Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-06-20 20:13

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 18-06-20 20:13

Oke, zoals je het nu vertelt begrijp ik het wel beter ja!

Je hebt dus wel in meer of mindere mate affiniteit met zowel vrouwelijke als mannelijke kenmerken/dingen maar dat varieert dus en valt niet vast te benoemen. Maar het nonbinary is dus niet dat je helemaal niks met mannelijke of vrouwelijke dingen hebt. (nouja, al zal dit natuurlijk per persoon wel verschillen)

Dat je het damestoilet prettiger vindt kan ik me voorstellen :')

Al kunnen sommige dames er ook wat van (heren hebben tenminste geen maandverband/tampons etc nodig..) :')

**Geplaatst**: 18-06-20 20:20

Geplaatst: 18-06-20 20:20

Nikass schreef:
WithinYuuri schreef:
Wat fijn dat ik dit topic tegenkom! Ik ben zelf namelijk de laatste tijd best aan het twijfelen over mijn gender. Ik ben afab, maar ik voel me gewoon heel ongemakkelijk als er naar me gerefereerd wordt met vrouw, of met zij/haar pronouns. Mijn vriendin noemt me nu ook afwisselend haar vriendin of haar partner, en ik moet zeggen dat ik nog niet zeker weet wat ik van partner vind, maar vriendin voelt zeker niet beter haha. Anyways, ik twijfel dus over nonbinary zijn, dus ben blij dat ik dit topic nu tegenkom! Ik ben ook inderdaad wel benieuwd welke pronouns jij nu gebruikt in het Nederlands, want in lijn met they/them zou je iets van zij/hen verwachten, maar ik weet nog niet hoe goed dat werkt in het Nederlands. In het Engels is singular they natuurlijk een ding, maar in het Nederlands naar mijn weten niet. Oh, nog wel een ding (en wil niet overkomen als zeur nu maargoed), maar zeggen dat hokjes en labels niet zo nodig zijn wanneer je zelf cishet bent, vind ik persoonlijk niet helemaal op zn plaats. Voor mij (en andere lgbt+-mensen die ik spreek) zijn al die labels een soort bewijs dat we mogen bestaan, een stukje (h)erkenning. En vooral nonbinary is in mijn ervaring ook niet echt een hokje, want er zijn zoveel verschillende invullingen aan te geven

Maar imo is het jammer dat je die erkenning dan op die manier zoekt. Het komt op mij over alsof je je dus wil verantwoorden, terwijl ik het juist heel cool zou vinden als je daar boven zou staan.
Als men iedereen als mens/gelijkwaardig behandeld maakt het toch geen zier uit hoe je je identificeert?
Daarbij vraag ik mij af: wat is eigenlijk "je vrouwelijk/mannelijk" voelen? Wat houdt dat dan in?

Hier heb ik toevallig laatst nog een discussie over gehad. Ik vind het heel lastig te verwoorden wat ik nu precies bedoel hierover, maar het belangrijkste punt, voor mij, is dat de lgbtq+-gemeenschap nog steeds niet 100% geaccepteerd wordt. En vanuit die positie kunnen wij niet zomaar ‘erboven staan’ en labels afschaffen. Het hele feit waardoor wij niet 100% geaccepteerd worden, is omdat er nog steeds een beeld heerst van ‘normaal’ en ‘afwijkend’, en dat beeld kan alleen afgeschaft worden door de ‘normale’ massa. Begrijp me niet verkeerd, ik wil geen wij/zij-denken creëren, en in een utopische wereld mag iedereen lekker ‘gewoon mens’ zijn. Maar vergelijk het met de BLM-beweging. Racisme stopt niet omdat zwarte mensen boven labels als kleur gaan staan, want white privilege is gewoon een ding. Juist witte mensen moeten racisme ook erkennen en bestrijden, dat lukt niet vanuit de onderdrukte groep. En zo is het als cishet persoon ook makkelijk om te zeggen ‘maar gewoon mens te zijn’ en boven labels te staan, maar voor niet-cishet personen vaak niet. (Overigens is dit hoe ik erin sta, en niet iedereens opvatting.)

**Geplaatst**: 18-06-20 20:26

Geplaatst: 18-06-20 20:26

Boeiend om te lezen.

Ik ken iemand die inmiddels de borsten heeft laten verwijderen( en dat overigens ook genoeg vind) .

