HomeForums » Algemeen » [MWS] Mensenwelzijn en sport

Viruswaanzin

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
     
     
    Sunnda

    Berichten: 7897
    Geregistreerd: 28-12-06

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-21 23:31

    Loretta schreef:
    Sunnda schreef:
    https://nos.nl/artikel/2367971-duits-mi ... ekken.html

    Hier kan ik dan wel weer kriegelig van worden. De politiek die zich bemoeit met wetenschap. Op die manier speel je jezelf wel in de kaart.


    En nu zijn ze betrapt. En zeggen de Wappies, zie je wel!
    Lekker dan.

    Wat zal de wetenschap bij ons allemaal opgelegd gekregen hebben via de Rutte doctrine?

    Heel eerlijk? Ik geloof geen moment dat dit in Nederland ook niet gebeurd (dan wel gebeurd is).

    Maar ik heb nooit zo geloofd in de onafhankelijkheid van wetenschappelijke onderzoeken die politiek van aard zijn. Wie betaald, bepaald is vaak gewoon waar.
    Sunnda

    Berichten: 7897
    Geregistreerd: 28-12-06

    Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-21 23:32

    Shaggy09 schreef:
    IMANDRA schreef:
    Ik weet niet of deze al gedeeld was, maar vind dit stukje uit Zondag met Lubach wel echt geniaal! :))
    "Gerri Baudet (de broer van) factcheckt Thierry Baudet. Die vindt namelijk dat je de oversterfte van 2020 moet compenseren met de ondersterfte van 2019, toen er minder mensen dood gingen dan normaal. Interessante theorie, maar er klopt geen reet van. Gelukkig is er Gerri Baudet die dit goed kan uitleggen."
    https://www.youtube.com/watch?v=SCVOHt0cV2o&list=WL


    Geweldig gedaan weer door Lubach. :D

    Bij de manier van praten van Baudet haak ik al af, hij banketstaaf gewoon zoveel onzin, brengt het met een soort van geleerd toontje waardoor het zogenaamd feitelijk lijkt. Ik vind die man echt één grote grap.

    Ik vind die man zo eng.
    Ik wil niet weten wat hij echt denkt en gelooft. Volgens mij is hij ontzettend extreem.
    Solistar

    Berichten: 799
    Geregistreerd: 31-05-07

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 11:32

    Wat ik begreep van een Duitse collega is dat wetenschappers zijn gevraagd om een worst-case scenario door te rekenen. Dit hebben zij in opdracht inderdaad gedaan. Ik weet niet of zij zich vooraf bewust waren wat er op politiek niveau met deze resultaten zou gebeuren. Dat het op deze manier is ingezet, lijkt mij vooral een politieke keuze. Wellicht zijn ze ook gevraagd een best case scenario door te rekenen, maar zijn die resultaten niet gebruikt.

    Maar zeker schokkend dat nu openbaar is geworden dat het spelletje zo gespeeld wordt. Ik weet vrij zeker dat dat in Nederland ook het geval is. Angst vergroot volgzaamheid.
    secricible

    Berichten: 26299
    Geregistreerd: 07-07-04
    Woonplaats: Maasbommel

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 11:35

    tuurlijk gebeurt dat in Nederland ook. Dat is met alles zo, ook buiten corona. De manier waarop je iets communiceert is soms nog essentieler dan wat je precies zegt. Ik moet zeggen dat ik er nauwelijks verbaasd over ben.
    Dat zie je vanuit beide kanten trouwens. Denk aan die parasitoloog, de manier waarop hij zijn boodschap bracht oogde heel betrouwbaar en professioneel. Juist daar zijn ze goed in in de politiek.
    Daarom is het ook zo belangrijk om om je heen te kijken. En je te beseffen dat als er gesproken wordt over een scenario de nuance te blijven zien daarin en niet blind te varen.
    BigOne
    Berichten: 41549
    Geregistreerd: 03-08-09

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 12:01

    Zo is het in Nederland niet gebeurt. Gisteravond was er iemand bij Op 1 en ze zei dat het normaal is dat wetenschappers alle scenario’s doorbereken voor zover mogelijk. En wanneer het in Duitsland alleen het slechtste scenario was gebruikt ze dat niet normaal vond. Ze wist honderd % zeker dat er in Nederland vanuit de regering geen druk gezet was op de wetenschap om de boel te verdraaien .
    secricible

