Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-05-20 12:02

Geplaatst: 07-05-20 12:02

_lautje_ schreef:
Daarnaast is de auteur zelf geen wetenschapper. Hoe kan hij dan wetenschappelijke studies bundelen en daaraan conclusies verbinden. Als je zoekt naar reviews van het boek blijft er heel weinig van over.

Hier moet ik toch even uitlichten dat hij wel een medisch journalist is. Je mag dus op zich verwachten dat ie in elk geval medische studies kan lezen. Immers, dat is ook gebeurd met hoe Wakefield is ontmaskerd.
Als je vervolgens gaat cherrypicken is dat een ander verhaal, maar in de basis is het niet zijn van een wetenschapper geen reden om dit boek af te branden

**Geplaatst**: 07-05-20 12:06

Geplaatst: 07-05-20 12:06

Volgens mij is hij zelfbenoemd medisch journalist. Althans dat is wat ik kon vinden.

Verder heb je volkomen gelijk. Het gaat mij er meer om dat hij zelf ook wetenschappelijke conclusies lijkt te trekken na het lezen van deze artikelen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Je kan ze lezen. Je kan beoordelen maar je kan er niet zelf een eigen (medische en wetenschappelijke) conclusie uit trekken.

**Geplaatst**: 07-05-20 12:51

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 12:51

Overigens is zijn boek geschreven in 1992. Dat lijkt mij redelijk verouderd.
Zijn nieuwste boek linkt onder andere autisme aan vaccines...
En hij heeft zelf een natural health institute wat ageert tegen vaccins. Kortom deze man zijn verdienmodel is het om (subtiel) tegen vaccinaties te zijn

**Geplaatst**: 07-05-20 13:30

Geplaatst: 07-05-20 13:30

[quote="_lautje_"]Nogmaals dino ga eens praten met een immunoloog.
Je beweerde eerder met iemand te hebben gesproken die expert is, maar ik neem nu aan dat dat geen immunoloog is geweest.

Viroloog en beademingsexpert en ziekenhuis personeel en gewone dokters. Yep ze bestaan echt en je kan er mee praten. Immunoloog wist niet dat er daar een beroepsgroep van is. Zou eens opgaan zoeken en kijken of ik daar dan nog iemand van vind. Afspraken maken gaat nu gelukkig makkelijker omdat niemand naar het ziekenhuis durft te komen. Dat kan ik ze niet kwalijk nemen.

Dat de mensheid heeft overleefd is sowieso een wonder. We bestaan dan duizenden jaren, en destijds maakte bill gates al inentingen in zijn berenholletje. Maar ja nu zijn we met meer en hebben dus meer inentingen nodig. Dat las ik ergens. Ook dat het immuunsysteem gewoon FAKE is. we hebben er geen en zodoende helpt vit. c niet. Daarom is het ook zo handig dat in de lockdown mc donalds open is.

dat bovenstaande is niet sarcastisch bedoeld maar gewoon als grapje. Om weer eens te lachen. Op het moment is er geen risico van een mazelenuitbraak dus mag het hier ook wat losser toch?

**Geplaatst**: 07-05-20 13:31

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 13:31

ik snap de grap niet denk ik?

**Geplaatst**: 07-05-20 13:38

Geplaatst: 07-05-20 13:38

Ik ook niet

En ja medische microbiologie en immunologie is gewoon een medische specialisatie.

**Geplaatst**: 07-05-20 13:41

Geplaatst: 07-05-20 13:41

en hoe kijk je dan nu tegen dat boek aan Dinopino? Nu je weet dat deze man zelf geen wetenschapper is en gewoon zelf wat conclusies trekt?

**Geplaatst**: 07-05-20 13:42

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 13:42

En vooral niet onbelangrijk: het is een boek geschreven in 1992. 18 jaar geleden. De artikelen die er in staan zijn waarschijnlijk dus 20+ jaar oud.
Ondertussen is er toch wel het een en ander verder onderzocht

**Geplaatst**: 07-05-20 13:52

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 13:52

Dino, wat is het belang van Bill Gates m.b.t. vaccinaties?

**Geplaatst**: 07-05-20 13:55

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 13:55

Dat van Bill Gates was een grapje zei ze.

Ik snap de grap ook niet maar ben blij dat het een grapje is.

