Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-08 15:01

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 15:01

Dan denk ik dat een hoop patienten opspringen en in de bres springen voor hun arts, puur uit dankbaarheid wegens de werking van het middel!

**Geplaatst**: 10-04-08 15:07

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 15:07

De meeste artsen en dierenartsen zijn zo goed als hun laatste geval, volgens hun clientèle(, helaas).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-08 15:08

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 15:08

Wat wil je daarmee zeggen?..

**Geplaatst**: 10-04-08 15:12

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 15:12

anneve schreef:
De meeste artsen en dierenartsen zijn zo goed als hun laatste geval, volgens hun clientèle(, helaas).

Tja, zo gaat dat... Knipoog

. Als je een paard hebt, die er niet bovenop komt, terwijl een andere arts er met een alternatievere wijze je wel verder heeft geholpen, dan vertrouw je de volgende keer wel iets minder op die ene DA die je de laatste keer niet heeft kunnen helpen.
That's life..... En dat lijkt mij niet zo gek.

Soms moet je gewoon verder kijken. Bij acute zaken schakel ik een reguliere arts in, maar als we blijven 'hangen' ga ik verder zoeken. Tot nu toe toch altijd met goed resultaat. Maar goed, we zouden nu mijn ervaringen met de holistische DA afwachten (ze komt de 22e), dus........ Haha!

**Geplaatst**: 10-04-08 15:30

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 15:30

Ja, goed uitgelegd Nadya; neem bijvoorbeeld het geval uit de tuchtzaak op de vorige pagina: als het dier beter was geworden was de DA niet vervolgd en de eigenaar pro homeopathie geworden.

Nu dit niet het geval is, heeft de DA een probleem. Nu heeft ze een boete gehad en is ze in een openbaar tijdschrift aan de schandpaal genageld.

Was het paard niet beter geworden en had ze een evidence based therapie voorgeschreven (= afwachten en rust in het geval van tendinitis) dan had ze geen probleem gehad: de eigenaar had haar dan niks kunnen maken en het tuchtcollega had een evt. klacht ongegrond verklaard.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-08 15:37

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 15:37

Nadya schreef:
anneve schreef:
De meeste artsen en dierenartsen zijn zo goed als hun laatste geval, volgens hun clientèle(, helaas).

Tja, zo gaat dat... . Als je een paard hebt, die er niet bovenop komt, terwijl een andere arts er met een alternatievere wijze je wel verder heeft geholpen, dan vertrouw je de volgende keer wel iets minder op die ene DA die je de laatste keer niet heeft kunnen helpen.
That's life..... En dat lijkt mij niet zo gek.

Soms moet je gewoon verder kijken. Bij acute zaken schakel ik een reguliere arts in, maar als we blijven 'hangen' ga ik verder zoeken. Tot nu toe toch altijd met goed resultaat. Maar goed, we zouden nu mijn ervaringen met de holistische DA afwachten (ze komt de 22e), dus........

Dat is al snel, Nadya, doe Steffi maar de groetjes!
Zij is all in, mega fijne combi! Ach gut

**Geplaatst**: 10-04-08 15:39

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 15:39

anneve schreef:
Het spijt me voor je dat je inderdaad een dochter hebt met een ernstige ziekte. Dat kon ik natuurlijk niet weten. Ik vind het daarom niet terecht dat je me dat verwijt.

Ik verwijt je niet dat mijn dochter die ziekte had. Ze is nu gelukkig weer helemaal gezond. Ik vind wel dat je erg flauw en belerend doet en hoop dat je je nu gaat bedenken hoe je de dingen brengt, voor je (onbedoeld) mensen raakt.

