Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-02-15 19:05

Geplaatst: 22-02-15 19:05

Mijn schoonmoeder die geen gram teveel woog, altijd druk en bijna niet snoepte heeft een hartinfarct gehad, borstkanker, hersenbloeding en als klap op de vuurpijl nog een beroerte waardoor ze in een zorgcentrum kwam. Zo ken ik er nog wel een paar. Mijn moeder die aardig aan de stevige kant is heeft een keer in haar leven in het zkh gelegen en mankeert, op de gewone ouderdomsklachten na, niets. Mijn vader heeft altijd hard gewerkt in de slagerij kreeg epileptie en jaren daarna een hartinfarct, hij rookte of dronk niet en is overleden aan hartfalenen was dus voor mijn gaat die vlieger niet op.

Laatst bijgewerkt door chanicha op 22-02-15 19:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-02-15 19:06

Geplaatst: 22-02-15 19:06

Thesserd schreef:
. Maar dan nog, hier en daar verborgen suikers, maar daar krijg je echt geen overgewicht van hoor. Daar geloof ik niks van. Dan had iedereen die boodschappen doet bij de supermarkt nu toch overgewicht? Ik ben altijd nog van mening dat overgewicht alles te maken heeft met te veel eten. Net als dat ondergewicht hebben te maken heeft met te weinig eten. Het verschilt per persoon wat hij/zij nodig heeft en het verschilt ook per soort voeding hoe veel je er van moet/kan eten. Prima als je zin hebt in chips, maar eet geen hele zak op. Patatje op zaterdag? lijkt me geen probleem, zo lang het bij 1 portie blijft en bijv. 1 snack er bij. Ook is het volgens mij belangrijk om gevarieerd te eten. Standaard weekritmes zijn nergens goed voor denk ik, maar goed dat kan ik mis hebben

Nogmaals, ik heb niks tegen mensen met overgewicht, maar ik heb wel het idee dat er soms zo veel mogelijk smoesjes bedacht worden. Net als alle andere mensen met verslavingen net zoals het geen geld hebben voor sporten... Voor 15 euro in de maand kan je al sporten, of zelfs gratis als je buiten gaat lopen bijvoorbeeld...

Precies!

**Geplaatst**: 22-02-15 19:10

Geplaatst: 22-02-15 19:10

Qimm schreef:
Ik zie in mijn werk talloze mensen die hun sport niet op willen geven ondanks herhalende blessures ontstaan door diezelfde sport. Gebrek aan discipline denk ik

Gebrek aan discipline, gebrek aan vermogen om verder te kijken dan hun neus lang is, gebrek aan gezond verstand...

Ik zou ook dolgraag weer willen rugbyen, maar ik heb simpel hardlopen al op moeten geven (bedankt, dude die een stoel onder mijn achterwerk vandaan trok, chapeau +:)+

), laat staan dat ik de klappen van een potje rugby op kan vangen. Dus dan maar fitness, ook prima.

**Geplaatst**: 22-02-15 19:12

Geplaatst: 22-02-15 19:12

_Summerly_ schreef:
Qimm schreef:
Ik zie in mijn werk talloze mensen die hun sport niet op willen geven ondanks herhalende blessures ontstaan door diezelfde sport. Gebrek aan discipline denk ik
Gebrek aan discipline, gebrek aan vermogen om verder te kijken dan hun neus lang is, gebrek aan gezond verstand... Ik zou ook dolgraag weer willen rugbyen, maar ik heb simpel hardlopen al op moeten geven (bedankt, dude die een stoel onder mijn achterwerk vandaan trok, chapeau ), laat staan dat ik de klappen van een potje rugby op kan vangen. Dus dan maar fitness, ook prima.

Jeetje, flauwe grap gone wrong :oo

das echt kloten!

**Geplaatst**: 22-02-15 19:15

Geplaatst: 22-02-15 19:15

_Summerly_ schreef:
Qimm schreef:
Ik zie in mijn werk talloze mensen die hun sport niet op willen geven ondanks herhalende blessures ontstaan door diezelfde sport. Gebrek aan discipline denk ik
Gebrek aan discipline, gebrek aan vermogen om verder te kijken dan hun neus lang is, gebrek aan gezond verstand... Ik zou ook dolgraag weer willen rugbyen, maar ik heb simpel hardlopen al op moeten geven (bedankt, dude die een stoel onder mijn achterwerk vandaan trok, chapeau ), laat staan dat ik de klappen van een potje rugby op kan vangen. Dus dan maar fitness, ook prima.

