Bokt.nl

IMANDRA schreef:

Mensen die zich vaccineren en niet uitgebreid onderzoek doen: maakt het uit? Als ze gewoon op hun doktoren vertrouwen (die mensen die er vaak minimaal een decennia voor hebben gestudeerd)?
Bovendien ben ik eerder geneigd te geloven wat doktoren zeggen i.p.v. wat een leek uit een onderzoek heeft gehaald: er mist bij dat laatste toch een bepaalde kennis die je bij interpretatie van het onderzoek nodig hebt.

secricible schreef:

Karl66 schreef:

Verplicht vaccineren (laat staan het weghalen van kinderen) zou niemand moeten willen. Dat is een aantasting van een grondrecht en als je daar mee begint als overheid, dan kom je heel snel op een glijdende schaal terecht. Wat in de praktijk wel blijkt te werken is mensen het in de portemonnee te laten voelen. In Australië krijgen mensen die hun kinderen niet laten vaccineren geen kinderbijslag meer en nadat ze dit hebben ingevoerd, zie je een duidelijke toename in de vaccinatiegraad. En ja, er zullen altijd mensen zijn die zich dat gemakkelijk kunnen veroorloven en hun kinderen toch niet laten inenten. Alleen de praktijk laat zien dat een financiële prikkel voldoende is om mensen hun principe overboord te laten gooien. Vergelijk het met een boete voor te hard rijden, voor de meeste mensen is dat voldoende prikkel om zich te gedragen in het verkeer, waardoor het veiliger wordt. Die boetes schaffen we ook niet af omdat er een groepje mensen is die om een boete voor 20 of 30km/u te hard rijden lachen en er zich dus niks van aantrekken.

Het grote verschil is dat men niet te hard rijdt omdat men denkt dat dat moreel het juiste is. Maar uit gemakzucht of haast. Dan is een boete zonde geld. Het probleem met een boete zetten op iets wat volgens een groep mensen het juiste is om te doen is dat je
1. Een groep mensen krijgt die de financiele prikkel niet belangrijk genoeg vindt en alsnog niet ent.
2. Je een groep ouders iets laat doen dat tegen hun gevoel in gaat omdat ze niet genoeg geld hebben om het te voorkomen. Kun je je voorstellen wat dat met een ouder doet? Hoezo iemand het gevoel geven dat je gefaald hebt "als ik meer geld had verdient had ik dit kunnen voorkomen"

De enige groep die je er op een goede manier mee over de streep trekt zijn de ouders die niet enten omdat ze wat hebben horen zeggen en ook wel mee willen doen met die hipheid. Die kun je m.i. Ook op een andere manier bereiken.

oomens schreef:

Nee, men gaat er niet vanuit dat antivaxxers veel geld hebben. Dan zou een financiële prikkel namelijk nauwelijks helpen
Integendeel. Hoe krapper antivaxxers gemiddeld bij kas zitten, des te effectiever is financiële druk om ze toch overstag te laten gaan. Win-win dus, want degenen die echt vinden dat hun principes de kosten waard zijn, die dragen dan in ieder geval vast bij voor de mogelijke gevolgen van hun keuze.

Wat eerder al werd aangehaald, dat er betere voorlichting zou moeten komen, is grotendeels onzin. Zodra een expert of een RIVM daadwerkelijk informatie geeft, wordt het door de complotgelovers toch direct weggewuifd omdat diegene bij Big Pharma zou horen en het liefst al onze kinderen zou willen vergiftigen. Daartegen helpt, net zoals tegen (andere) religies, geen rationeel betoog, en daarin investeren heeft dan ook bijzonder weinig zin.
Nog zo'n mooie, "ruimte laten voor onze mening en ons op onze eigen manier ons ding (niet) laten doen", klinkt mooi. Punt is alleen dat die eigen mening niet per definitie gelijkwaardig is aan een wel op feiten en fatsoenlijk onderzoek gestoeld standpunt. Niet iedere mening is evenveel respect waard. Dat is waarom bijvoorbeeld ook de mening dat een goede vrouw besneden en vanonder dichtgenaaid hoort te zijn, door de Nederlandse overheid niet zomaar gerespecteerd wordt. Nee, zodra je schade doet aan je kind of je omgeving (bijvoorbeeld door de vaccinatiegraad om niet medisch-noodzakelijke redenen omlaag te halen), dan is het goed om kritisch te monitoren en waar nodig in te grijpen. Via voorlichting en sturing, maar als dat niet helpt indien nodig ook met (financiële) dwang.

W.b. Voorlichting geven, daar heb ik eerder al op gereageerd. Ik denk dat een grote groep wel te overtuigen is, alleen niet op de manier waarop we dat nu proberen.

Je 2e alinea slaat nergens op en dat is ook geen vergelijking.
Er wordt benoemd dat het recht op zelfbeschikking afgewogen moet worden tegen de gevolgen van die keuze. Het feit dat men van mening is moreel het juiste te doen moet je daarin ook meewegen (iemand die iets doet omdat hij denkt het goede te doen vs iemand die iets doet omdat hij te lui is het anders te doen, iets doet voor zijn eigen genot en de ander daarin negeert enz)
In jou voorbeeld is dat 100% kans op ernstige verminking, kleine kans op dood, levenslange problemen tegenover zelfbeschikking en (in sommige gevallen) geloof. Lijkt me duidelijk.
Maar in diezelfde categorie is besnijdenis bij jongetjes wel toegestaan: kleine "verminking", meeste mannen ervaren geen problemen, kans op complicaties klein tegenover zelfbeschikking en geloof.
Plaats je vaccinaties in die vergelijking kom je bij (nu nog) kleine kans op mazelen (met kleine kans op ernstig verloop, meestal niet), nog kleiner risico op verspreiding, nihile kans op andere ernstige ziektes tegenover zelfbeschikking en geloof moreel het juiste te doen. Voor mij weegt dat niet op, ondanks dat het argument verspreiding voor mij wel zwaar meeweegt.