    Berichten: 26299
    Geregistreerd: 07-07-04
    Woonplaats: Maasbommel

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 12:06

    maar dat is toch wat solistar ook zegt? De wetenschap rekent objectief alle scenario's uit. En de politiek gebruikt datgene wat voor hun op dat moment het meest gunstig uitpakt. En het is niet zo dat ze dan verbergen dat dat een worst-case scenario is, maar ze brengen de boodschap wel als "het kan betekenen dat er 10.000 IC-bedden bezet zijn in mei als we nu niks doen" om maar iets te noemen.
    Solistar

    Berichten: 799
    Geregistreerd: 31-05-07

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 12:39

    Inderdaad, ik denk niet dat het aan de wetenschappelijke kant ligt. Ik geloof ook nieteens dat daar druk op werd uitgevoerd, ook niet in Duitsland. Maar ik vind het toch wel wat dubbel om te lezen hoe de politiek deze wetenschappelijke kennis inzet. Temeer omdat er letterlijk staat dat dit eigenlijk niet openbaar had mogen worden. Tuurlijk weet je dat het gebeurd, ook in het kader van terrorismebestrijding bv, om beslissingen door te drukken.

    Citaat:
    De wetenschappers leverden volop suggesties, ook voorstellen om "angst en volgzaamheid bij de bevolking" op de agenda te zetten, schrijft Die Welt. Daarvoor zouden bijvoorbeeld campagnes kunnen worden ingezet met beelden van mensen die in ademnood sterven omdat er geen IC-bedden beschikbaar zijn.


    Dat gebeurt hier ook gewoon. Het is een politieke taktiek die in alle landen ingezet wordt om het ergste worst-case scenario te voorkomen. En daarvoor moeten ze dat scenario wel hebben, daarom zijn wetenschappers hierom gevraagd. Alleen de angst voor het slechtst mogelijke scenario maakt dat mensen bereid zijn de maatregelen te volgen. Hoe groot de kans is op dit slechtst mogelijke scenario wordt er niet bij verteld, omdat dit de angst zou kunnen doen afnemen en de volgzaamheid verminderd.
    Shaggy09

    Berichten: 8110
    Geregistreerd: 24-08-10

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 13:24

    Sunnda schreef:
    Ik vind die man zo eng.
    Ik wil niet weten wat hij echt denkt en gelooft. Volgens mij is hij ontzettend extreem.


    M.i gelooft die man helemaal niets.
    Hij weet de helft van de tijd totaal niet waar hij het over heeft. Hij is gewoon een verwende yup die Pim Fortuyn wilde nabootsen (totaal mislukt vind ik overigens).
    Maar ik vind die man los van zijn standpunten een totaal ongeschikt politicus die incapabel is om een land te besturen. Hij banketstaaf zichzelf continu vast in debatten en interviews en heeft niet eens de sociale handigheid die een politicus zou moeten hebben in de basis.
    BigOne
    Berichten: 41549
    Geregistreerd: 03-08-09

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 14:25

    Voordeel is dat hij nu niet mag deelnemen aan de debatten, te kleine partij en die mag nog veel kleiner worden. De mensen op zijn kieslijst mogen zich wel eens achter de oren krabben of ze daar nog op willen blijven. Hij zit alleen voor de centen in de politiek.
    Sunnda

    Berichten: 7897
    Geregistreerd: 28-12-06

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 15:09

    Solistar schreef:
    Inderdaad, ik denk niet dat het aan de wetenschappelijke kant ligt. Ik geloof ook nieteens dat daar druk op werd uitgevoerd, ook niet in Duitsland. Maar ik vind het toch wel wat dubbel om te lezen hoe de politiek deze wetenschappelijke kennis inzet. Temeer omdat er letterlijk staat dat dit eigenlijk niet openbaar had mogen worden. Tuurlijk weet je dat het gebeurd, ook in het kader van terrorismebestrijding bv, om beslissingen door te drukken.

    Citaat:
    De wetenschappers leverden volop suggesties, ook voorstellen om "angst en volgzaamheid bij de bevolking" op de agenda te zetten, schrijft Die Welt. Daarvoor zouden bijvoorbeeld campagnes kunnen worden ingezet met beelden van mensen die in ademnood sterven omdat er geen IC-bedden beschikbaar zijn.


    Dat gebeurt hier ook gewoon. Het is een politieke taktiek die in alle landen ingezet wordt om het ergste worst-case scenario te voorkomen. En daarvoor moeten ze dat scenario wel hebben, daarom zijn wetenschappers hierom gevraagd. Alleen de angst voor het slechtst mogelijke scenario maakt dat mensen bereid zijn de maatregelen te volgen. Hoe groot de kans is op dit slechtst mogelijke scenario wordt er niet bij verteld, omdat dit de angst zou kunnen doen afnemen en de volgzaamheid verminderd.