En die mensen zijn er in grote getale. Veel kosten aan medicatie, fysiotherapie en eindeloze peuten en pathen, inlegzolen, corsetten etc. etc.

Ook zonde van het geld.

Wat klote dat je je sport op hebt moeten geven dankzij zo'n humorloze hork!

**Geplaatst**: 22-02-15 19:23

Geplaatst: 22-02-15 19:23

chanicha schreef:
Mijn schoonmoeder die geen gram teveel woog, altijd druk en bijna niet snoepte heeft een hartinfarct gehad, borstkanker, hersenbloeding en als klap op de vuurpijl nog een beroerte waardoor ze in een zorgcentrum kwam. Zo ken ik er nog wel een paar. Mijn moeder die aardig aan de stevige kant is heeft een keer in haar leven in het zkh gelegen en mankeert, op de gewone ouderdomsklachten na, niets. Mijn vader heeft altijd hard gewerkt in de slagerij kreeg epileptie en jaren daarna een hartinfarct, hij rookte of dronk niet en is overleden aan hartfalenen was dus voor mijn gaat die vlieger niet op.

"Mijn schoonmoeder zat nooit met drank op achter het stuur, maar is geslipt en tegen een boom gereden.
Mijn vader zit ook nooit met drank op achter het stuur, maar hij is bij een auto-ongeluk om het leven gekomen.

Mijn moeder zuipt en stapt na 3 flessen wijn gewoon achter het stuur, maar haar is nog nooit iets overkomen.

Voor mij gaat de vlieger dat je niet met drank op moet rijden dus niet op."

Mensen met een gezond gewicht en een gezonde leefstijl kunnen ook ziek worden, klopt!
Met een cap op kun je nog steeds hoofdletsel oplopen als je eraf klettert, klopt!
Ondanks al mijn bescherming heb ik met snowboarden alsnog een whiplash opgelopen.

Dus zullen we maar gewoon allemaal onze caps e.d. weggooien, zonder enige voorbereiding op een onbeleerd paard springen? Dronken achter het stuur stappen? Vooral niet sporten en wel ongezond eten?

Want hey, zelfs als je alles goed doet kan het fout gaan. Dus waarom de moeite doen?

(Ik bedoel dit niet om iemand tegen het zere been te schoppen, maar wel om te spiegelen hoeveel smoezen er inderdaad worden bedacht om er maar niets aan te hoeven doen. In geen enkele 'tak van sport' wordt dit geaccepteerd (zie discussies over rijden zonder cap), maar als er in een discussie over overgewicht iets over word gezegd is het onbeschoft, gemeen etc. Zo bedoel ik het dus absoluut niet.)

**Geplaatst**: 22-02-15 19:34

Geplaatst: 22-02-15 19:34

kohtje schreef:
Cayenne schreef:
Groente en fruit op de markt scheelt echt bakken met geld! Vooral wanneer je later op de dag gaat.

Hier op de markt scheelt het niets.

Dat kan gewoon niet.
Zeg je nu echt dat groenten en fruit bij jou op de markt net zo duur zijn als bij de AH?

**Geplaatst**: 22-02-15 19:38

Geplaatst: 22-02-15 19:38

Het ging mij meer om dat er gezegd wordt dat dikkere mensen meer medische kosten maken.

**Geplaatst**: 22-02-15 19:40

Geplaatst: 22-02-15 19:40

chanicha schreef:
Het ging mij meer om dat er gezegd wordt dat dikkere mensen meer medische kosten maken.

Wat wetenschappelijk bewezen is. Mensen met overgewicht hebben meer risico op allerlei aandoeningen. Feit.

Ook mensen met een gezond gewicht kunnen aandoeningen krijgen en doodgaan. Maar hebben hier wel MINDER kans op.

En dus word het gepromoot om te zorgen voor een gezonde leefstijl en een gezond gewicht.

**Geplaatst**: 22-02-15 19:41

Geplaatst: 22-02-15 19:41

Paloedie schreef:
Ik bedoel dit niet om iemand tegen het zere been te schoppen, maar wel om te spiegelen hoeveel smoezen er inderdaad worden bedacht om er maar niets aan te hoeven doen.

