiger een dergelijke discussie aan te gaan met iemand die zo zwart-wit denkt.

Maakt toch niets uit of ik zeg dat het niet zo is.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 25-10-12 15:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-10-12 15:15

Geplaatst: 25-10-12 15:15

Tienus63: Dankjewel.. Als familie heb je altijd het laatste woord hierin. Wij hebben wel informatie gehad over het hele traject, maar het is heel zwaar en duurt nog te lang. Zeker voor iemand die elk moment kan overlijden. Alle informatie krijg je ook pas als de artsen er zeker van zijn dat je overlijdt. Dat is aan de ene kant heel logisch, ze proberen positief, maar ook realistisch te blijven en ze praten er niet over zolang er een kans bestaat dat je het haalt. Aan de andere kant ook heel moeilijk, want je moet de keuze maken op het moment dat je afscheid wilt nemen van je dierbare en dan zit je niet op de keuzes te wachten. Mijn moeder had zeker donor willen zijn, ze heeft mij immers ook geholpen om toendertijd het formulier in te vullen! Maar het traject van overlijden tot aan transplantatie is erg lang en eigenlijk te lang nog. Er is een landelijk OK-team voor donortransplantie en dat moet net in de buurt zijn en in de planning passen om te opereren! Het is gewoon jammer dat dit nog niet sneller gaat en eigenlijk weten maar weinig mensen dat het zo gaat. En ik kan me dan voorstellen dat er in robot-termen wordt gedacht hier, want zo stellen ze het ook voor. Maar er komt nog zo veel bij kijken!! Ik weet alleen niet hoe het is als mijn moeder had aangegeven wel donor te zijn, waarschijnlijk moest zij en wij ook dan nog een hele lijdensweg begaan.. Maar gelukkig is ons dat bespaard gebleven!

Laatst bijgewerkt door Naath86 op 25-10-12 15:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-10-12 15:16

Geplaatst: 25-10-12 15:16

tienus63 schreef:
vuurneon schreef:
Tienus: Nabestaande heeft altijd het laatste woord als donorcodicil niet bekend is.
En ik neem aan dat als een broer en zus (bij gebrek aan levende partner van hun moeder) niet overeen kunnen komen mbt hun moeder dat het dan ook zorgt leid tot geen orgaandonatie.

Ik bedoel:
Iemand komt in zelfde situatie als moeder van betreffende bokker, maar heeft wel aangegeven donor te willen zijn.
Als duidelijk is dat ondanks de situatie van klinisch dood/hersendood, patiënt lijdt, wachten artsen met uitnemen van organen tot alle administratieve rompslomp is afgewerkt?
Besluiten zij tot uitname van organen ondanks dat op dat moment een passende ontvanger niet bekend is?
Of kiest men voor het welzijn van patiënt en/of nabestaanden en nemen een beslissing tot actieve ofwel passieve euthanasie?

je mag niet oogsten tot administratie compleet is. Of nabestaanden geven gelijk toestemming als codicil onvindbaar is. Maar ook daar moet voor getekend worden maar gaat vrij vlot (na alle informatie natuurlijk is doorgesproken) Ook familie beslist wanneer het lijden over is; of de arts moet het echt overnemen en besluiten dat ze niet gaan behandelen en starten een protocol (en dat duurt ook weer even).

Ik heb wel meegemaakt dat artsen een verklaring van 'niet behandelen' hebben ondertekend, terwijl de familie dat wel uitdrukkelijk wou dat moeder weer werd behandeld. Gaat wel een heel traject aan vooraf natuurlijk.

**Geplaatst**: 25-10-12 15:21

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 15:21

Terugkeren uit hersendoodheid is volgens mij zeldzaam en dan is er altijd veel beschadigd waardoor normaal functioneren niet mogelijk is.
Klinisch dood kan wel zonder problemen hersteld worden. Mijn opa is het levende bewijs.

**Geplaatst**: 25-10-12 15:24

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 15:24

Er zijn gevallen bekent die er na een week uit kwamen en die terug functioneerden. Zeldzaam? Ja, maar ze zijn er.

**Geplaatst**: 25-10-12 15:27

Geplaatst: 25-10-12 15:27

Ayasha schreef:
Er zijn gevallen bekent die er na een week uit kwamen en die terug functioneerden. Zeldzaam? Ja, maar ze zijn er.

T is maar net wat is aangetast en de scans van tegenwoordig kunnen dat vrij nauwkeurig inschatten. Nieuwere structuren in de hersenen zijn iets minder van belang dan de oerstructuren.

**Geplaatst**: 25-10-12 16:05

Geplaatst: 25-10-12 16:05

Tendance schreef:
Terugkeren uit hersendoodheid is volgens mij zeldzaam en dan is er altijd veel beschadigd waardoor normaal functioneren niet mogelijk is.
Klinisch dood kan wel zonder problemen hersteld worden. Mijn opa is het levende bewijs.

Iemand kan dan ook klinisch dood zijn, maar nog niet hersendood (bijv. coma / hartlongmachine). Bij het stoppen van de machine, overlijdt iemand, en dan ben je klinisch dood, ook al werken je hersenen nog.