**Geplaatst**: 07-05-20 14:04

Geplaatst: 07-05-20 14:04

Ik snap de controverse met Bill Gates ook niet zo, die man bulkt van het geld en financiert daarom medisch onderzoek omdat ie dat belangrijk vindt. Juist omdat ie er totaal niet geheimzinnig over doet lijkt het me sterk dat daar een dubieuze agenda achter zit. Ik heb het zelf niet uitgezocht, maar ik heb liever dat iemand als hij zijn geld in de goede zaak steekt dan dat ie erop blijft zitten (zoals de meeste miljardairs in de VS)

**Geplaatst**: 07-05-20 14:14

Geplaatst: 07-05-20 14:14

Magrathea schreef:
Ik snap de controverse met Bill Gates ook niet zo, die man bulkt van het geld en financiert daarom medisch onderzoek omdat ie dat belangrijk vindt. Juist omdat ie er totaal niet geheimzinnig over doet lijkt het me sterk dat daar een dubieuze agenda achter zit. Ik heb het zelf niet uitgezocht, maar ik heb liever dat iemand als hij zijn geld in de goede zaak steekt dan dat ie erop blijft zitten (zoals de meeste miljardairs in de VS)

Same.

Die man bulkt van het geld > mensen denken dat hij daardoor veel vingers overal in de pap heeft > Gates steunt vaccinaties > rijke mensen zijn slecht > vaccinaties zijn slecht want rijke mensen zijn achterbaks/shady/slecht.

Zoiets zal de gedachtegang zijn gok ik.

**Geplaatst**: 07-05-20 14:19

Geplaatst: 07-05-20 14:19

Dinopino schreef:
Oke een boek door wetenschappers is voor jullie niet overtuigend. Jullie schreeuwden toch steeds naar wetenschappelijk bewijs. Geef je het kan het weer niet. Net een interessante ondervraging van marc Zuckenberg gezien, over zijn beleid over het tegengaan van content over antivaccinaties.

De huisarts ontwijkt niets, hij is verplicht de patient voor te lichten wat er in een inenting zit. En drie maal raden dat kan hij niet want niet alle ingredienten staan erop. Dus hoe moet hij dat dan naar eer en geweten doen?

Wat voor bewijs zou dan wel aan jullie ogen voldoen. Wanneer ik een paar slachtoffers van inentingen hier voor jullie presenteer? Wat kan jullie ervan overtuigen om geen rotzooi in jullie zelf te laten spuiten?

Waarom gaat er bij jullie geen lampje branden, dat uitgerekend hoog opgeleiden mensen tegen inenten zijn. Dus hoogopgeleiden zijn per definitie dommer dan jullie?

En welke logica zit er in het feit dat mensen die ingeent zijn bang moeten zijn voor mensen die niet ingeent zijn?

Niet alle wetenschappelijke artikelen zijn perse goede artikelen. Wij (geneeskunde studenten) leren artikelen te checken, zogeheten 'critical appraisal'. Hier krijg je mee in kaart wat de sterke en zwakke punten van een artikel zitten en welke risico's dat geeft (risks of Bias), hier een voorbeeld van zo'n checklist: https://netherlands.cochrane.org/sites/ ... cklist.pdf .
Belangrijk is wel dat er voor verschillende soorten onderzoeken verschillende checklists gebruikt dienen te worden

Dus deze kan je niet op alles toepassen.

Overigens, ik ken niemand in mijn omgeving die niet vaccineert

En volgens mij mag ik mij en mijn studiegenoten wel hoogopgeleid noemen.

**Geplaatst**: 07-05-20 14:30

Geplaatst: 07-05-20 14:30

@gianti:

Off topic: maar dat is een mooie checklist gianti. wij hebben inderdaad ook vanuit de opleiding (biomedische wetenschappen/diergeneeskunde een dergelijke approach geleerd. En vooral niet enkel het abstract/introductie/conclusie lezen, vooral naar de methods/methodology en naar de resultaten (liefst rauwe data) kijken. En vanuit daar je eigen conclusies trekken ipv. uitgaan van de conclusies die andere mensen trekken.

**Geplaatst**: 07-05-20 14:54

Geplaatst: 07-05-20 14:54

Oke humor is bij jullie niet aangekomen. Geeft niet. Grapje ging over het immuunsysteem.

Kinke vroeg nu jullie het boek hebben afgebrand wat ik daar van vind. Tja, moet ik toch mijn huisarts is gaan vragen waarom hij dan via dit boek tot zijn beslissingen komt. Zal het doen geen probleem.

Jullie snapte echt het grapje niet zie ik net want jullie zitten alsmaar naar Bill Gates te vragen. Het ging over het Immuunsysteem, dat dat niet perfekt is en dat we eigenlijk helemaal niet hadden kunnen overleven zonder inentingen. We waren eigenlijk al lang uitgestorven.

Maar eerst gaan we op zoek naar een immunoloog of hoe dat ook in Duits heet. Denk dat ik begin bij het ziekenhuis in Munster. Dat is af te rijden.

