Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-07-19 18:36

Geplaatst: 19-07-19 18:36

elnienjo schreef:
Dan heb je het concept autisme nog niet begrepen. Niet iedereen wordt gelukkig van onder de mensen zijn, sommigen worden zelfs ongelukkiger. Ik was zelfs op 'n punt gekomen dat ik er liever een eind aan wilde maken dan nog langer participeren in de samenleving. En ik zou het ook niet erg vinden om de dood te verkiezen mocht ik ooit nog gedwongen worden. Er vanuit gaan dat elke mens een sociaal kuddedier is slaat de plank behoorlijk mis.

Er bestaan prikkels. Oké
Deze prikkels komen naar mijn ervaring veel en merendeel door mensen
Maar ook autisten kunnen niet zonder 100% zonder mensen zijn. Willen ze niet op den duur doodongelukkig worden

Ook voor mij is menselijk verkeer heel erg lastig. Zo’n discussie als dit vreet energie bij mij. Dus nee ik ben absoluut geen sociaal kuddedier omdat ik dan verzuip in alle prikkels. En nee ik ben geen autist maar dit hoort wel onder 1 van mijn beperkingen.
En ik spreek mede uit ervaringen van mijn broer, neefje en beste vriendin en 2 collega’s die wel autisme hebben.

Dus of dot per definitie te maken heeft met autisme niet begrijpen stel ik ter discussie

**Geplaatst**: 19-07-19 18:41

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 19-07-19 18:41

Whale: probeer Zeeuws-Vlaanderen of Drenthe/Groningen?

**Geplaatst**: 19-07-19 18:42

Geplaatst: 19-07-19 18:42

Shadow0 schreef:
Whale: probeer Zeeuws-Vlaanderen of Drenthe/Groningen?

Dat valt niet in mijn betekenis of 'middle of nowhere'.

**Geplaatst**: 19-07-19 18:44

Geplaatst: 19-07-19 18:44

Shadow, dan verschilt jouw mening van geslaagd van die van mij. En hoeveel mensen vliegen er de hele wereld over? Gezonde mensen werken toch over het algemeen binnen Nederland en voor de mens in het algemeen zou het juist beter zijn als er minder geld naar de zorg hoeft want daar heeft de mens dan weer profijt van.. De werkdruk gaat omlaag, bezuinigingen worden minder en iedereen krijgt de zorg die hij of zij nodig heeft.
Mensen met een beperking op de wereld zetten omdat ze toch niet kunnen vliegen en het milieu dus minder belasten is echt grote onzin.
Ik had het trouwens ook over kinderen willen in het algemeen, de wereld heeft niet zoveel nieuwe mensen nodig dus voor het "grote plaatje" hoef je het niet te doen, wil je dan wel kinderen dan is dat prima maar imo moet je dan op zijn minst de verantwoordelijkheid nemen om van te voren te kijken of het kind wel gezond op kan groeien en in staat is om mee te draaien in deze maatschappij.

**Geplaatst**: 19-07-19 18:49

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 19-07-19 18:49

Ik ben nog niet overtuigd dat elkaars kinderen liefhebben gelijk staat aan acceptatie van afwijkingen.

Voor mij is iedereen daar vrij in en ik zie zeker wel een zekere (meer)waarde van een diverse maarschappij inclusief mentaal beperkte mensen.
Anderzijds wil ik er niet voor hoeven zorgen, daar ben ik echt verschrikkelijk slecht in. Kinderen ga ik inderdaad zo veel mogenlijk uit de weg (op 1 na). Dat maakt echter niet dat ik ze dood wil hebben of zo

Ieder zijn talent

**Geplaatst**: 19-07-19 18:51

Geplaatst: 19-07-19 18:51

Op mijn werk woont een jongeman met autisme en een lichte verstandelijke beperking. Die vliegt -met ouders dat wel- met Emirates de hele wereld over. En meedraaien in de maatschappij. Wat verstaan we daar onder? Wij hebben clienten die werken in lunchrooms bijvoorbeeld. Ja je moet misschien wat langer op je latte en je broodje wachten. Maar de bediening is verder super. En het is heerlijk om tijdens het shoppen even een terrasje te pakken. Zijn wel mensen met een beperking die daar werken. Maar er zijn weinig medewerkers te vinden die meer gemotiveerd zijn.

**Geplaatst**: 19-07-19 18:56

Geplaatst: 19-07-19 18:56

dees_daan schreef:
voor de mens in het algemeen zou het juist beter zijn als er minder geld naar de zorg hoeft want daar heeft de mens dan weer profijt van.. De werkdruk gaat omlaag, bezuinigingen worden minder en iedereen krijgt de zorg die hij of zij nodig heeft.