In veel gevallen zijn het niet zozeer smoezen als ook keuzes. Iedereen heeft het recht om zelf te beslissen wat hij/zij met z'n leven doet. (In het geval van met drank op achter het stuur zitten is dat anders, omdat daar ook heel veel anderen slachtoffer van worden.)

Niemand heeft wat mij betreft de plicht om gezond te leven, en nog minder heeft iemand de plicht om naar andermans 'idee' over gezond leven te leven.

En als je daar anders over denkt, bedenk dan dat paardrijden en wintersporten eigenlijk onvermijdelijk verboden moeten worden. Je kunt immers ook prima in een sportschool verantwoorde oefeningen doen met beduidend minder risico om te vallen. Beide zijn lichtzinnig en gevaarlijk, en nergens voor nodig. Het is een risico dat je bewust neemt.

Maar dat geeft meteen ook aan waarom het zo'n slecht idee is: het levert een verschrikkelijk saai, kaal, ongeinspireerd leven op. De grijzigheid van de Sovjet-Unie doemt op, waar de Staat bepaalt hoe je moet leven en welke rol je in moet nemen en wat verantwoord is en wat niet. Het lijkt me verschrikkelijk.

(En dat is nog geheel los van het feit dat de menselijke stofwisseling en menselijk gedrag allebei een stuk complexer zijn, waardoor het versimpelen tot in=kilo's, of 'het is een keuze' gewoon niet voldoet. Maar zelfs als het wel zo zou zijn, heeft iedereen het recht om z'n eigen leven in te richten, inclusief z'n eigen fouten.)

**Geplaatst**: 22-02-15 20:14

Geplaatst: 22-02-15 20:14

@shadow0:

Niemand heeft inderdaad de plicht om gezond te leven. Een leven waarin de mcdonalds verboden is en waarin je aangehouden wordt om te kijken of je niet stiekem een zak chips tussen je boodschappen hebt liggen, lijkt me naast bijzonder saai ook nog eens verschrikkelijk vervelend.

Net als een leven zonder snowboarden, paardrijden en dergelijke trouwens. Maar dan komen we alweer bij de vergelijking van de cap (ik ben zo blij dat dit een paardenforum is!). Met paardrijden neem je een risico, maar de verzekering verwacht wel van je dat je een cap op je hoofd zet, anders kunnen ze wel eens moeilijk gaan doen met uitbetalen als je hersenletsel oploopt. Steeds meer verzekeringen eisen een helm bij wintersport, anders loop je het risico dat valschade niet gedekt wordt.

Niemand heeft de plicht te leven naar andermans idee van 'gezond' of 'goed', en het nemen van risico's kan niet worden verboden. Je wordt echter wel aangesproken op je plicht om dit risico zo ver mogelijk te beperken. Cap, Bp, helm, niet offpiste gaan. Heb je hier lak aan, wat inderdaad een keuze is, dan maak je dus ook de keuze dat hier consequenties aan zitten. Namelijk verzekeringen die op hun achterste benen gaan staan omdat zij, en daarmee wij, niet willen betalen voor jouw stommiteit.

Maar als je je naar de 150 kilo vreet en met 4 dubbele whoppers en een xl voordeelmenu bij de kassa vandaan loopt, hoe zit het dan? Als je je kind met overgewicht nog eens extra opschept, want hij moet toch goed eten? Dan neem je ook het risico van extra zorgkosten, maar de consequenties zijn voor de maatschappij.

En dát is waar dit topic in essentie over ging.

En in je vergelijking naar de sovjet maatschappij: ik zie niet hoe (morbide) obesitas, al dan niet veroorzaakt door psychische of medische oorzaken, een verrijking zijn van je leven. Het voorbeeld wat eerder in het topic werd gegeven door iemand die obesitas heeft gehad. Lopend naar de supermarkt gaan en onderweg eerst op een bankje moeten bijkomen omdat je het anders niet volhoud. Na moeten denken of je wel op een paard kan ivm je gewicht. Geen lange strandwandelingen kunnen maken. Hoe is dat een toevoeging aan een kleurrijk leven? Een sociaal isolement omdat je haast de deur niet uit kunt, of dat nou door schaamte is of omdat je het fysiek niet volhoud. Dát lijkt me pas een saai bestaan...