Oke herstel, dat lijkt me toch niet het juiste adres. Die adviseerde zwangeren tijdens de varkensgriep zich te laten inenten. Dus ga even verder zoeken.

**Geplaatst**: 07-05-20 15:14

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 15:14

Je bent dus op zoek naar iemand die in jouw straatje praat. Je zou natuurlijk ook kunnen afspreken en vragen waarom ze dat adviseren.

**Geplaatst**: 07-05-20 15:20

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 15:20

Mijn persoonlijke mening is wel dat wanneer je een zwangere vrouw inent, je echt geschrift bent. Je verzwakt een zwangere vrouw met een nog niet voldragen foetus met een virus, afgezwakt of niet. Dat je een moeder vooraf of achteraf inent. Daar kan ik nog bijkomen, maar tijdens een zwangerschap. En niet te vergeten dat die hele varkensgriep officieel als hoax is gepubliceerd. Maar wanneer ik alleen maar mensen vindt die dat wel een goed idee vinden, dan denk ik inderdaad dat ik dat ook hier weer geef.

**Geplaatst**: 07-05-20 15:22

Geplaatst: 07-05-20 15:22

Ik ben ook gevaccineerd toen ik zwanger was. Niet tegen de varkensgriep overigens.
Niks aan overgehouden, en m’n baby heeft geen kinkhoest gehad, dat was ook fijn, want die van een kennis was eraan overleden.

**Geplaatst**: 07-05-20 15:26

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 15:26

Dat is jouw lichaam en daar mag je vrij over beslissen dus waarom niet. Neem aan dat die kennis van jou dus niet ingeent was en heeft je dan gelukkig niet aangestoken.
Verschrikkelijk om een kind te verliezen aan welke ziekte dan ook.

**Geplaatst**: 07-05-20 15:35

Geplaatst: 07-05-20 15:35

Dinopino schreef:
Mijn persoonlijke mening is wel dat wanneer je een zwangere vrouw inent, je echt geschrift bent. Je verzwakt een zwangere vrouw met een nog niet voldragen foetus met een virus, afgezwakt of niet. Dat je een moeder vooraf of achteraf inent. Daar kan ik nog bijkomen, maar tijdens een zwangerschap. En niet te vergeten dat die hele varkensgriep officieel als hoax is gepubliceerd. Maar wanneer ik alleen maar mensen vindt die dat wel een goed idee vinden, dan denk ik inderdaad dat ik dat ook hier weer geef.

Je weet dat dat afhankelijk is van het type vaccinatie? De ene kan wel gegeven worden tijdens de zwangerschap, de andere niet.

Meen dat ik tegen ben gekomen in mijn ellenlange research-posts, dat vaccins zonder levende (maar verzwakte) virussen wel kunnen. Vaccins waar levende deeltjes inzitten niet. (verbeter me als ik het me niet goed herinner hoor)

**Geplaatst**: 07-05-20 15:35

Geplaatst: 07-05-20 15:35

Dinopino schreef:
Mijn persoonlijke mening is wel dat wanneer je een zwangere vrouw inent, je echt geschrift bent. Je verzwakt een zwangere vrouw met een nog niet voldragen foetus met een virus, afgezwakt of niet. Dat je een moeder vooraf of achteraf inent. Daar kan ik nog bijkomen, maar tijdens een zwangerschap. En niet te vergeten dat die hele varkensgriep officieel als hoax is gepubliceerd. Maar wanneer ik alleen maar mensen vindt die dat wel een goed idee vinden, dan denk ik inderdaad dat ik dat ook hier weer geef.

Nou geschift vind ik wel een erg hard woord. Als het een eiwit vaccin is, dan is er geen reden om niet te vaccineren, want eiwitten zijn enkel immunogeen, maar niet pathogeen. Een geattenueerd vaccin (levend verzwakt) zou ik dan weer nooit doen, maar volgens mij is dat ook niet gangbaar. Bij dieren worden bepaalde vaccins juist gezet tijdens de zwangerschap om een voldoende hoge colostrale immuniteit te verkrijgen. Ik ben niet voldoende thuis in de humane geneeskunde om hier uitspraken over te doen, dus die laat ik maar achterwege

.

Betreffende dat de varkensgriep een hoax was? Nee bij de varkensgriep was men aanvankelijk bang dat een extra mutatie kon leiden tot een pandemie die we nu kennen van corona (en zeker griepvirussen staan bekend om hun enorme instabiliteit). Dit is niet gebeurt, en achteraf kan men zeggen dat er veel te paniekerig gereageerd is. Aan de andere kant, achteraf hadden ze bij corona veel eerder harder moeten ingrijpen, maar dat is een andere issue.