Begrijp me niet verkeerd, als men nu niks doet en die weegschaal doorslaat naar "grote kans op mazelen, redelijk grote kans op andere ernstige ziektes, grote kans op verspreiding" dan lijkt de keuze voor verplichting me duidelijk beargumenteerbaar. Maar daar staan we nu nog niet.
Ik zie liever dat ze de tijd die we hebben tot we daar komen gebruiken om een groep twijfelaars en critici tegemoet te komen en te overtuigen (en dus niet op de huidige manier). En dat had al veel eerder moeten gebeuren.

Karl66 schreef:

Het beste wat je kan doen is daar gewoon niet intrappen.

IMANDRA schreef:

Maar dit gaat toch over jouw specifieke, unieke situatie? Roken is niet voor íédereen goed. Schijnbaar enkel in wat zeer uitzonderlijke gevallen...
Het is niet voor niets algemene informatie: niet voor letterlijk 100% van de mensen toepasbaar.

Snap sowieso niet zo goed wat je wil zeggen met je opmerking eigenlijk...

secricible schreef:

de vergelijking loopt een beetje moeilijk, maar bij allergenen is het advies om rond 4mnd te introduceren bij hoog risico op allergenen en voor 9mnd bij geen hoog risico. Toch adviseert het CB altijd bij 4mnd om te starten met bijvoeding om die reden. Daarmee behandelen ze dus wel alle kinderen als zijnde hoog risico op een allergie.
Dat zou dus hetzelfde zijn als alle kinderen vooraf een aangepast vaccinatieschema geven denk ik. MAar ik weet niet of het echt een goede vergelijking is.

Ben het overigens wel met je eens dat als er een test is om kinderen vooraf te testen of zij ernstige bijwerkingen gaan krijgen, dat die test wat mij betreft voor iedereen (op eigen kosten) beschikbaar moet komen.
Sterker nog, als de kosten daarvan lager liggen dan van al het geld dat nu gaat naar de ellende van niet vaccineren, zouden ze het van mij zelfs vergoed aan mogen bieden.

IMANDRA schreef:

Je kan bij vaccinaties best van mening verschillen of het verplicht moet worden of niet. Dát is een discutabel vraagstuk.

IMANDRA schreef:

Je kan níét van mening verschillen over de (absolute) werking van vaccins: als je vindt dan vaccins niet werken dan zit je gewoon fout.

secricible schreef:

Karl ik heb al meerdere keren gezegd dat ik niet vindt dat de meningen gelijkwaardig zijn, maar de gevoelens wel.
En gevoelens bestrijd je niet met onderzoek maar door mensen de kans te geven te ventileren en ze bespreekbaar te maken. Iets waar het binnen cb echt ontzettend aan schort.

W.b. je tweede alinea, het is koffiedik kijken dus moeilijk discussiëren en beargumenteren maar ik denk dat voor een hoop ouders wat anders geldt.

Imandra, het zal je verbazen. Het cb geeft tegenwoordig àlle ouders het advies kun kind allergieën te introduceren zoals je bij kinderen met hoog risico op allergenen hoort te doen.

secricible schreef:

IMANDRA schreef:

@Karl66 Ik snap wel wat Sec zegt: het gevoel zelf is gelijkwaardig. De feiten waarop dat gevoel is gebaseerd niet ! Het is ook een lastige discussie hoor, zeker als je iemands gevoel moet betwisten.

precies dat. En precies dat is waarom je argument niet werkt karl.
Als jij bang bent voor spinnen en iemand zegt tegen je "ze doen toch niks!". Is jou angst dan over? Angst bestrijd je niet met ratio. Ook niet door ze te overrulen met verplichtingen. Daar krijg je gezeik mee. En opstand.

secricible schreef:

precies dat. En precies dat is waarom je argument niet werkt karl.
Als jij bang bent voor spinnen en iemand zegt tegen je "ze doen toch niks!". Is jou angst dan over? Angst bestrijd je niet met ratio. Ook niet door ze te overrulen met verplichtingen. Daar krijg je gezeik mee. En opstand.

Een zodanig grote financiele prikkel geven dat mensen verplicht worden is gewoon verplichten.

"je mag niet vaccineren hoor, maar als je dat doet nemen we zoveel financiele voordelen van je af dat je niet kan blijven werken, je huis niet kan betalen en geen eten meer op tafel kan zetten. MAar kies vooral zelf"
"Vaccineren moet, en als je het niet doet krijg je zo'n serieuze boete dat je geen keuze meer hebt."

Herinner je je ouders nog? "tuurlijk mag je je bord niet leegeten, dan moet je alleen de rest van de maand om 17.00 naar bed en mag je nergens meer naartoe. Oh, en je krijgt geen zakgeld meer".
Dat is geen keuze. Dat is een verplichting verpakken in een keuze zodat iemand nog een rotgevoel toe heeft ook.

Liselot schreef:

Ehmm nee hoor maxima, van de 10 jarige studie van mijn broer is zeker 6 jaar over virussen en immunologie gegaan