Wat betreft het aanspreken, we gebruiken altijd de voornaam. Is wel wennen maar lukt 8 van de 10 keer wel.

**Geplaatst**: 18-06-20 20:30

Geplaatst: 18-06-20 20:30

ruitje schreef:
Boeiend om te lezen.

Ik ken iemand die inmiddels de borsten heeft laten verwijderen( en dat overigens ook genoeg vind) .

Wat betreft het aanspreken, we gebruiken altijd de voornaam. Is wel wennen maar lukt 8 van de 10 keer wel.

Dit zie ik ook vaak!
Borsten weg halen maar derest laten zitten.

**Geplaatst**: 18-06-20 20:48

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 18-06-20 20:48

Ik vind het genderkoekje fantastisch en heel leerzaam. Is die er ook in scherpere resolutie? Hihihi

Whitinyuuri; ik ben het helemaal met je eens. Goed uitgelegd.

Ik (cigent) was ook een van de mensen die alle mensen mensen vond en dat doe ik nog steeds. Alleen heb ik ondertussen geleerd hoe waardevol de labels zijn voor de niet cigenten. Voor (h)erkenning, educatie etc. En natuurlijk zijn er niet cigenten die zichzelf ook geen label op plakken en dat is ook goed.

**Geplaatst**: 18-06-20 21:25

Geplaatst: 18-06-20 21:25

Wat goed dat je een topic hierover hebt gestart. Ook ik lees stilletjes mee met het transgender topic, maar daar pas ik niet geheel tussen.

Ik identificeer mezelf ook op dit moment als een non-binair persoon. Geen vrouw, geen man. Al heb ik wel de neiging naar iets meer ‘mannelijke’ trekjes te gaan. Zo shop ik enkel op de mannenafdeling, ik hou echt wel meer van die stijl. En draag ik wel een binder. Daar voel ik me prettiger bij, maar dat wil niet per definitie zeggen dat ik een man wil zijn.

Ik ben het met je eens dat gender een proces is, wat kan veranderen in de loop der jaren. In mijn vriendengroep zitten voornamelijk, zoals jij zo leuk zegt, special snowflakes :))

en daar kan je onwijs goed zien dat het veranderlijk kan zijn en dat eigen beeld echt wel verschuift bij mensen. Super tof vind ik zelf!

Ikzelf heb geen moeite met de pronouns, ik koppel dat voor mezelf los van gender en zie het meer als een maatschappelijk iets wat in de tijd gevormd is tot een aanspreekvorm en waar we zelf een geslacht aan koppelen. Het maakt me oprecht niet uit of iemand kiest voor zij/haar of hij/hem. Maar ik begrijp wel dat het voor sommige wel een vervelend gevoel kan oproepen. Wij praten meestal in bijnamen of gebruiken meer pronouns die ‘mannelijk’ moeten voorstellen. Maar zoals ik al schreef, voor mij persoonlijk koppel ik er geen geslacht aan.

Lastig uit te leggen merk ik wel, vind het tof dat mensen sommige dingen zo goed kunnen verwoorden.

**Geplaatst**: 18-06-20 21:29

Geplaatst: 18-06-20 21:29

LuffB schreef:
Ik vind het genderkoekje fantastisch en heel leerzaam. Is die er ook in scherpere resolutie? Hihihi

http://4.bp.blogspot.com/-MWJxOib0d4o/V ... koekje.jpg
Ik was ook even aan het zoeken geslagen omdat ik hem niet kon vinden 8-)

Stille meelezer overigens. Fijn topic TS

**Geplaatst**: 18-06-20 21:33

Geplaatst: 18-06-20 21:33

Misschien een naieve vraag, maar in hoe verre speelt kleding überhaupt een rol in het man vrouw zijn?
Kun je je niet mannelijk voelen maar toch vrouwelijk kleden of omgekeerd?
Je kunt je als man misschien wel vrouw voelen maar er gewoon erg goed uitzien in een pak bijvoorbeeld en je daar dan ook comfortabel bij voelen.
Er zijn ook vrouwen die echt ultiem vrouwelijk zijn en toch mannelijk kleden.
Ik vraag me dus veel meer af wat je merkt als je niet focussed op kleding. Kleding is maar een laagje stof uiteindelijk.
Ik zag ergens kinderwens langs komen. Dat lijkt me ook los staan van je gevoelde geslacht toch?
Als man kan een kinderwens ook enorm groot zijn.

