Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-04-20 22:53

Geplaatst: 18-04-20 22:53

secricible schreef:
IMANDRA schreef:
Ik vrees dat Corona geen goede weergave is voor een wereld zonder vaccinaties. Daar lijkt het te mild voor. Ik wil absoluut niet teniet doen dat er mensen door doodgaan of ernstig ziek worden, maar over het algemeen hebben gezonde mensen hele milde klachten dus kan het door anti-vaxxers af worden gedaan als zijnde ‘als je gezond leeft is er niks aan de hand’. Wat natuurlijk onzin is, moge dat duidelijk zijn.

Ik snap de vergelijking wel maar ik vrees dat dit niet ‘erg genoeg’ is om de echt hardcore anti-vaxxers te laten realiseren dat vaccinaties nodig zijn. Bovendien zijn ze van mening dat vaccinaties zelf ook hele erge dingen veroorzaken.

Nogmaals: Corona is alsnog een heftige ziekte en wil ab-so-luut niet te luchtig doen erover en doen alsof het niks is.

@Pien: Kan je uitleggen waarom je precies boos wordt door die vergelijking?

nah, niet mee eens. De overlijdensgraad van Corona is (3.9%). Van de mazelen is die kleiner dan 0.01% (RIVM) in Nederland. Mazelen is wel veel besmettelijker, maar een stuk onschuldiger als je het krijgt. En ja, mazelen doet iets met je immuniteit waardoor je daarna nog vatbaarder bent, maar dat zal nooit in de buurt van die 3.9% komen.

Ik vind de vergelijking ook moeizaam. Voor een deel ben ik het er mee eens, maar de andere kant is dat ook als we nooit waren gaan enten voor de mazelen de ziekte constant op een laag pitje zou doorsudderen en niet zou ontbranden zoals corona. Kinderen krijgen de ziekte en hebben daarna immuniteit. Daarom zou er nooit sprake zijn van een groepsimmuniteit van 0% zoals nu met corona.
Anderzijds zijn de mazelen veel besmettelijker met een R0 die vele male hoger ligt dus ik kan niet zo goed inschatten hoe de mazelen zich zouden ontwikkelen in een niet-gevaccineerd land. Feit blijft wel dat het sterftecijfer echt vele male lager ligt.

Maar als corona zorgt dat mensen gaan nadenken over enten en daardoor hun vaccinaties halen, dan levert deze stinkziekte toch nog íéts goeds op. Wat mij betreft is voor de mazelen iedere dode er eentje teveel, aangezien het sterftecijfer voor vaccineren nog vele vele vele male lager ligt dan dat voor de mazelen.

Maar ik vergelijk niet met Mazelen he, ik vergelijk het gewoon met hoe Corona in de omgeving wordt opgevat. En bij gezonde (semi-jonge)mensen -verreweg de meeste dus- is er niet meer aan de hand dan een mild griepje of zelfs maar een verkoudheid. Bovendien is de vraag in hoeverre immuniteit wordt opgebouwd, hoe lang die duurt.

Voor de rest wel met je eens trouwens.

**Geplaatst**: 18-04-20 23:03

Geplaatst: 18-04-20 23:03

Bigone, in Nederland heeft mazelen geen mortaliteit van 2%. Ook nooit geweest zover de cijfers teruggaan.
En tuurlijk zou corona 50 jaar geleden in China zijn gebleven. Net zo goed als dat iedere andere ziekte zich in deze tijd makkelijker over de wereld kan verspreiden.
Maar feit blijft dan nog steeds dat in een wereld zonder vaccinaties de mazelen nooit een immuniteitsgraad van 0 (zoals corona) of 31 (zoals mazelen in samoa) zou hebben.
En dus dat de vergelijking dat deze pandemie vergelijkbaar is met een wereld zonder vaccinaties onzin is.

Misschien corona over 5(?) Jaar als er niet gevaccineerd zou (kunnen) worden.
Maar wat er nu gebeurt staat compleet los van een wereld met of zonder vaccinaties. Behalve dat vaccinaties het enige is wat deze brand tot een halt kan zetten.

**Geplaatst**: 18-04-20 23:06

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 18-04-20 23:06

Of een goed medicijn maar ik snap het.

**Geplaatst**: 18-04-20 23:30

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 18-04-20 23:30

Maar corona heeft natuurlijk ook geen mortaliteit van 3.9%. Wat de exacte mortaliteit is, dat weten we nog niet, die data is er nog niet. Maar het is wel duidelijk dat een grote groep mensen met coronabesmetting buiten het zicht valt, vanwege lichte klachten. En als je die groep meeneemt, dan zal het mortaliteitscijfer behoorlijk dalen.