    En toch is het wel gebeurd dat de wetenschap zich heeft laten lenen in Duitsland. Ze hebben de documenten in handen. :D
    c_alsemgeest

    Berichten: 22901
    Geregistreerd: 18-01-04
    Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 15:54

    Wetenschap heeft zich niet laten lenen, zij hebben gegevens aan gedragen.
    En deze gegevens kloppen, het worst case scenario is het gene wat ze aan mensen hebben laten zien, in Nederland is dat zelfs letterlijk benoemd.
    Maar dat is ook wat er had gebeurt wanneer er geen maatregelen getroffen waren, dus wat is daar dan het probleem van?
    mysa
    correspondent/vertaler

    Berichten: 11811
    Geregistreerd: 14-07-07
    Woonplaats: Veluwe

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 16:00

    Ik zie het probleem ook helemaal niet. Natuurlijk wordt er gecommuniceerd wat er kan gebeuren! Als ze dat niet zouden doen, zou er achteraf gezien weer over misleiding gesproken worden.
    secricible

    Berichten: 26299
    Geregistreerd: 07-07-04
    Woonplaats: Maasbommel

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 16:02

    Ik zit het artikel op nos nog eens te lezen. Daar zie ik wel dat het toch wel iets verder ging dan alleen een worst case scenario uitrekenen

    https://nos.nl/artikel/2367971-duits-mi ... ekken.html

    Citaat:
    Kerber stuurde aan verschillende wetenschappers, universiteiten en onderzoeksinstituten een e-mail waarin onder meer werd gevraagd om een worstcasescenario om "mentaal en planmatig" grip op de situatie te krijgen.


    Citaat:
    De wetenschappers leverden volop suggesties, ook voorstellen om "angst en volgzaamheid bij de bevolking" op de agenda te zetten, schrijft Die Welt. Daarvoor zouden bijvoorbeeld campagnes kunnen worden ingezet met beelden van mensen die in ademnood sterven omdat er geen IC-bedden beschikbaar zijn.


    Het lijkt net iets verder te gaan en de wetenschappers lijken wel wat voor het karretje gespannen te zijn.
    Een beetje het gevoel dat RIVM kreeg toen de catshuisoverleggrn begonnen denk ik.
    mysa
    correspondent/vertaler

    Berichten: 11811
    Geregistreerd: 14-07-07
    Woonplaats: Veluwe

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 16:03

    Nou... Ik vind de vraagstelling nog redelijk neutraal. De suggesties van de wetenschappers zijn echter behoorlijk doorgeslagen.
    IMANDRA

    Berichten: 10499
    Geregistreerd: 30-05-10
    Woonplaats: Silva Ducis

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 16:16

    mysa schreef:
    Nou... Ik vind de vraagstelling nog redelijk neutraal. De suggesties van de wetenschappers zijn echter behoorlijk doorgeslagen.


    Mwah, ligt eraan in welke context. Het 'fear appeal' is een veelgebruikt psychologisch principe wat op korte termijn goed werkt (lange termijn niet). Wordt ook ingezet bij bijv. rokers (de foto's op de pakjes sigaretten).

    Ik weet niet of het verstandig is om zulke dingen daadwerkelijk bij covid-communicatie in te zetten en daar heb ik me ook niet op ingelezen (dus de vertaling van deze psychologische wetenschappelijke argumenten/principes naar overheidscampagnes en regelgeving voor covid), maar het kan afhankelijk van de context wel gewoon een wetenschappelijk advies zijn en hoeft niet te betekenen dat de wetenschappers voor het karretje zijn gespannen. Ligt er maar net aan wat voor wetenschappers die dingen aanraadden. Als een IC-arts aanraad om zoiets te doen vind ik het inderdaad flink doorgeslagen want zulke communicatie is diens vakgebied niet. Een communicatiewetenschapper daarentegen... Hou er ook rekening mee dat de krant dit natuurlijk ook op een bepaalde manier framed (dat doet immers iedere krant).