Voor mezelf? Nooit over nagedacht eigenlijk.
Ik betrapte alleen laatst mezelf erop dat ik zei dat we een vrouw moesten zien te recruteren omdat ons team enkel mannen heeft. Was even stil...toen moest ik zelf hard lachen omdat ik inderdaad mezelf vergeten was _O-

**Geplaatst**: 18-06-20 22:11

Geplaatst: 18-06-20 22:11

Sizzle schreef:
Misschien een naieve vraag, maar in hoe verre speelt kleding überhaupt een rol in het man vrouw zijn?
Kun je je niet mannelijk voelen maar toch vrouwelijk kleden of omgekeerd?
Je kunt je als man misschien wel vrouw voelen maar er gewoon erg goed uitzien in een pak bijvoorbeeld en je daar dan ook comfortabel bij voelen.
Er zijn ook vrouwen die echt ultiem vrouwelijk zijn en toch mannelijk kleden.
Ik vraag me dus veel meer af wat je merkt als je niet focussed op kleding. Kleding is maar een laagje stof uiteindelijk.
Ik zag ergens kinderwens langs komen. Dat lijkt me ook los staan van je gevoelde geslacht toch?
Als man kan een kinderwens ook enorm groot zijn.

Voor mezelf? Nooit over nagedacht eigenlijk.
Ik betrapte alleen laatst mezelf erop dat ik zei dat we een vrouw moesten zien te recruteren omdat ons team enkel mannen heeft. Was even stil...toen moest ik zelf hard lachen omdat ik inderdaad mezelf vergeten was

Kleding speelt een rol omdat het onderdeel is van je genderexpressie. Make-up en je kapsel vallen daar ook onder.
Je zal vast weleens hebben meegemaakt dat er iemand omgedraaid voor je stond in neutrale werkkleding en daarbij een staart droeg en jij dacht dat het een vrouw was, totdat diegene zich omdraaide en je het tegendeel bewees. Daaraan merk je dus dat kleding eigenlijk heel veel uitmaakt: we kennen een duidelijke verdeling en leren hier jongs af aan al associaties mee te hebben ("roze is voor meisjes...") Vooral als iemand diens uiterlijk wil doen matchen met diens innerlijk, is dat verschil belangrijk.

Maar wat je verder zegt, klopt als een bus. Een bekend voorbeeld zijn drag queens, extreem vrouwelijk geklede mannen. De meeste van hen identificeren als man, ondanks dat hun uiterlijk "niet matcht". Expressie zegt uiteindelijk niets over identiteit.

**Geplaatst**: 18-06-20 22:27

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 18-06-20 22:27

Ik heb 3 jaar verplichte veiligheidskleding gedragen, iedereen identiek (afgezien van de maten uiteraard) man vrouw, machine en kantoor.
De uitwerking was bijzonder vond ik. De meeste mensen interesseert het weinig. Uitgerekend 1 van de meest stijlvolste dames die ik ken die zichzelf zelf in de meest casual look fantastisch weet te presenteren kon het geen bal schelen dat ze verplichte werkkleding moest dragen.
Sommigen hadden ondanks de unisex toch een exentrieke unieke uitstraling die blijkbaar echt uit de manier van bewegen/gedragen kwam in combinatie met haardracht (of tatoes).
De mensen die er het meest op tegen waren, waren vooral onzekere mensen die het gevoel hadden daarmee een stuk van zichzelf te verliezen en zich onderdrukt voelde in de grijze kleding (een stukje hierarchie verlies), dit waren zowel mannen als vrouwen.
Misschien klinkt het off-topic, maar ik denk dat juist uitgerekend in de grijze muizen pakjes iemands echte persoonlijkheid voor mij juist nog duidelijker te zien/voelbaar werd

**Geplaatst**: 18-06-20 23:12

Geplaatst: 18-06-20 23:12

Foaly schreef:
Rangeela: dat klinkt wel alsof het in de buurt komt ja . Dat je het niet verder wilt specificeren is natuurlijk helemaal prima, iedereen gaat daar anders mee om