**Geplaatst**: 19-04-20 10:36

Geplaatst: 19-04-20 10:36

Terecht hoor. Maar zelfs de meest gunstige cijfers komrn niet onder de 0,5%. En dat is toch een stuk hoger dan 0,01%.

Feit blijft dat we bij corona die doden niet hadden kunnen vermijden. En iedere dode aan de mazelen wel.

**Geplaatst**: 19-04-20 11:03

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 19-04-20 11:03

Dat laatste, daar zijn we het dan weer over eens

**Geplaatst**: 19-04-20 11:07

Geplaatst: 19-04-20 11:07

secricible schreef:
Terecht hoor. Maar zelfs de meest gunstige cijfers komrn niet onder de 0,5%. En dat is toch een stuk hoger dan 0,01%.

Maar ik snap echt niet hoe je een ziekte waar een vaccin voor is vergelijkt met een ziekte waarbij dat niet zo is :o?

De vergelijking gaat expliciet om een wereld ZONDER vaccins

**Geplaatst**: 19-04-20 11:13

Geplaatst: 19-04-20 11:13

Magrathea schreef:
secricible schreef:
Terecht hoor. Maar zelfs de meest gunstige cijfers komrn niet onder de 0,5%. En dat is toch een stuk hoger dan 0,01%.

Maar ik snap echt niet hoe je een ziekte waar een vaccin voor is vergelijkt met een ziekte waarbij dat niet zo is
De vergelijking gaat expliciet om een wereld ZONDER vaccins

Ik begrijp even niet wat je wil zeggen geloof ik? De mortaliteit in percentages zal niet veranderen door de vaccinaties. Wel in absolute gevallen uiteraard, maar niet in percentage.
Dat zou alleen zo zijn als het extreme druk op de gezondheidszorg legt, maar zoals gezegd is daar geen sprake van, ook niet vóór vaccinaties. Die <0.01% wordt niet ineens hoger als we nooit gevaccineerd zouden hebben, alleen zou dat in absolute sterfgevallen een stuk meer zijn (omdat het aantal gevallen van de mazelen extreem veel hoger was).
Het is nou eenmaal lastig in een toekomst kijken zonder vaccinaties, aangezien we de vaccinaties al zo lang hebben dat de gezondheidszorg in die tijd ook extreem is toegenomen. Vergelijken met cijfers uit 1950 is dan ook niet realistisch.

Mazelen gaf nauwelijks druk op het zorgsysteem als er niet gevaccineerd werd, omdat iedereen het zo snel krijgt en relatief weinig mensen er voor naar het ziekenhuis hoeven. Het is niet voor niets een kinderziekte. Er is dus ook geen sociale impact, want alle volwassenen hebben het gehad dus die hoef je niet te isoleren. De kinderen isoleer je niet want je kunt het beter gewoon krijgen als je geen vaccinatie kan krijgen.

Mazelen zou dus in een niet-vaccinatie wereld geen pandemie opleveren. "Alleen maar" jaarlijks een aantal dode kinderen, die je makkelijk had kunnen vermijden. En dáárom moeten we vaccineren. Niet om situaties zoals nu te voorkomen.

**Geplaatst**: 25-04-20 12:55

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 25-04-20 12:55

Goed nieuws. Ze hebben een trail voor een vaccinatie in Afrika, Dus ze kunnen het wel testen op mensen. Dus we zijn een oplossing nabij.

Dit hoorde ik hier. Dat is mijn bron. Helaas weer een filmpje. https://www.facebook.com/nateefah.ofori ... 390305777/

**Geplaatst**: 25-04-20 13:26

Geplaatst: 25-04-20 13:26

Dinopino schreef:
Goed nieuws. Ze hebben een trail voor een vaccinatie in Afrika, Dus ze kunnen het wel testen op mensen. Dus we zijn een oplossing nabij.

Dit hoorde ik hier. Dat is mijn bron. Helaas weer een filmpje. https://www.facebook.com/nateefah.ofori ... 390305777/

Dat is juist een oproep van de Afrikanen om Afrika niet als proeftuin voor allerlei vaccins te gebruiken ( zoals vaker is gebeurt) en dat kan ik me goed voorstellen .

**Geplaatst**: 25-04-20 13:38

Geplaatst: 25-04-20 13:38

Ja maar wanneer dat vaker gebeurd is, dan is het toch mogelijk om te testen op mensen. En dan kunnen ze toch aantonen dat vaccinaties veilig zijn???? En dan zou het toch niet lang meer moeten duren voordat ze een goed werkend en getest vaccinatie hebben voor Corona. Dat is toch een positief bericht.