**Geplaatst**: 10-04-08 15:45

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 15:45

Anneve, ik heb het stuk niet gelezen, heb er de concentratie niet voor met een 3-jarige peuter om me heen. Clown

Detour, ben ook heel benieuwd naar haar

. Heb trouwens van de week heel toevallig een studente Natuurgeneeskunde bij mijn paard gehad voor een proefconsult vanwege haar examen (was een oefening voor haar en voor mij mooi meegenomen Knipoog

). Toch weer wat nieuwe inzichten gekregen, heel interessant. En nee hoor, heb geen homeopathische middeltjes of kruiden aangesmeerd gekregen. Ben alleen maar overgegaan op ander voer om mijn paard sneller te laten herstellen van de aanslag op zijn weerstand/temperament/conditie van de ontstekingen en de wisseling weide-stal-weide. Lachen

Iets waar de reguliere arts niets van gezegd heeft, terwijl ik het wel een paar keer heb aangegeven dat het beestje nog niet goed in zijn velletje zit momenteel.

Ik had het zelf ook kunnen bedenken, hoor, maar als je al maanden tobt, denk je soms veel te ingewikkeld. Haha!

**Geplaatst**: 10-04-08 15:55

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 15:55

Kort en simpel, en geldt voor wat voor therapie dan ook: Laat me een wetenschappelijk goed doortimmert, dus methodologisch gezond, dubbelblind onderzoek zien dat aantoont dat de werkzaamheid van de betreffende therapie significant hoger is dan placebo effect. Dan ben ik meteen overtuigd.

**Geplaatst**: 10-04-08 16:00

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 16:00

Nadya schreef:
Tja, zo gaat dat... . Als je een paard hebt, die er niet bovenop komt, terwijl een andere arts er met een alternatievere wijze je wel verder heeft geholpen, dan vertrouw je de volgende keer wel iets minder op die ene DA die je de laatste keer niet heeft kunnen helpen.
That's life..... En dat lijkt mij niet zo gek.

Soms moet je gewoon verder kijken. Bij acute zaken schakel ik een reguliere arts in, maar als we blijven 'hangen' ga ik verder zoeken. Tot nu toe toch altijd met goed resultaat. Maar goed, we zouden nu mijn ervaringen met de holistische DA afwachten (ze komt de 22e), dus........

en zo werkt het, natuurlijk schakel je eerst een "normale" va in. maar als je inderdaad blijft hangen, kan het niks kwaad om verder te kijken.......

We denken met zijn allen linksom maar soms kan het helpen om rechtsom te denken

**Geplaatst**: 10-04-08 16:02

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 16:02

Blue eyes: Ik ben blij voor je dat je dochter weer gezond is.

Ik denk dat ik op jou flauw en belerend overkom omdat je meer van blauwe plekken weet dan je lief is en zeker meer erover weet dan ik.

Ik blijf erbij dat mensen die geloven in homeopathische Arnica de kracht van hun eigen lichaam onderschatten. En ik geloof niet dat dat het flauw en belerend is om mensen daar op te wijzen: ik wil hier zelfs nog wel een keer herhalen dat blauwe plekken vanzelf genezen tenzij je een ernstige ziekte hebt. Blijkbaar is het nodig om belerend te zijn, want er zijn hier meer mensen die beweren dankzij homeopathische Arnica minder blauwe plekken te hebben. Dat klopt echter beslist niet, het bewijs daarvoor staat weergegeven in de studie waarvan ik de samenvatting heb gegeven.

Let wel, één studie met echte Arnica (welke heb jij gebruikt?) laten wel een positieve trend zien. Het woord trend wordt gebruikt als de statistisch afgesproken betrouwbaarheid (die is 95%) net niet gehaald wordt. Herhaling van dezelfde proef met grotere aantallen is nodig om evt. wel significante verschillen aan te tonen.

**Geplaatst**: 10-04-08 16:13

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 16:13

anneve schreef:
Blijkbaar is het nodig om belerend te zijn, want er zijn hier meer mensen die beweren dankzij homeopathische Arnica minder blauwe plekken te hebben. Dat klopt echter beslist niet, het bewijs daarvoor staat weergegeven in de studie waarvan ik de samenvatting heb gegeven.

Dat is nou net de enige conclusie die je niet kunt trekken Lachen

Er is geen statistisch verband aan te tonen tussen homeopathische arnica en snellere genezing van blauwe plekken, dat is wat er in het onderzoek staat. Je kunt echter op basis van zo'n statistische wet (of het ontbreken daarvan) geen volledig zekere conclusies trekken over individuele gevallen.