En dan kom ik gelijk op de reactie van Nikass: ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat je het 'jammer vindt dat het op die manier moet' op iemand die aangeeft met diens identiteit in de knoop te zitten. Het heeft namelijk echt helemaal niets met verantwoorden te maken. Ik weet dat ik naar de buitenwereld niets hoef te bewijzen, en dat ik mag zijn wie ik ben. Maar voor mij voelt het zoveel fijner om me te identificeren met een bepaald, specifiek label dan als 'gewoon mens'. Voor jou maakt het inderdaad niet uit hoe je je identificeert. Jij identificeert je namelijk waarschijnlijk, bewust of onbewust, als cisgender en hetero, dus hetzelfde als de overgrote meerderheid van de bevolking. Maar voor iemand die niet bij die meerderheid hoort, kan een specifieke identificatie juist houvast bieden.

Vergelijk het even met paardrijden. Iemand die Engelse dressuur rijdt, zal waarschijnlijk zeggen: ik rijd paard, ik ben ruiter. Maar iemand die western of endurance rijdt, zal dat toch willen specificeren voor het geval mensen aannames over die persoon doen die niet kloppen met de werkelijkheid (vergelijkingen zijn niet mijn sterkste punt, maar ik hoop dat je het snapt )

En wat je 'vrouwelijk/mannelijk' voelen betreft: zo hoeft het natuurlijk niet altijd te zijn. In dit topic hebben meerdere mensen aangegeven zich niet per se vrouwelijk te voelen, maar zich wel 'goed' of iig 'OK' te voelen met het feit dat ze door de maatschappij als vrouw gezien worden. Het heeft niet echt met expressie te maken, met of je jurkjes draagt of lang haar hebt: het is eigenlijk heel simpel. Voel jij je goed als je op een online formulier het vakje 'vrouw' aanvinkt (of man, doorhalen wat niet van toepassing is ). Dan is dat waarschijnlijk genoeg. Moeilijker hoeft het ook niet te zijn, tenzij dat vinkje dus niet goed voelt. Dan kan het soms juist heel moeilijk worden

Ik probeer oprecht te begrijpen wat in dit topic geschreven wordt.
Waarom vindt je het jammer dat ik het jammer vind dat er gestreefd wordt naar labels?

Wat je vervolgens doet is aannames doen over wie ik ben en wat ik voel...
Waarom moet ik er iets van vinden als ik in moet vullen of ik een man of vrouw ben? Er wordt gevraagd naar een biologisch feit, niet naar beleving, niet naar emoties, niet naar identiteit. Ik moet ook invullen of ik wel of niet getrouwd ben en wat mijn leeftijd is. Zakelijke gegevens, meer niet.
Moet mijn vriendin zich door zo'n formulier gekwetst voelen omdat haar naar haar leeftijd gevraagd wordt, terwijl zij zeer veel moeite heeft met ouder worden?

Ik hoop dat je mijn berichten goed verstaat, want ik formuleer heel zorgvuldig. Ik zeg dan ook niet dat iemand zich zou moeten verantwoorden, juist niet. Ik zeg dat ik het jammer vind als mensen zich gaan verantwoorden terwijl daar geen reden toe is.

**Geplaatst**: 18-06-20 23:30

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 18-06-20 23:30

Een emotie heb je, of heb je niet. Dat laat zich meestal niet beredeneren. Iemand moet geen emotie voelen bij het invullen van leeftijd /geslacht maar kan dat misschien wel hebben. Dan is dat zo.
Er zijn ook mensen die heel emotioneel zijn onder het gebruik van titels, daar kan ik ook niet warm of koud van worden, maar voor sommige is het deel van wie ze zijn.

**Geplaatst**: 18-06-20 23:45

Geplaatst: 18-06-20 23:45

En is het dan de bedoeling om alles op iedereens mogelijke emotie aan te passen?
Waarom voelen mensen zich toch zo snel aangevallen en gekwetst?

WithinYuuri: zoals jij het beschrijft is er sprake van een maatschappelijk probleem, niet van een identiteits probleem.
Ik vind de vergelijking met racisme niet helemaal opgaan. Ik zie juist niet dat zwarte mensen een eigen label willen. Ze willen gelijkwaardig behandeld worden. Dat is iets anders.

**Geplaatst**: 18-06-20 23:54

Geplaatst: 18-06-20 23:54

Nikass schreef:
En is het dan de bedoeling om alles op iedereens mogelijke emotie aan te passen?
Waarom voelen mensen zich toch zo snel aangevallen en gekwetst?