Zoals ik eerder heb gezegd, ik heb diep respect voor mensen die er wel mee bezig zijn. Maar voor de 150> schrokop met zijn 4 dubbele whoppers, voor degenen die zich zwelgend in zelfmedelijden volproppen en dan zwetend en hijgend het stukje van de wc naar de bank overbruggen en aldaar nog maar eens een zak chips leeg eten, daar heb ik moeite mee. Omdat je er iets aan kunt doen!

Dat ik daar moeite mee heb betekent overigens niet dat ik met deze mensen anders om ga, of geen respect voor hen als mens heb. Ik zal alleen niet het gesprek over over/ondergewicht/eetgedrag uit de weg gaan. Waarin ik de fouten die ik vroeger heb gemaakt en de struggles die ik nog steeds met eten heb ook ruimschoots zal toegeven. Want niemand is perfect. Overigens worden die gesprekken vaak enorm gewaardeerd.

Laatst bijgewerkt door Paloedie op 22-02-15 20:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-02-15 20:20

Re: acceptatie mensen met overgewicht

Geplaatst: 22-02-15 20:20

Nu op 2 NTR 'Wie maken je dun?'

**Geplaatst**: 22-02-15 20:21

Geplaatst: 22-02-15 20:21

Ik vind dat je naar je partner of kinderen zeker een soort van plicht hebt om gezond proberen te blijven.
En dan heb ik het natuurlijk over min of meer vermijdbare zaken zoals ongezond leven.
Ziek kan iedereen worden maar roken is gewoon aantoonbaar slecht voor je net als een zeer slecht voedingspatroon(waar teveel drinken ook bij hoort)

Laatst bijgewerkt door NatasjavE op 22-02-15 20:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-02-15 20:22

Geplaatst: 22-02-15 20:22

Tegenwoordig gaan er meer mensen dood aan de gevolgen van overgewicht dan aan verhongering. Dát vind ik best erg. Dat er nog steeds mensen zijn die overlijden aan verhongering, maar dat er ondertussen mensen dood gaan omdat ze te veel te eten hebben.
Daarbij is jezelf volproppen (Ik heb het nu dus wel over mensen waarbij er een duidelijke oorzaak is voor hun overgewicht) een verslaving. Waar sommigen naar bijv de drank grijpen, zijn er mensen die naar eten grijpen.
Suikers hebben deels de zelfde effecten op de hersenen als cocaïne. Dus waarom worden mensen met extreem overgewicht, wie geen medicijnen slikken die daarvoor zorgen, niet geholpen om van hun verslaving af te komen?

sorry als dit al is gezegd, maar heb lang niet alles gelezen

**Geplaatst**: 22-02-15 20:24

Geplaatst: 22-02-15 20:24

Peppertree schreef:
Nu op 2 NTR 'Wie maken je dun?'

Gaat echt precies om dit topic!

**Geplaatst**: 22-02-15 20:46

Geplaatst: 22-02-15 20:46

Ik ben het nu ook aan het kijken, met chocolade-eitjes, een colaatje en olijven :')

**Geplaatst**: 22-02-15 20:47

Geplaatst: 22-02-15 20:47

Sheran schreef:
Ik ben het nu ook aan het kijken, met chocolade-eitjes, een colaatje en olijven

Dat wordt morgen minderen dan.

Hier een film aan het kijken met snacktomaatjes.

**Geplaatst**: 22-02-15 20:49

Re: acceptatie mensen met overgewicht

Geplaatst: 22-02-15 20:49

Het is wel echt interessant. Zo maar ff een chippie dr bij :-P

**Geplaatst**: 22-02-15 20:53

Geplaatst: 22-02-15 20:53

quera schreef:
Sheran schreef:
Ik ben het nu ook aan het kijken, met chocolade-eitjes, een colaatje en olijven

Dat wordt morgen minderen dan.

Hier een film aan het kijken met snacktomaatjes.

Nee hoor, ik voer mijn eenzame strijd de andere kant op. Ik moet minstens 15 kilo aankomen. Maar 10 vind ik ook goed.