    Disclaimer: ik heb me totaal niet ingelezen op dit onderwerp dus misschien zie ik nu iets over het hoofd :)
    Karl66

    Berichten: 29942
    Geregistreerd: 06-08-05
    Woonplaats: Emmen

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 16:36

    Het is natuurlijk niet raar dat je als overheid aan specialisten vraagt hoe je het beste de urgentie van je boodschap kan benadrukken. Alleen dan moet je dat wel aan de goede specialisten vragen, namelijk communicatiedeskundigen.
    secricible

    Berichten: 26299
    Geregistreerd: 07-07-04
    Woonplaats: Maasbommel

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 16:38

    Nou, dat dus. Maar zoals ik het nu begrijp uit het artikel hebben ze dat dus gevraagd aan het (Duitse equivalent van) het RIVM.
    Karl66

    Berichten: 29942
    Geregistreerd: 06-08-05
    Woonplaats: Emmen

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 16:45

    Dat zijn niet de beste adviseurs als het om communicatie gaat, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat corona een groot complot van de overheid en de wetenschappers is.
    secricible

    Berichten: 26299
    Geregistreerd: 07-07-04
    Woonplaats: Maasbommel

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 17:58

    Dat hoor je mij ook nergens zeggen :+
    Solistar

    Berichten: 799
    Geregistreerd: 31-05-07

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 20:48

    secricible schreef:
    Nou, dat dus. Maar zoals ik het nu begrijp uit het artikel hebben ze dat dus gevraagd aan het (Duitse equivalent van) het RIVM.


    Nou zoals ik las, niet alleen dus..

    Citaat:
    Het RKI, het Duitse RIVM, stelde voor met hun inschatting te werken van 0,56 procent van de besmette personen, maar een medewerker van het RWI, een invloedrijk economisch onderzoeksinstituut, pleitte voor het sterftepercentage van 1,2 procent.

    Hij schreef dat ze "vanuit het doel van het model" moesten denken, namelijk "een grote druk om te handelen" te benadrukken en daarom de cijfers "beter slechter dan te goed" moesten voorstellen.


    De redenatie om vanuit het doel van het model te denken klinkt niet geheel onafhankelijk. Je maakt een model objectief, op basis van beschikbare data en daarin kun je wel verschillende scenario's maken, maar dat is anders dan een model maken met een vooraf bepaald doel. Dat vind ik ook sowieso een gevaar binnen de wetenschap hoor, statistiek speelt vaak een grote rol in bewijsvoering maar wordt niet altijd goed genoeg onderwezen/ toegepast.

    En inderdaad Karl66, niemand heeft het hier over een complot.
    Karl66

    Berichten: 29942
    Geregistreerd: 06-08-05
    Woonplaats: Emmen

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 23:29

    Maar wat is het punt dan wel? Ze hebben meningen van mensen gekregen en die mensen waren wetenschappers uit verschillende disciplines. Die wetenschappers hebben geen onderzoeken op bestelling geleverd met uitkomsten die de minister graag wilde. Dat was dom van die wetenschappers, want door het leveren van meningen haal je je betrouwbaarheid onderuit en dom van de minister, want hij had beter advies aan specialisten op het gebied van informatievoorziening kunnen vragen, want dat geeft uiteindelijk een betere uitkomst. Die zouden hem namelijk verteld hebben dat eerlijkheid op de lange termijn de medewerking van de burgers in stand houdt en een pandemie is lange termijn werk.
    secricible

    Berichten: 26299
    Geregistreerd: 07-07-04
    Woonplaats: Maasbommel

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 23:30

    Ik denk dat je zelf het punt al heel mooi schetst :D
    Karl66

    Berichten: 29942
    Geregistreerd: 06-08-05
    Woonplaats: Emmen

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 23:53

    Het wordt gebracht alsof er iets heel verschrikkelijks is gebeurd, wetenschappers zijn namelijk voor het karretje van de politiek gespannen. Wat impliceert dat er voor de politiek met wetenschappelijke resultaten is gerommeld. Terwijl er gewoon iets doms is gebeurd, wetenschappers hebben meegedacht over iets wat niet hun vakgebied is, hoe je het beste mensen kan overtuigen.

    Het schadelijke hier aan is, dat wetenschap weggezet wordt als een mening die naar believen van de overheid geleverd kan worden. Dat is precies wat ook aldoor door complotdenkers wordt beweerd, wetenschap is niet meer dan een mening, die aan de hoogste bieder wordt geleverd. Dat is gewoon niet waar, dat blijkt ook niet uit dit stuk en het wordt ondertussen wel weer geïmpliceerd.
    secricible

    Berichten: 26299
    Geregistreerd: 07-07-04
    Woonplaats: Maasbommel

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-02-21 23:58

    Tuurlijk is het geen mening.
    Ik vind het alleen wel problematisch dat een politicus aan cherry-picking doet en de voor hem meest gunstige informatie gekleurd verteld. Verklaarbaar, maar niet oke.

    Mijn aanklacht us dan ook vooral gericht op politiek, minder op de wetenschap.
    Popstra
    Berichten: 15828
    Geregistreerd: 21-06-08

    Re: Viruswaanzin

    Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-21 11:56

    HomeForums » Algemeen » [MWS] Mensenwelzijn en sport