**Geplaatst**: 25-04-20 13:51

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 25-04-20 13:51

Men is al bezig met testen op mensen, o.a. in de UK en USA, dus ja, dat is positief. Neemt niet weg dat het nog lang gaat duren voor er voldoende veilige vaccin gaat komen.

**Geplaatst**: 01-05-20 13:50

Geplaatst: 01-05-20 13:50

Een hersenspinsel wat bij mij naar boven kwam n.a.v. een ander topic.

De reden dat groepsimmuniteit zo belangrijk is bij het RVP is dat jonge kinderen niet geënt kunnen worden en wel bevattelijk zijn en zelfs extra veel risico lopen.
Bij corona lijkt hier geen sprake van te zijn, jonge kinderen worden nauwelijks getroffen. Dat betekent (denk ik?) dat groepsimmuniteit in deze niet meer noodzakelijk is zodra er een vaccin is. Iedereen kan zelf kiezen of ze gevaccineerd willen worden en als je er voor kiest dat niet te doen loop je geen risico.

Voorwaarden zijn dan wel dat
1. iedereen gevaccineerd kan worden (dus ook de kwetsbare mensen, die we juist zo graag willen beschermen).
2. vaccinatie zorgt dat je de ziekte niet meer kan doormaken, of dat het de ziekte zodanig afzwakt dat deze mensen niet meer in het ziekenhuis komen.

In dat geval ontstaat er bij coronavaccinatie een ideale situatie. De provaxxers hebben er geen nadeel van als antivaxxers niet vaccineren en de antivaxxers hoeven zich nergens voor te verdedigen. Iedereen kan zijn eigen keuze maken of zij het virus gevaarlijk genoeg vinden om zich te laten vaccineren of niet.

Of zie ik nu iets over het hoofd?

**Geplaatst**: 01-05-20 14:11

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 01-05-20 14:11

Wordt het niet gewoon onderdeel van de griepprik? Daar geldt toch eigenlijk hetzelfde voor, hij kan jaarlijks gehaald worden voor de mensen waar het zin voor heeft.

**Geplaatst**: 01-05-20 14:14

Geplaatst: 01-05-20 14:14

Hmm ik zou toch inzitten over de kwetsbare mensen Secricible. De voorwaarde dat iedereen ingeënt kan worden daar kan denk ik niet aan voldoen worden als je mensen hebt met een sterk verzwakt immuunsysteem?

En kinderen zijn minder vatbaar maar er zijn wel cases bekend van jonge kinderen die er zwaar door zijn getroffen (al dan niet met onderliggende gezondheidsissues). Door de aard van de ziekte is er een kleinere groep die gevaar loopt (die niet gevaccineerd kan worden en algemeen genomen wel vatbaar is) maar die groep is helaas niet 0.

**Geplaatst**: 02-05-20 12:31

Geplaatst: 02-05-20 12:31

Karl66 schreef:
Wordt het niet gewoon onderdeel van de griepprik? Daar geldt toch eigenlijk hetzelfde voor, hij kan jaarlijks gehaald worden voor de mensen waar het zin voor heeft.

Ik vraag me af of dat in deze voldoende is, omdat er nog geen enkele immuniteit is. Aangezien de groep die nu de griepprik krijgt vaak een groep is die de IC niet belast en we toch zien dat corona dat wel kan bewerkstelligen vraag ik me af of alleen de risicogroep vaccineren voldoende is, of dat je wil gaan voor volledige immuniteit van heel NL.

IMANDRA schreef:
Hmm ik zou toch inzitten over de kwetsbare mensen Secricible. De voorwaarde dat iedereen ingeënt kan worden daar kan denk ik niet aan voldoen worden als je mensen hebt met een sterk verzwakt immuunsysteem?

En kinderen zijn minder vatbaar maar er zijn wel cases bekend van jonge kinderen die er zwaar door zijn getroffen (al dan niet met onderliggende gezondheidsissues). Door de aard van de ziekte is er een kleinere groep die gevaar loopt (die niet gevaccineerd kan worden en algemeen genomen wel vatbaar is) maar die groep is helaas niet 0.

Daarom zeg ik ook, dat het alleen werkt onder die voorwaarden. Als het gaat zijn zoals nu met de mazelen (dus dat je echt groepsimmuniteit nodig hebt om de zwakkeren te beschermen) denk ik dat we echt nog best een flinke kluif gaan krijgen om dit onder controle te hebben.