**Geplaatst**: 10-04-08 16:18

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 16:18

Het werkt niet, dat is zeker. Maar als jij het toch ergens op wil smeren dan ga je toch gewoon je gang?

**Geplaatst**: 10-04-08 16:39

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 16:39

anneve schreef:
Het werkt niet, dat is zeker. Maar als jij het toch ergens op wil smeren dan ga je toch gewoon je gang?

Pas op Anneve, je moet het placebo effect niet bederven... Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-08 16:40

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 16:40

anneve schreef:
Het werkt niet, dat is zeker. Maar als jij het toch ergens op wil smeren dan ga je toch gewoon je gang?

Hallo, kan het toontje anders? Blue eyes heeft wel gelijk, hoe wil je mensen overtuigen als je het zo snerend brengt?..
Clown

**Geplaatst**: 10-04-08 16:44

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 16:44

anneve schreef:
Het werkt niet, dat is zeker.

Dat is inderdaad waar als je naar grote populaties kijkt. Over individuele gevallen kun je dan echter toch niet met zekerheid iets zeggen.
Juist als je de wetenschappelijke methode en de controleerbaarheid van de geneeskunde bepleit, moet je zorgen dat je die zelf ook aanhoudt. En je kunt geen absolute conclusies trekken over individuele gevallen als je alleen een statistisch verband hebt (of het ontbreken van zo'n verband). Dat heeft verder niets met geneeskunde te maken, maar gewoon met de beperkingen van de geldigheid van statistische verbanden.

Zo kun je wel van een grote groep radioactieve deeltjes het verval voorspellen, maar van 1 individueel deeltje kun je dat niet! En je weet wel dat van de 3000 keer dobbelsteen gooien er gemiddeld 500 keer een 6 zal vallen, maar je kunt NIET met zekerheid zeggen dat een bepaalde worp een 6 zal zijn.

De individuele variatie is nou juist waardoor de statistiek zo'n belangrijk middel is om goeie conclusies te trekken, maar je moet altijd erkennen dat het geen algemene wet is, maar een statistische. Je mag zo'n wet NIET zonder meer omdraaien.

**Geplaatst**: 10-04-08 16:56

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 16:56

Maar je hebt het hier over kansberekening, en dit gaat over een therapie. Als er verschillende onderzoeken worden gedaan waarbij de werking van arnica niet wordt ondersteund, en er komt één onderzoek bovendrijven waarbij een trend te zien is, dan is het plausibel dat er een andere verklaring voor deze trend is, dat er fouten zijn gemaakt of dat er te weinig proefpersonen waren. Zo'n onderzoek moet dan herhaald worden. Maar ja dan wordt het wel een beetje: net zo lang testen tot we een resultaatje hebben".

**Geplaatst**: 10-04-08 17:04

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 17:04

EvaSuzanne schreef:
Maar je hebt het hier over kansberekening, en dit gaat over een therapie. Als er verschillende onderzoeken worden gedaan waarbij de werking van arnica niet wordt ondersteund, en er komt één onderzoek bovendrijven waarbij een trend te zien is, dan is het plausibel dat er een andere verklaring voor deze trend is, dat er fouten zijn gemaakt of dat er te weinig proefpersonen waren. Zo'n onderzoek moet dan herhaald worden. Maar ja dan wordt het wel een beetje: net zo lang testen tot we een resultaatje hebben".

Kansberekening betekent niet dat er nooit uitzonderingen op een regel kunnen zijn... zoals dus BIJVOORBEELD in het geval van Arnica. Statistiek zou zeggen: het werkt niet, terwijl het in individuele gevallen anders kan zijn. Het gaat in dit geval om de uitspraak van Anneve: 'Het werkt niet! Maar als jij het erop wilt smeren, dan ga je toch gewoon je gang?' Of iets van dien aard. Dat is nogal eh... cru uitgedrukt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-08 17:58

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-08 17:58

Zo zwart wit werkt het ook niet, vandaar dat er steeds meer alternatieve therapeuten misschien meer werk en aanbod krijgen...