Dit is helaas het idee dat in stand gehouden wordt. Maar zo werkt het niet, omdat economie allemaal terugkoppelingen heeft.

Wat er nu gebeurt in de samenleving is dat er steeds meer geld gaat naar grote bedrijven en een vrij kleine groep van hoge inkomens (echt hoog, alles wat boven de WNT ligt, het maximum voor publieke en publiek/private functies.)

De bezuinigingen die we doen (op zorg, op onderwijs) gaan NIET terug naar de mensen, maar geven vooral meer belastingvoordeel voor die groepen. Het werkt zelfs omgekeerd: hoe meer er 'bezuinigd' wordt, hoe meer juist mensen met gewone inkomens niet aan het werk komen of hun inkomen zien dalen, en hoe minder we ervan overhouden. W hadden al die mensen in de zorg niet hoeven ontslaan. Al dat heen en weergeschuif levert ons niets zinnigs op, het is niet goedkoper, het besteedt de tijd van mensen niet positiever, niets. Dus dat kan anders.

Citaat:
Mensen met een beperking op de wereld zetten omdat ze toch niet kunnen vliegen en het milieu dus minder belasten is echt grote onzin.

Soms is het goed om een beetje buiten de kaders te denken

Het argument dat het milieu om een of andere reden iets te maken heeft met het wel of niet leven van mensen met een beperking is namelijk echt net zo onzinnig.

Citaat:
Ik had het trouwens ook over kinderen willen in het algemeen, de wereld heeft niet zoveel nieuwe mensen nodig dus voor het "grote plaatje" hoef je het niet te doen, wil je dan wel kinderen dan is dat prima maar imo moet je dan op zijn minst de verantwoordelijkheid nemen om van te voren te kijken of het kind wel gezond op kan groeien en in staat is om mee te draaien in deze maatschappij.

Een maatschappij die dat idee heeft komt echt uit bij dictaturen, eugenetica, concentratiekampen en andere narigheid.

**Geplaatst**: 19-07-19 19:07

Geplaatst: 19-07-19 19:07

dees_daan schreef:
Ik had het trouwens ook over kinderen willen in het algemeen, de wereld heeft niet zoveel nieuwe mensen nodig dus voor het "grote plaatje" hoef je het niet te doen, wil je dan wel kinderen dan is dat prima maar imo moet je dan op zijn minst de verantwoordelijkheid nemen om van te voren te kijken of het kind wel gezond op kan groeien en in staat is om mee te draaien in deze maatschappij.

Of het kind gezond is of niet kan nooit van te voren tijdens een zwangerschap met 100% zekerheid vast gesteld worden.
En gelukkig maar want anders gaan we een hele enge kant op in de samenleving

**Geplaatst**: 19-07-19 20:11

Geplaatst: 19-07-19 20:11

SusanH schreef:
Op mijn werk woont een jongeman met autisme en een lichte verstandelijke beperking. Die vliegt -met ouders dat wel- met Emirates de hele wereld over. En meedraaien in de maatschappij. Wat verstaan we daar onder? Wij hebben clienten die werken in lunchrooms bijvoorbeeld. Ja je moet misschien wat langer op je latte en je broodje wachten. Maar de bediening is verder super. En het is heerlijk om tijdens het shoppen even een terrasje te pakken. Zijn wel mensen met een beperking die daar werken. Maar er zijn weinig medewerkers te vinden die meer gemotiveerd zijn.

Met meedraaien in de maatschappij bedoel ik vooral dat ze dat voor zichzelf moeten kunnen. Geestelijk gezien mee kunnen komen dus, en niet een leven vol ziekenhuisbezoeken, frustraties omdat zij dingen niet kunnen, pijn en zorgen etc.
Ik gun dat niemand en aangezien er niet te weinig mensen zijn vind ik het gewoon niet nodig en niet eerlijk ook.
Restaurants als Brownies en Downies zijn hartstikke mooi en de mensen met een geestelijke beperking hebben zo toch het gevoel dat ze gewoon werken en dergelijke dus dat vind ik alleen maar mooi maar realiteit is wel dat ze dit lang niet allemaal kunnen en er maar plek is voor een aantal medewerkers.. Een deel valt ook daar buiten de boot en moet iets anders zien te vinden.