**Geplaatst**: 07-05-20 10:07

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 10:07

Voor aanstaande ouders die niet meer snappen wie of wat met inenten. In het boek Millers review over vaccineren geven wetenschappers met peer revieuwed onderzoeken over de hele wereld adviezen, wanneer en op welke leeftijd welke inentingen. Een van mijn huisartsen gebruikt dit boek.

https://www.amazon.com/Millers-Review-C ... 188121740X

**Geplaatst**: 07-05-20 11:04

Geplaatst: 07-05-20 11:04

Dat is een boek wat compleet wordt afgeschoten met hele goede argumenten door diverse wetenschappers. Puuromdat conclusies en alles niet kloppen.
Hij baseert zich oa voor zijn cijfers grotendeels op de VAERS database.

Ik zou een huisarts die zich daarop baseert niet willen hebben.

Laatst bijgewerkt door _lautje_ op 07-05-20 11:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-05-20 11:07

Re: [Centraal] Vaccinaties en wel/niet vaccineren

Geplaatst: 07-05-20 11:07

Sowieso een huisarts die de voorgeschreven richtlijnen van het nhg (wat ze in Duitsland ook vast wel zoiets hebben) omzeilt...
ik vind dat niet acceptabel

**Geplaatst**: 07-05-20 11:40

Geplaatst: 07-05-20 11:40

Oke een boek door wetenschappers is voor jullie niet overtuigend. :-)

Jullie schreeuwden toch steeds naar wetenschappelijk bewijs. Geef je het kan het weer niet. Net een interessante ondervraging van marc Zuckenberg gezien, over zijn beleid over het tegengaan van content over antivaccinaties.

De huisarts ontwijkt niets, hij is verplicht de patient voor te lichten wat er in een inenting zit. En drie maal raden dat kan hij niet want niet alle ingredienten staan erop. Dus hoe moet hij dat dan naar eer en geweten doen?

Wat voor bewijs zou dan wel aan jullie ogen voldoen. Wanneer ik een paar slachtoffers van inentingen hier voor jullie presenteer? Wat kan jullie ervan overtuigen om geen rotzooi in jullie zelf te laten spuiten?

Waarom gaat er bij jullie geen lampje branden, dat uitgerekend hoog opgeleiden mensen tegen inenten zijn. Dus hoogopgeleiden zijn per definitie dommer dan jullie?

En welke logica zit er in het feit dat mensen die ingeent zijn bang moeten zijn voor mensen die niet ingeent zijn?

**Geplaatst**: 07-05-20 11:45

Geplaatst: 07-05-20 11:45

Ik ben zelf hoogopgeleid en ik ken dus geen hoogopgeleiden die niet vaccineren. Hooguit wat hbo communicatie mensen of dergelijke.
Dus nee ik denk niet dat hoogopgeleiden dommer zijn dan ik.

Het probleem met dit boek is vooral dat hij artikelen heeft uitgekozen die hem aanstaan en vervolgens is gaan interpreteren.
Daarom is door heel veel andere wetenschappers dit boek compleet afgefakkeld.
Zijn conclusies die hij trekt kloppen niet en zijn op verkeerde gronden gestoeld.
Daarnaast is de auteur zelf geen wetenschapper. Hoe kan hij dan wetenschappelijke studies bundelen en daaraan conclusies verbinden. Als je zoekt naar reviews van het boek blijft er heel weinig van over.

Kritisch zijn mag (moet!) je ook zijn op (semi) wetenschappelijke publicaties.
Het feit is dat het boek niet overeind blijft. En studies die minder positief zijn voor de antivax beweging vaak wel.

**Geplaatst**: 07-05-20 11:51

Geplaatst: 07-05-20 11:51

Hoogopgeleid betekent niet dat je alles weet van het menselijk immuunsysteem toch? Je bent ook hoogopgeleid met een opleiding vrijetijdskunde of culturele antropologie en hoewel je daar ongetwijfeld zinnige dingen leert, weet ik zeker dat je daar niks leert over de werking van vaccinaties.

Wetenschappelijke onderzoeken tonen alleen iets aan of verwerpen iets als daar een wetenschappelijke consensus over is. Als goede wetenschapper moet je het ook kunnen accepteren als je onderzoek wordt verworpen op basis van goede argumenten.

Ik ben overigen niet bang voor ongevaccineerde mensen, maar ik vind het wel schokkend als de vaccinatiegraad te laag wordt. Dat betekent namelijk dat er mensen niet beschermd zijn waarvoor we die vaccinatiegraad nodig hebben.
Want zoals al zovaak is uitgelegd in dit topic vaccineer je niet (alleen) voor jezelf, maar vooral om de zwakkeren in deze samenleving te beschermen.