**Geplaatst**: 22-02-15 20:55

Geplaatst: 22-02-15 20:55

Dan mag het $*\o/*$ want ongezond aankomen is ook aankomen

**Geplaatst**: 22-02-15 20:56

Geplaatst: 22-02-15 20:56

Paloedie schreef:
Met paardrijden neem je een risico, maar de verzekering verwacht wel van je dat je een cap op je hoofd zet, anders kunnen ze wel eens moeilijk gaan doen met uitbetalen als je hersenletsel oploopt.

Dit is absoluut niet juist! De Nederlandse zorgverzekering kan zulke dingen *niet* verplichten. (En laten we dat ook absoluut noooooit doen of voorstellen.)

De verzekeraars die het verplichten zijn de verzekeringen van de bedrijven en eigenaars van paarden - die kunnen namelijk op hun beurt weer aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade, en DIE verzekeraars kunnen wel moeilijk doen. Vandaar dat het op maneges wel verplicht is. Bovendien stellen veel bedrijven het verplicht vanwege andere redenen. Ze kunnen het echter alleen maar verplichten voor mensen op hun terrein, op hun paarden of die voor hen werken. Op je eigen paard op je eigen terrein, of op de openbare weg, mag je zonder cap. (Of je dat een goed idee vindt moet je zelf weten.)

Citaat:
Steeds meer verzekeringen eisen een helm bij wintersport, anders loop je het risico dat valschade niet gedekt wordt.

Hierbij gaat het om reisverzekeringen... het gaat dan ook om zorg die buiten de gebruikelijke voorwaarden van de basisverzekering vergoed wordt.

Citaat:
Je wordt echter wel aangesproken op je plicht om dit risico zo ver mogelijk te beperken.

"Zo ver mogelijk" is net zomin een houdbaar uitgangspunt - in principe kun je altijd meer doen. Het gaat dan ook niet om het 'zoveel mogelijk' inperken van risico's maar om een behoorlijke balans te vinden. En dat is vooral een persoonlijke inschatting. Sommige mensen, bv sommige topkoks, hebben simpelweg zoveel plezier van eten dat ze de eventuele risico's voor lief nemen. Een volkomen legitieme keuze die in niets anders is dan iemands keuze om op een motor, paard of snowboard te stappen. Of van mensen die van cognac houden of andere zaken.

In andere gevallen kunnen er andere motivaties zijn: bv dat andere zaken simpelweg prioriteit hebben. Je werk, geestelijke gezondheid, gezin, leven.

En dat is net zo volkomen legitiem. Dat is de kern van vrijheid.

En die nare gewoonte om geld centraal te stellen en boven het leven en de vrijheid van mensen, daar moesten we maar eens mee ophouden. Het is onzin.

Citaat:
Maar als je je naar de 150 kilo vreet en met 4 dubbele whoppers en een xl voordeelmenu bij de kassa vandaan loopt, hoe zit het dan? Als je je kind met overgewicht nog eens extra opschept, want hij moet toch goed eten? Dan neem je ook het risico van extra zorgkosten, maar de consequenties zijn voor de maatschappij.

Ik neem allereerst aanstoot aan je woordkeuze, die is onnodig grof.

Maar wat de zorgkosten betreft: dat hoort wat mij betreft gewoon bij het leven, en dat is ook helemaal niet zo'n probleem. Het is ook niet de grootste bron van zorgkosten. Uiteindelijk balanceert dat zichzelf, en voor een deel kost overgewicht niet meer aan kosten, alleen eerder.

Citaat:
En in je vergelijking naar de sovjet maatschappij: ik zie niet hoe (morbide) obesitas, al dan niet veroorzaakt door psychische of medische oorzaken, een verrijking zijn van je leven. Het voorbeeld wat eerder in het topic werd gegeven door iemand die obesitas heeft gehad. Lopend naar de supermarkt gaan en onderweg eerst op een bankje moeten bijkomen omdat je het anders niet volhoud. Na moeten denken of je wel op een paard kan ivm je gewicht. Geen lange strandwandelingen kunnen maken. Hoe is dat een toevoeging aan een kleurrijk leven? Een sociaal isolement omdat je haast de deur niet uit kunt, of dat nou door schaamte is of omdat je het fysiek niet volhoud. Dát lijkt me pas een saai bestaan...