**Geplaatst**: 10-04-08 22:05

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 22:05

anneve schreef:
Ja, goed uitgelegd Nadya; neem bijvoorbeeld het geval uit de tuchtzaak op de vorige pagina: als het dier beter was geworden was de DA niet vervolgd en de eigenaar pro homeopathie geworden.

Aangezien er eerder homeopathie gebruikt was denk ik eigenlijk dat dat bij de zaak bijgesleept is om er een zaak van te kunnen maken. Het echte kwalijke was dat de pees gekwetst is door de DA, met de homeopathie was de klant eerder altijd accoord. Maar wat moet je zeggen van die misstap met die pees, behalve 'Oeps foutje!'?

**Geplaatst**: 10-04-08 23:31

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 23:31

Shadow,

wat jij vertelt klopt niet.
De statistiek probeert in dit geval niet te voorspellen of een bepaald fenomeen zich zal voordoen.
Nee, de statistiek wordt ingezet om te controleren of een bepaald fenomeen al dan niet toevallig is.
Als het toevallig is, dan is het ook toevallig in alle individuele gevallen.

Bij onderzoek wordt nagegaan of er tussen
(A) behandeling en (B) genezing een verband bestaat.

Zolang de onderlinge relatie een waarschijnlijkheid (p) heeft kleiner dan 0.95,
wordt aangenomen dat er geen verband bestaat.
In dat geval berust iedere relatie tussen A en B op toeval en/of het placebo-effect.

Is de waarschijnlijkheid gelijk aan of groter dan 0.95 (statistisch significant),
dan wordt aangenomen dat er wél een verband bestaat.
In dat geval is B het gevolg van A (dat is een vereenvoudiging, maar goed).

Voor arnica is veelvuldig aangetoond dat er geen verband bestaat tussen gebruik en genezing.

Als je in de praktijk een geval ziet waar arnica schijnbaar tot genezing leidt,
dan is dat uitsluitend het gevolg van toeval/placebo-effect.
Precies dát hebben de wetenschappelijke onderzoeken aangetoond.
Het onderzoek bij grote populaties definieert hier individuele gevallen.
Net omdat er bij grote aantallen geen statistisch significant verband werd vastgesteld,
is een schijnbaar individueel verband niets anders dan toeval.

De uitspraak
'Het werkt niet! Maar als jij het erop wilt smeren, dan ga je toch gewoon je gang?'
is dan ook honderd procent correct.

Rob

**Geplaatst**: 10-04-08 23:39

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 23:39

Detour schreef:
Hallo, kan het toontje anders? Blue eyes heeft wel gelijk, hoe wil je mensen overtuigen als je het zo snerend brengt?..

Waarom worden 'alternatief' georiënteerde mensen altijd boos
als ze met feiten en bewijzen geconfronteerd worden ?

Anneve heeft een studie geciteerd waaruit zwart op blijkt
dat arnica eenvoudigweg niet werkt.
Daar valt toch niet meer over te discussiëren.
Ik bedoel, als je een klein beetje intellectuele eerlijkheid hebt,
geef je toch gewoon toe dat het klopt.

Rob

**Geplaatst**: 10-04-08 23:45

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 10-04-08 23:45

Citaat:
Maar wat moet je zeggen van die misstap met die pees, behalve 'Oeps foutje!'?

Dat vind ik al heel simplistisch.

Er is wel een paard opgeofferd, omdat de één of andere
alternatieve pipo homeopatische producten moest inspuiten,
waarvan je op voorhand weet dat ze toch geen enkel effect hebben.

Baat het niet, schaadt het niet ? Vergeet het maar.

Rob

**Geplaatst**: 11-04-08 08:25

Re: Haalbaar om sceptici over te halen mbt type geneeskunde?

Geplaatst: 11-04-08 08:25

Even een slotje ter overleg.

Edit: en weer open

Moderatoropmerking:

Wel nog even een toevoeging. Laten we als volwassen mensen met elkaar discussiëren. Persoonlijke aanvallen zijn sowieso nooit toegestaan op bokt. Offtopic geklets zal verwijderd worden.