**Geplaatst**: 07-05-20 11:52

Geplaatst: 07-05-20 11:52

Dinopino schreef:
Oke een boek door wetenschappers is voor jullie niet overtuigend. Jullie schreeuwden toch steeds naar wetenschappelijk bewijs. Geef je het kan het weer niet. Net een interessante ondervraging van marc Zuckenberg gezien, over zijn beleid over het tegengaan van content over antivaccinaties.

Wetenschappelijk onderzoek is niet per definitie ineens standaard een "goed" argument. Maar het voordeel van wetenschappelijk onderwijs is dat je kan zien hoe iemand anderzoek heeft gedaan en dat het herproduceerbaar is.
Daardoor kan je beoordelen van elkaar hoe onderzoek er uit ziet, en daar kritiek op leveren naar elkaar. Dat werkt beide kanten op natuurlijk. Dus het leveren van kritiekpunten op wetenschappelijk onderzoek is volgens mij juist de kracht van wetenschappelijk onderzoek. Dat geldt beide kanten op, alleen is er blijkbaar weinig kritiek op de wetenschappelijke artikelen die provaxxers geven, zo in dit topic. Maar kritisch kijken naar het onderzoek van de tegenpartij is juist het niveau van de discussie dat je wil bereiken lijkt me.

Dinopino schreef:
De huisarts ontwijkt niets, hij is verplicht de patient voor te lichten wat er in een inenting zit. En drie maal raden dat kan hij niet want niet alle ingredienten staan erop. Dus hoe moet hij dat dan naar eer en geweten doen?

M.i. door te vertellen wat hij wel weet, en te benoemen wat hij niet weet. En dan is het aan jou om daar zelf je mening over te vormen.

Dinopino schreef:
Wat voor bewijs zou dan wel aan jullie ogen voldoen. Wanneer ik een paar slachtoffers van inentingen hier voor jullie presenteer? Wat kan jullie ervan overtuigen om geen rotzooi in jullie zelf te laten spuiten?

Goed wetenschappelijk onderzoek lijkt me. Slachtoffers zijn op individueel niveau natuurlijk afschuwelijk, maar grosso modo is het vooral interessant hoe groot dat risico is. Dan is het aan jezelf om te bepalen of je dat risico wilt nemen.

Dinopino schreef:
Waarom gaat er bij jullie geen lampje branden, dat uitgerekend hoog opgeleiden mensen tegen inenten zijn. Dus hoogopgeleiden zijn per definitie dommer dan jullie?

Lijkt me drogredenatie. Nee, hoogopgeleiden zijn niet per definitie dommer. Maar ik denk dat hoog opgeleide mensen wel vaker last hebben van het Dunning-Krugereffect. En hoog opgeleid zijn betekent niet dat je per definitie van alles kennis hebt ineens.

Dinopino schreef:
En welke logica zit er in het feit dat mensen die ingeent zijn bang moeten zijn voor mensen die niet ingeent zijn?

omdat de zwakte van vaccinatie is dat het alleen werkt obv het groepseffect. Voor mezelf zou het me een worst wezen dat er mensen niet vaccineren. Ik ben beschermd, mijn zoontje ondertussen ook. Maar er zijn ook mensen die niet geënt kunnen worden, babies die te jong zijn om te vaccineren. Juist die mensen hebben effect bij de groepsimmuniteit en die kun je alleen bereiken als 95% gevaccineerd is.
Voor mij als individu is er dus geen risico, maar wel op groter niveau.

**Geplaatst**: 07-05-20 11:53

Geplaatst: 07-05-20 11:53

Ik ben trouwens zelf ook hoogopgeleid maar heb ik mijn (hoogopgeleide) kennissenkring geen mensen die niet vaccineren. Ik ken alleen maar mensen die op basis van geloof niet vaccineren... En heb 1 iemand op mijn FB die continu antivaxx artikelen deelt, maar die heeft überhaupt geen diploma.

**Geplaatst**: 07-05-20 11:59

Geplaatst: 07-05-20 11:59

Nogmaals dino ga eens praten met een immunoloog.
Je beweerde eerder met iemand te hebben gesproken die expert is, maar ik neem nu aan dat dat geen immunoloog is geweest.

Hier hetzelfde Vero. Enige antivaxxers op mijn fb zijn mensen met weinig opleiding die nu ook anti 5G zijn en anti lockdown want Corona is maar een griepje.
Verder veel hoogopgeleide vrienden in de medische sector die allemaal zeer pro vaccineren zij.