WithinYuuri: zoals jij het beschrijft is er sprake van een maatschappelijk probleem, niet van een identiteits probleem.

Nee hoor, dat is weer iets heel anders. Je hoeft niets aan te passen. Gewoon accepteren dat iemand daar iets bij voelt. Het feit dat TS aangeeft iets te voelen is niet hetzelfde als zeggen dat iedereen zich daar maar aan moet aanpassen dat is een conclusie die je zelf maakt.
Als tiener droeg ik jongensbroeken maar voelde me niet perse fijn als ik dan de mannenafdeling op moest. Het is is nooit in me opgekomen dat men daar iets perse moet veranderen het heeft immers ook voordelen met zoeken. Echter zou het al veel uitmaken als bijv het personeel zich daar bewuster van zou zijn en dus niet gelijk aan komt lopen met: dames is aan die kant hoor.

Mijn moeder werkt in een winkel waar vaak een travestiet langs komt. De persoon voelt zich goed in de kleding maar voelt die starende ogen bij het zoeken in het rek dameskleding. Ze helpen dus met uitzoeken zodat de tijd langs het rek verkort is en er gewoon meer tegelijk gepast kan worden zonder het hokje in en uit te hoeven. Win - Win +:)+

**Geplaatst**: 19-06-20 00:29

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 19-06-20 00:29

Sorry dat ik het zeg. Geslacht zie ik als een medische iets. En voor de zorg is dit ook best belangrijk gezien best verschillen zitten tussen lichaam van een man of vrouw.

Hoe je voelt en gedraag is iedereen compleet vrij. Ik ben zelf erg verbaast dat zoveel mensen zich erg aantrekken van stereotypering en wat een ander vindt. De grootste zege is wanneer je leert om hier niks van te trekken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-06-20 09:19

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-20 09:19

Nikass: het feit dat jij het een 'probleem' noemt, komt op mij niet helemaal lekker over. Ik voel me er niet door aangevallen of gekwetst, maar je maakt er iets negatiefs van dat het niet is. Het is namelijk geen probleem. Jij hoeft er namelijk helemaal niets van te vinden dat je vrouw bent. Voor jou is dat heel normaal, en helemaal prima. Voor mij, voor WithinYuuri, is dat minder vanzelfsprekend.

Sizzle verwoordt het heel goed. Je hoeft zelf niets aan te passen, alleen maar te accepteren dat anderen niet overal dezelfde emotie bij hebben als jij.

Blussem: ik snap wat je zegt. Ik mag volgend jaar voor een uitstrijkje, en dat ga ik ook zonder morren doen. Maar het feit dat ik een baarmoeder heb, en twee uitstulpingen op m'n borst, maakt me (naar MIJN idee) nog geen vrouw. Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel.

**Geplaatst**: 19-06-20 09:48

Geplaatst: 19-06-20 09:48

Sizzle schreef:
Nikass schreef:
En is het dan de bedoeling om alles op iedereens mogelijke emotie aan te passen?
Waarom voelen mensen zich toch zo snel aangevallen en gekwetst?

WithinYuuri: zoals jij het beschrijft is er sprake van een maatschappelijk probleem, niet van een identiteits probleem.

Nee hoor, dat is weer iets heel anders. Je hoeft niets aan te passen. Gewoon accepteren dat iemand daar iets bij voelt. Het feit dat TS aangeeft iets te voelen is niet hetzelfde als zeggen dat iedereen zich daar maar aan moet aanpassen dat is een conclusie die je zelf maakt.
Als tiener droeg ik jongensbroeken maar voelde me niet perse fijn als ik dan de mannenafdeling op moest. Het is is nooit in me opgekomen dat men daar iets perse moet veranderen het heeft immers ook voordelen met zoeken. Echter zou het al veel uitmaken als bijv het personeel zich daar bewuster van zou zijn en dus niet gelijk aan komt lopen met: dames is aan die kant hoor.

Mijn moeder werkt in een winkel waar vaak een travestiet langs komt. De persoon voelt zich goed in de kleding maar voelt die starende ogen bij het zoeken in het rek dameskleding. Ze helpen dus met uitzoeken zodat de tijd langs het rek verkort is en er gewoon meer tegelijk gepast kan worden zonder het hokje in en uit te hoeven. Win - Win

Accepteren doe ik zeker. Het gaat hier niet om mij. Denk dat het erom gaat dat mensen zichzelf accepteren. Dan lig je er ook niet zo wakker van hoe een ander over je denkt.