Het punt is: jij hoeft helemaal geen oordeel te hebben over iemand anders z'n leven. Ook al is het nog zo saai of zwaar of vervelend - het is niet jouw leven. Het is niet aan jou om te bepalen of dat wel of niet goed is, en of iemand het wel of niet verandert. En iets hoeft ook geen verrijking te zijn. Niemand is verplicht een leuk of interessant of waardevol leven te leven, en niemand hoeft strandwandelingen te maken.
Ook als het een verarming is, als dingen onverstandig zijn mag iemand er voor kiezen. Mensen mogen hun eigen fouten maken, ongelukkig zijn, ongezond etc. Dat is het fundament van vrije keuze. (De grens is waar het teveel negatieve impact op anderen gaat hebben. Maar bedenk wel dat negatieve impact nog niet zo makkelijk te bepalen is - hoe staat het met inkopers van kinderarbeidproducten bv? Ethisch niet eenvoudig om iemands impact te bepalen dus laten we vooral terughoudend zijn in het veroordelen.)

En dat is precies waarom ik de sovjetunie erbij haal: daar was namelijk heel veel van de onderdrukking naast onderdrukking ook 'voor het heil der volken'. Men ging van bovenaf wel even bedenken wat waardevol was en nuttig... en de menselijkheid verdween daardoor behoorlijk.

Omgekeerd zou ik ook zeggen: er zijn veel meer mensen voor wie dat geldt. Mensen met andere chronische ziektes of handicaps... genoeg die ook niet zonder tussenstop naar de bushalte kunnen lopen. Besef je wel hoe kwetsend en veroordelend het is dat je eigenlijk zegt dat dat geen waardevol of interessant leven kan zijn? Daarmee doe je veel mensen tekort.

**Geplaatst**: 22-02-15 20:57

Geplaatst: 22-02-15 20:57

Ieder pondje word in eigen mondje geduwt he..

Kan me absoluut niet storen aan mensen die wat 'groter' zijn. Moeten ze lekker zelf weten ik ben trots op mijn maatje 36

**Geplaatst**: 22-02-15 20:58

Geplaatst: 22-02-15 20:58

Ik droom alleen maar van maatje 36 alhoewel met 38 ben ik ook tevreden

**Geplaatst**: 22-02-15 21:08

Re: acceptatie mensen met overgewicht

Geplaatst: 22-02-15 21:08

Ik ben na veel jaren gelukkig met mijn eigen. Ik had zo'n laag zelfbeeld over mijn eigen dat ik het echt frappant vond dat mensen mijn mening vroegen en belangrijk vonden. Verder keken dan mijn uiterlijk. Want heb echt jaren gedacht dat ik er niet toe deed omdat ik niet aan het ideaal van de maatschappij voldeed.

Als ik dit nu allemaal lees ben ik blij dat ik nu veel sterker ben dan toen, had ik dit topic toen gelezen, dan denk ik dat ik me nog veel slechter had gevoeld dan ik me toen al voelde.

Denk dat veel mensen het niet kunnen ( of willen) begrijpen hoe men zich voelt als je al heel je leven van kinds af aan met je gewicht bezig bent en het niet veel zoden aan de dijk brengt, hoe har d je het ook probeerd. Noem een dieet en ik heb het geprobeerd, tot op een bepaald moment op het ziekelijke af ( vinger in de keel enz), heb doen gelukkig op tijd mijn eigen kunnen herpakken maar het had ook heel anders uitgedraaid zijn en wie betaald dan de kosten van opname omdat je helemaal doorslaat in dieëten??

In het begin ergerde ik me totaal aan dit topic, omdat het het zoveelste topic is dat men hierover opent, maar goed, leven en laten leven denk ik dan. Als men zich zo beter voelt door dit onderwerp weer eens grondig te bespreken en de vinger te wijzen, dan moet men dit maar doen.

Ik ben blij met wie ik nu ben, heb geen 36 ( en wil dit ook niet) en zal dit ook nooit hebben, maar ben liever gelukkig en ik respecteer ieder mens, dik, dun, lang , kort,....... en zal daarover ook niet oordelen of opmerkingen maken.

**Geplaatst**: 22-02-15 21:56

Geplaatst: 22-02-15 21:56

@shadow: mooi verwoord, en niets aan toe te voegen.

Nomineer dit bericht ×