Als je hersendood bent, dan is er no point of return. Als iemand langdurig hersendood is en in leven gehouden wordt, en overlijdt, en er sectie gedaan wordt, dan is er ook weinig van de hersenen over. Die vervallen echt.

Iemand in coma heeft met een scan nog wel enige vormen van hersenactiviteit, iemand die hersendood is niet, alles is zwart.

Dus:

Ayasha schreef:
Er zijn gevallen bekent die er na een week uit kwamen en die terug functioneerden. Zeldzaam? Ja, maar ze zijn er.

is gewoon incorrect

Er zijn gevallen die uit een coma komen. Er zijn geen mensen die hersendood zijn/waren en die weer 'bijkomen'

**Geplaatst**: 25-10-12 16:34

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 16:34

Volgens mij zeg ik dat ook, dat mijn opa klinisch dood en niet hersendood was......

**Geplaatst**: 25-10-12 16:34

Geplaatst: 25-10-12 16:34

Gek mij zeiden al mijn dokters dat ze nog maar heel weinig weten van hersenen en dat ze herstel juist heel slecht kunnen in schatten.
*haalt schouders op*
Die zullen zich vast moeten bijscholen dan...

Leuk artikel:
http://www.refdag.nl/nieuws/quot_raad_n ... t_1_213723

**Geplaatst**: 25-10-12 16:44

Geplaatst: 25-10-12 16:44

Ayasha schreef:
http://www.refdag.nl/nieuws/quot_raad_n ... t_1_213723

Uit dat artikel:

Citaat:
Kompanje heeft er overigens geen moeite mee dat hersendode patiënten die nog enige restfuncties hebben, door de commissie van de Gezondheidsraad en door vrijwel alle artsen als overleden worden beschouwd. "Hun toestand is medisch gezien onomkeerbaar. Het deel van de hersenen waar het bewustzijn zetelt, is verloren. Sterven moet je zien als een proces. Dat is bij deze patiënten in ieder geval zeer ver voortgeschreden".

**Geplaatst**: 25-10-12 16:45

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 16:45

uhu en lees eens verder en quote ook eens de dingen die je minder goed uit komen.

**Geplaatst**: 25-10-12 16:45

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 16:45

Je wilde zeggen dat jij dit artikel niet selectief hebt uitgezocht omdat het jou goed uitkomt?

**Geplaatst**: 25-10-12 16:48

Geplaatst: 25-10-12 16:48

Nope, maar ik bekijk het kennelijk wel beter want de definitie was ons al duidelijk. Het artikel bevat nog zoveel meer elementen. Het werpt een kritischere blik op hersendood zijn en geeft weer dat de persoon die moeite had met haar hersendode moeder in leven te houden ook weer niet zo idioot is als hier voorgedaan wordt.

**Geplaatst**: 25-10-12 16:55

Geplaatst: 25-10-12 16:55

Ayasha schreef:
Gek mij zeiden al mijn dokters dat ze nog maar heel weinig weten van hersenen en dat ze herstel juist heel slecht kunnen in schatten.
*haalt schouders op*
Die zullen zich vast moeten bijscholen dan...

Leuk artikel:
http://www.refdag.nl/nieuws/quot_raad_n ... t_1_213723

Dit artikel is van 1998, de (medische) wetenschap heeft niet stil gestaan sinds 1998, dus een discussie over zo'n oud artikel heeft weinig nut en is offtopic.

Ik ben al vanaf mijn 18e orgaandonor, mijn man vindt dit echter niet fijn.

**Geplaatst**: 25-10-12 17:02

Geplaatst: 25-10-12 17:02

Ayasha schreef:
Nope, maar ik bekijk het kennelijk wel beter

Volgens jouw definitie van beter

Citaat:
want de definitie was ons al duidelijk.

Ik weet niet wie die 'ons' zijn maar jij beweerde nog niet zo lang geleden dat hersendood omkeerbaar is. De medici in dat artikel weerspreken dat. Over de situatie van Jan Kerkhoffs kan ik overigens geen verdere medische informatie vinden, dus ik kan daar ook niet echt over oordelen. (Daarnaast: het is ruim 20 jaar geleden gebeurd, dus ik weet ook niet in hoeverre de vaststelling inmiddels veranderd is.)

Wel nog een puntje: voor jou is dat toch uberhaupt niet relevant? Jij hebt aangegeven tegen levensverlengende maatregelen te zijn. Ik vraag me af waarom je zo eenzijdig verontwaardigd bent over iemand die hersendood verklaard is, als je aangeeft dat je het NIET erg vindt als mensen (onnodig) sterven doordat ze geen donororgaan kunnen krijgen. Vanwaar dat verschil? De persoon die hersendood is wordt ook kunstmatig in leven gehouden.

Citaat:
geeft weer dat de persoon die moeite had met haar hersendode moeder in leven te houden ook weer niet zo idioot is als hier voorgedaan wordt.

Ik vind niet dat die persoon idioot is en dat heb ik ook niet beweerd.