Shadow, ik heb al aangegeven dat het mij in kinderen krijgen in het algemeen gaat, ik heb nergens gezegd dat mensen met een beperking het milieu meer belasten, ik heb alleen gezegd dat als je er toch voor kiest om een kind op de wereld te zetten je imo op zijn minst moet testen en naar het hele plaatje moet kijken als je gaat beslissen of je een kind met een beperking op de wereld wil zetten. Ik heb wel gezegd dat minder mensen met een beperking/ziekte beter zouden zijn voor het hele systeem en daar blijf ik bij. De druk is gewoon te hoog en met een stuk minder mensen zou het minder belastend zijn.

ElviraKelan, in mijn eerdere posts heb ik ook al aangegeven dat het om onnodig en niet per ongeluk gaat.. Daar is dit hele topic om begonnen.

**Geplaatst**: 19-07-19 20:35

Geplaatst: 19-07-19 20:35

Shadow0 schreef:
Een maatschappij die dat idee heeft komt echt uit bij dictaturen, eugenetica, concentratiekampen en andere narigheid.

Compleet oneens. Dit gaat om het voorkomen van leed. Leed voor kinderen, leed voor ouders. En kan ook een beslissing zijn uit liefde. Voor je kind, die je het beste leven wat je te bieden hebt wil gunnen en voor jezelf, omdat het ongelofelijk zwaar en verdrietig kan zijn om een kind te hebben met een zware handicap.

**Geplaatst**: 19-07-19 20:55

Geplaatst: 19-07-19 20:55

tmr001 schreef:
Compleet oneens. Dit gaat om het voorkomen van leed. Leed voor kinderen, leed voor ouders. En kan ook een beslissing zijn uit liefde.

Een keuze van ouders is niet erg. De keuze om als maatschappij alleen maar 'normale' en gezonde mensen te willen die voldoende productief zijn... dat is echt heel griezelig. Er is een groot onderscheid tussen een individuele keuze van een individuele ouder (of twee) en de houding van een maatschappij in het algemeen.

(Oh, en die keuze van ouders kan alleen maar uit liefde gedaan worden als de maatschappij alvast meegeeft dat kinderen wel welkom zijn, ipv te benadrukken hoe lastig het is en hoeveel het kost en hoe moeilijk het is. Want dan maak je ouders alleen maar uitvoering van de hardheid van de maatschappij.)

**Geplaatst**: 19-07-19 21:06

Geplaatst: 19-07-19 21:06

Shadow0 schreef:
tmr001 schreef:
Compleet oneens. Dit gaat om het voorkomen van leed. Leed voor kinderen, leed voor ouders. En kan ook een beslissing zijn uit liefde.

Een keuze van ouders is niet erg. De keuze om als maatschappij alleen maar 'normale' en gezonde mensen te willen die voldoende productief zijn... dat is echt heel griezelig. Er is een groot onderscheid tussen een individuele keuze van een individuele ouder (of twee) en de houding van een maatschappij in het algemeen.

(Oh, en die keuze van ouders kan alleen maar uit liefde gedaan worden als de maatschappij alvast meegeeft dat kinderen wel welkom zijn, ipv te benadrukken hoe lastig het is en hoeveel het kost en hoe moeilijk het is. Want dan maak je ouders alleen maar uitvoering van de hardheid van de maatschappij.)

Je mag best aangeven dat mensen wat meer buiten hun emoties zouden kunnen kijken denk ik. Ik lees hier ook vooral dat mensen geen perfecte kinderen willen zien maar kinderen waarbij de kansen op een gezond leven goed zijn, dus niemand uitsluiten maar wel kijken of het wel eerlijk is om een kind te laten komen. Een zwaar gehandicapt kind op de wereld zetten en dit van te voren weten zie ik niet als liefde maar als egoïsme, dat is een verschil van mening en dat mag. Ik zou het dus ook nooit toejuichen als ik het in mijn omgeving zou horen.

**Geplaatst**: 19-07-19 21:13

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 19-07-19 21:13

Deesdaan wat is bij jou de definitie van zwaar gehandicapt?

**Geplaatst**: 19-07-19 21:24

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 19-07-19 21:24

Hier krijg ik een warm gevoel bij:
https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/ ... -Apeldoorn

**Geplaatst**: 19-07-19 21:34

Geplaatst: 19-07-19 21:34

Voor mij was het risico op vaak en op jonge leeftijd (kwaadaardige/snel uitzaaiende) kanker krijgen met alle onderzoeken, follow-ups, onzekerheden etc,maar ook de psychische gevolgen en evt hormonale onbalans een reden om geen kinderen te krijgen, ondanks dat er verder heel goed mee te leven en functioneren valt.
Maar... was ik via de natuurlijke weg zwanger geraakt en was na de geboorte gebleken dat het kindje dat gen ook draagt dan was ik er vol voor gegaan om het toch een zo fijn en stabiel mogelijk leven te geven.