@verootje: kinkhoest is momenteel een lastig vaccin omdat het gebasseerd is op eiwitten. Het probleem is dat het een vaccin is uit pak en beet 1960. Ze hebben toen de bacterie stammen in het vaccin gestopt die destijds het meeste voorkwamen, maar inmiddels is het vaccin "verouderd". De stammen die in het vaccin zitten zijn goed, maar er komen inmiddels meer stammen voor dan in de tijd dat het vaccin werd ontwikkeld. Dus de link met het al dan niet vaccineren is voor kinkhoest is op moeilijk om op het moment te stellen.

**Geplaatst**: 07-05-20 15:39

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 15:39

oke neem het woord geschrift terug, sorry. Was mijn persoonlijke mening voor mezelf wanneer ze het mij zouden vragen. Ieder is baas over zijn eigen lichaam en ik veroordeel niet wat degene beslist. Spreek alleen uit mijn naam. Probleem van de vaccines is dat er ook ander materiaal in zit en ze daar niet eerlijk over zijn en dat ze zich helemaal vrij pleiten, wanneer de werking van de inenting de verkeerde kant op gaat.

**Geplaatst**: 07-05-20 15:40

Geplaatst: 07-05-20 15:40

@IMANDRA: Vaccinaties zijn in het geval van levende virussen altijd verzwakt. Deze vaccinaties worden doorgaans niet gegeven tijdens de zwangerschap. geïnactiveerde vaccins, vaccins gebasseerd op eiwitten, of vaccins gebasseerd op RNA kunnen doorgaans wel veilig gegeven worden.

Het risico bij geattenueerde vaccins is dat ze door interactie soms terug virulent kunnen worden. Deze vaccins zijn doorgaans dan ook minder stabiel dan geïnactiveerde vaccins, maar hebben als voordeel dat de immuunrespons doorgaans tegen alle aspecten van het virus/de bacterie zijn gericht, terwijl de geïnactiveerde vaccins en vaccins gebasseerd op eiwitten/RNA vaak een onvoldoende immuunrespons oproepen. Bij deze vaccins zijn adjuvanten toegevoegd om een voldoende immuunrespons op te roepen

**Geplaatst**: 07-05-20 15:43

Geplaatst: 07-05-20 15:43

Dinopino schreef:
oke neem het woord geschrift terug, sorry. Was mijn persoonlijke mening voor mezelf wanneer ze het mij zouden vragen. Ieder is baas over zijn eigen lichaam en ik veroordeel niet wat degene beslist. Spreek alleen uit mijn naam. Probleem van de vaccines is dat er ook ander materiaal in zit en ze daar niet eerlijk over zijn en dat ze zich helemaal vrij pleiten, wanneer de werking van de inenting de verkeerde kant op gaat.

Welk materiaal bedoel je?

**Geplaatst**: 07-05-20 15:45

Geplaatst: 07-05-20 15:45

Dinopino schreef:
oke neem het woord geschrift terug, sorry. Was mijn persoonlijke mening voor mezelf wanneer ze het mij zouden vragen. Ieder is baas over zijn eigen lichaam en ik veroordeel niet wat degene beslist. Spreek alleen uit mijn naam. Probleem van de vaccines is dat er ook ander materiaal in zit en ze daar niet eerlijk over zijn en dat ze zich helemaal vrij pleiten, wanneer de werking van de inenting de verkeerde kant op gaat.

. Ik waardeer het altijd dat mensen kritisch zijn. Ik zit redelijk in de medische wereld, en zelfs met alle kennis die ik van daaruit heb meegekregen, ben ik lichtelijk sceptisch naar vaccins toe. Dat wil niet zeggen dat ik per definitie tegen vaccineren ben, maar dat het altijd goed is je af te vragen waar je je tegen vaccineert en waarom je het doet. Ik geloof niet zozeer in alle theorieën die door "anti-vaxxers" rond gaan over het "gif van hulpstoffen", maar heb wel bijvoorbeeld heel bewust gekozen om het HPV vaccin niet te zetten omdat ik niet de toegevoegde waarde zie binnen mijn "levensstijl".

Ik denk dat het heel belangrijk is om bij vaccineren te kijken wat minimaal nodig is. En om je altijd af te vragen of de kwaal erger is dan het vaccin. Bij de standaard kinder-vaccinaties (DKTP/BMR) vind ik bijvoorbeeld dat er onvoldoende bewijs is dat ze onveilig zijn voor kinderen in normale gezondheid. Maar zeker naar nieuwere vaccins ben ik eerder sceptisch, en als niet perse nodig laat ik ze ook niet zetten (over het covid19 vaccin zal ik me nog maar helemaal niet uiten :')

)