**Geplaatst**: 25-10-12 17:04

Geplaatst: 25-10-12 17:04

JA, ik ben donor! En ik wil eigenlijk iedereen vragen het ook te worden..
Mijn schoonmoeder stond al 2,5 jaar op de lijst.. Er kwamen maar geen nieuwe longen.. Uiteindelijk lag ze in het ziekenhuis, 5 weken ic (die waren vooral voor ons loodzwaar, omdat we dan weer 's nachts werden opgebeld dat ze weer met spoed aan de beademing moest, en wij dus weer met spoed naar het ziekenhuis moesten enz) en vervolgens is ze overleden.. 55 jaar, al 10 jaar ziek, en een hele lieve zoon van 22 alleen achter laten.. Echt, zoiets gun je niemand..
Daarnaast ken ik nog een aantal van mijn school die op de lijst stonden (voor nieren en longen), en die zijn helaas ook allebei overleden..

En dan de mensen die geen donor zijn... Heeeel moeilijk.. Ik denk dan altijd, kom jij maar eens in zo'n situatie terecht.. Dan zou je er bijna een moord voor willen doen..

**Geplaatst**: 25-10-12 17:17

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 17:17

Ik ben er voor om die persoon te laten gaan en niet verder te laten lijden. Ik wil er echter niet van uit gaan dat die persoon per definitie niet meer af ziet zoals iemand hier beweerde (ben even kwijt wie) en daarom best in "leven" gehouden kan worden om leeg te plukken.

**Geplaatst**: 25-10-12 17:40

Geplaatst: 25-10-12 17:40

Tendance schreef:
Volgens mij zeg ik dat ook, dat mijn opa klinisch dood en niet hersendood was......

En ik ontken dat toch ook niet?

**Geplaatst**: 25-10-12 17:42

Geplaatst: 25-10-12 17:42

Shadow0 schreef:
Je wilde zeggen dat jij dit artikel niet selectief hebt uitgezocht omdat het jou goed uitkomt?

Ik zou het Reformatorisch Dagblad ook nooit als bron aanhalen. Echt objectief zijn die niet.

**Geplaatst**: 25-10-12 17:43

Geplaatst: 25-10-12 17:43

Ayasha schreef:
Nope, maar ik bekijk het kennelijk wel beter want de definitie was ons al duidelijk. Het artikel bevat nog zoveel meer elementen. Het werpt een kritischere blik op hersendood zijn en geeft weer dat de persoon die moeite had met haar hersendode moeder in leven te houden ook weer niet zo idioot is als hier voorgedaan wordt.

Ho! Ik doe dat niet als idioot voor. Het is menselijk, wij zien een lichaam als de persoon. Maar als de hersenen dood zijn, doet het lichaam niets meer. En gaat nooit meer wat doen ook. En dat is met zekerheid vast te stellen. Coma niet, dat kan soms omkeerbaar zijn, maar hersendood is en blijft hersendood.

Ayasha schreef:
Ik ben er voor om die persoon te laten gaan en niet verder te laten lijden. Ik wil er echter niet van uit gaan dat die persoon per definitie niet meer af ziet zoals iemand hier beweerde (ben even kwijt wie) en daarom best in "leven" gehouden kan worden om leeg te plukken.

Iemand die hersendood is, daarvan weten we 100% zeker dat diegene niets meer mee krijgt van de wereld. Geen lijden meer heeft, geen gevoelens, gevoel, gedachten. Op, over en uit. Als je zo'n iemand een halve dag aan de hartlongmachine legt, en daarmee 10 andere kan helpen is dat (mits de familie instemt uiteraard) ethisch geen probleem.

Laatst bijgewerkt door LHO op 25-10-12 17:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-10-12 17:45

Geplaatst: 25-10-12 17:45

[quote="Electra63]
Ik ben al vanaf mijn 18e orgaandonor, mijn man vindt dit echter niet fijn.[/quote]

Die van mij dus ook niet

**Geplaatst**: 25-10-12 17:55

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 17:55

Ik ben geen donor. Ik wil graag compleet de grond in en niet half leeg. En ik wil niet dat mijn organen naar iemand gaan die kleine meisjes heeft misbruikt of mensen heeft vermoord.

**Geplaatst**: 25-10-12 18:10

Re: ben jij ook donor ???

Geplaatst: 25-10-12 18:10

Er staan zo ontzettend veel kindermisbruikers en moordenaars op die lijst dat dat inderdaad een hele goede reden is. Stel je voor dat die organen naar iemand zouden gaan die gewoon begin 20 is of iemand met een gezin en kinderen...

**Geplaatst**: 25-10-12 18:30

Geplaatst: 25-10-12 18:30

purny schreef:
Ik ben geen donor. Ik wil graag compleet de grond in en niet half leeg. En ik wil niet dat mijn organen naar iemand gaan die kleine meisjes heeft misbruikt of mensen heeft vermoord.

Denk je echt dat de kans enorm groot is dat je organen naar iemand gaan die kleine meisjes heeft misbruikt of naar iemand die mensen heeft vermoord? >;)

Alle respect voor je keuze om geen donor te zijn, maar ik vind deze opmerking toch wel apart..