Was het al te testen tijdens de zwangerschap (helaas niet mogelijk) en bleek het embryo/de foetus drager dan had ik de zwangerschap af laten breken.
Ik ben bijv niet blijvend arbeidsongeschikt en niet volledig zelfstandig door de genafwijking, maar door de gevolgen ervan (bijnier- en borstkanker (gelukkig beide genezen), psychische ellende).

**Geplaatst**: 19-07-19 21:57

Geplaatst: 19-07-19 21:57

Maar waarom wordt er nu van uit gegaan dat deze mensen lijden? Lang niet iedereen met een (verstandelijke) beperking lijdt. Sterker nog ik ken vooral mensen die gezond geboren zijn, die te maken krijgen met zaken waardoor ze lijden aan het leven.

En even meer ontopic, pre natale screening is mooi dat het bestaat. Maar veel zaken komen er niet eens uit in de screening. En wat er wel uit komt valt vaak niet te voorspellen wat de ernst is. Er zijn voldoende verhalen bekend van kinderen die nooit zouden kunnen overleven, waar (bijna) niks mis mee is, in zoverre dat ze een heel gewoon leven hebben. Niet de zware handicaps die voorspeld waren.

**Geplaatst**: 19-07-19 22:06

Geplaatst: 19-07-19 22:06

SusanH schreef:
Maar waarom wordt er nu van uit gegaan dat deze mensen lijden? Lang niet iedereen met een (verstandelijke) beperking lijdt. Sterker nog ik ken vooral mensen die gezond geboren zijn, die te maken krijgen met zaken waardoor ze lijden aan het leven.

Ze heeft het ook niet over licht (verstandelijke) beperkte, ze heeft het over de zware. De gene die geen weet hebben wat er om hun heen gebeurt, of zoals uit de documentaire die ik noemde, een meisje die elke 5 minuten een epileptische aanval heeft en letterlijk niks kan dan liggen en huilen van de pijn. Vind jij dat eerlijk?

**Geplaatst**: 19-07-19 22:08

Geplaatst: 19-07-19 22:08

Ja wat is eerlijk...dat is echt een hele moeilijke vraag. In het leven is het per definitie niet eerlijk verdeeld. Maar in het geval van dat meisje, dan spreek je wel over lijden. Ze maakte op mij niet de indruk dat ze gelukkig was.

**Geplaatst**: 19-07-19 22:21

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 19-07-19 22:21

En in mijn opinie is dat geen menswaardig leven. Wanneer het een hond was geweest hadden we allemaal gezegd "Oh wat verschrikkelijk, laten we hem uit zijn lijden verlossen, want zo kan het niet langer." En dan geven we hem een spuitje en vinden we het fijn dat hij eindelijk rust heeft gevonden en geen pijn meer hoeft te lijden. Maar wanneer het ineens om een mens gaat, dan zeggen de doktoren ineens dat het kind nog kwaliteit van leven heeft. En dan moeten de ouders toekijken hoe hun kind lijdt en zijn ze aan het afwachten tot het lichaam eindelijk zelf stop zegt en het begeeft.

En dan vraag ik mijzelf af, is het niet beter om dat te voorkomen?

**Geplaatst**: 19-07-19 22:23

Geplaatst: 19-07-19 22:23

Ja voorkomen is beter. Maar dit was niet te testen tijdens de zwangerschap. Daarom vind ik, ook de mogelijkheden om na de zwangerschap te kiezen voor het levenseinde moeten vergroot kunnen worden. Wel binnen de grenzen van de wet.

**Geplaatst**: 19-07-19 22:24

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 19-07-19 22:24

Daar ben ik het helemaal met je mee eens

**Geplaatst**: 19-07-19 22:35

Re: De waarde van een mensenleven (gehandicapte kinderen)

Geplaatst: 19-07-19 22:35

Misschien heeft het kind geen besef van de verstandelijke beperking, maar de ouders wel.

Als ik überhaupt al kinderen gewild zou hebben, zou ik geen kind met een verstandelijke beperking willen hebben.

**Geplaatst**: 19-07-19 22:53

Geplaatst: 19-07-19 22:53

dees_daan schreef:
Shadow, dan verschilt jouw mening van geslaagd van die van mij. En hoeveel mensen vliegen er de hele wereld over? Gezonde mensen werken toch over het algemeen binnen Nederland en voor de mens in het algemeen zou het juist beter zijn als er minder geld naar de zorg hoeft want daar heeft de mens dan weer profijt van.. De werkdruk gaat omlaag, bezuinigingen worden minder en iedereen krijgt de zorg die hij of zij nodig heeft.
Mensen met een beperking op de wereld zetten omdat ze toch niet kunnen vliegen en het milieu dus minder belasten is echt grote onzin.
Ik had het trouwens ook over kinderen willen in het algemeen, de wereld heeft niet zoveel nieuwe mensen nodig dus voor het "grote plaatje" hoef je het niet te doen, wil je dan wel kinderen dan is dat prima maar imo moet je dan op zijn minst de verantwoordelijkheid nemen om van te voren te kijken of het kind wel gezond op kan groeien en in staat is om mee te draaien in deze maatschappij.

Waarom is dat onzin? Shadow heeft hier helemaal gelijk in. De meest succesvolle mensen op deze aardbol die volledig meedraaien in de economie anno 2019 hebben vaak de grootste voetafdruk. Die hebben geld, reizen vaak, voor werk of voor vakantie. Die hebben een veel groter aandeel in de consumptiemaatschappij dan iemand die het van een bijstandsuitkering moet doen. En ja, een geestelijke gehandicapte vraagt veel zorg en dus veel geld van de zorg, maar daar gaat de aarde niet naar de knoppen van. Maar sommige mensen kunnen alleen maar zeikerig doen over dat ze zoveel belasting betalen en dat bijvoorbeeld gehandicapten zoveel geld kosten voor de maatschappij. Tot je zelf een keer een ongeluk krijgt en invalide raakt. Dan ben je blij dat er tenminste iets wordt vergoed aan al die belachelijke onkosten die je dan aan je broek hebt hangen.

Ik zou iedereen aanraden goed na te denken als je in de situatie komt dat je een mogelijk gehandicapt kind krijgt. Maar wanneer iemand daarvoor wilt zorgen en dat liefdevol wilt grootbrengen, waarom zou dat dan niet kunnen of mogen?

Ik vind die ieder voor zich en god voor ons allen mentaliteit die ik hier ook een beetje proef erg betreurend. Je hebt zelf nog iedere dag de keuze om niet 40 uur per week te werken, of om niet midden in de massa te gaan wonen.

**Geplaatst**: 19-07-19 23:32

Geplaatst: 19-07-19 23:32

Shaggy09 schreef:
Ik vind die ieder voor zich en god voor ons allen mentaliteit die ik hier ook een beetje proef erg betreurend. Je hebt zelf nog iedere dag de keuze om niet 40 uur per week te werken, of om niet midden in de massa te gaan wonen.

Die keuze om buiten af te wonen had ik ook alleen maar omdat dat ik jarenlang gewerkt heb en dankzij vrijgevige ouders. Als ik net 'n paar iq-punten had gemist en nooit in staat was geweest om een volwaardige baan aan te kunnen dan was ik veel slechter terecht gekomen qua wonen, waarschijnlijk veel te dicht bij andere mensen op hun lip. Laat staan dat ik dan de financiele mogelijkheid had om regelmatig het overbevolkte West Europa even in te ruilen voor bestemmingen waar nog ruimte en natuur is.
Mijn ecologische voetafdruk maak ik me niet druk om, ik plant me tenslotte niet voort. Dat is altijd nog het beste voor het milieu/klimaat/wereld etc.

**Geplaatst**: 19-07-19 23:39

Geplaatst: 19-07-19 23:39

elnienjo schreef:
Shaggy09 schreef:
Ik vind die ieder voor zich en god voor ons allen mentaliteit die ik hier ook een beetje proef erg betreurend. Je hebt zelf nog iedere dag de keuze om niet 40 uur per week te werken, of om niet midden in de massa te gaan wonen.

Die keuze om buiten af te wonen had ik ook alleen maar omdat dat ik jarenlang gewerkt heb en dankzij vrijgevige ouders. Als ik net 'n paar iq-punten had gemist en nooit in staat was geweest om een volwaardige baan aan te kunnen dan was ik veel slechter terecht gekomen qua wonen, waarschijnlijk veel te dicht bij andere mensen op hun lip. Laat staan dat ik dan de financiele mogelijkheid had om regelmatig het overbevolkte West Europa even in te ruilen voor bestemmingen waar nog ruimte en natuur is.
Mijn ecologische voetafdruk maak ik me niet druk om, ik plant me tenslotte niet voort. Dat is altijd nog het beste voor het milieu/klimaat/wereld etc.

Juist in het dunbevolkte noorden zijn de huizen een stuk goedkoper dus hoe je daarbij komt snap ik niet?

Verder is je niet voortplanten natuurlijk geen vrijbrief om je niet bewust te zijn van je voetafdruk. Maar goed dat is een andere discussie.