Ik hoor hier toch zeggen dat mensen anders aangesproken willen worden, dat de bordjes op de toiletten anders moeten enz enz. Dat is toch aanpassen?
Misschien mijn vriendin die tegen de zestig loopt ook maar aanspreken alsof ze 20 is, en een jongeren toilet aanbieden, omdat ze zich daar beter bij voelt?
Is je goed voelen dan niet te afhankelijk van hoe anderen zich gedragen? Iets waar je nooit grip op zal hebben?

Laatst bijgewerkt door Nikass op 19-06-20 10:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-06-20 09:53

Geplaatst: 19-06-20 09:53

Blussem schreef:
Hoe je voelt en gedraag is iedereen compleet vrij. Ik ben zelf erg verbaast dat zoveel mensen zich erg aantrekken van stereotypering en wat een ander vindt. De grootste zege is wanneer je leert om hier niks van te trekken.

Ik ben het in topics regelmatig niet met je eens Blussem, maar nu volledig wel.

Foaly ik denk dat je mijn bericht verkeerd leest, heel jammer, ik heb je gevraagd goed te lezen omdat de formulering er toe doet: als er ongelijke behandeling bestaat is er een maatschappelijk probleem. Dat is wat ik zeg.
Waarom betrek je dit direct weer op jezelf?

**Geplaatst**: 19-06-20 10:11

Geplaatst: 19-06-20 10:11

Nikass schreef:
Accepteren doe ik zeker. Het gaat hier niet om mij. Denk dat het erom gaat dat mensen zichzelf accepteren. Dan lig je er ook niet zo wakker van hoe een ander over je denkt.

Ik hoor hier toch zeggen dat mensen anders aangesproken willen worden, dat de bordjes op de toiletten anders moeten enz enz. Dat is toch aanpassen?
Misschien mijn vriendin die tegen de zestig loopt ook maar aanspreken alsof ze 20 is, en een jongeren toilet aanbieden, omdat ze zich daar beter bij voelt?
Is je goed voelen dan niet te afhankelijk van hoe anderen zich gedragen? Iets waar je nooit grip op zal hebben?

Meelezer hier: Ik denk dat je oprecht interesse hebt, super tof. Maar het komt niet helemaal lekker over, misschien zou je daar iets meer rekening mee kunnen houden?

**Geplaatst**: 19-06-20 13:18

Geplaatst: 19-06-20 13:18

De vergelijking met leeftijd gaat niet helemaal op, maar ik snap wel dat je hem maakt. Je vergelijking suggereert dat gender vaststaat gebaseerd op wat je in je broek hebt zitten en dat het hierdoor niet reëel is om te verwachten dat de maatschappij veranderingen maakt omdat jouw gevoel toevallig niet matcht met je geslacht, zoals je gevoel niet kan matchen met het getal in je Bokt-profiel.

Maar leeftijd is een vaststaand iets. Ieder jaar wordt het getal hoger en dat geldt voor iedereen precies hetzelfde.

Geslacht is dat niet.

Ten eerste is het belangrijk om te weten dat geslacht niet zo simpel is als XY voor de man en XX voor de vrouw, alhoewel de biologielessen op de middelbare het waarschijnlijk wel zo hebben doen lijken.
Bijvoorbeeld mensen met het androgeenongevoeligheidssyndroom. Genetisch gezien hebben zij XY-chromosomen, maar hun lichaam reageert niet op het mannelijke hormoon, waardoor hun lichaam vrouwelijke geslachtskenmerken ontwikkelt. Mensen met 5α-reductase deficiëntie worden vaak geboren met vrouwelijke geslachtskenmerken die tijdens de puberteit veranderen in mannelijke geslachtskenmerken. Mannen met het syndroom van Klinefelter dragen, vaak zonder dat ze het zelf weten, één of meerdere extra X-chromosomen. Je kunt mozaïcisme hebben waardoor sommige cellen XY dragen en sommige cellen XX dragen. Of je hebt XY-chromosomen maar het SRY-gen mist op het Y-chromosoom waardoor je lichamelijk vrouw bent. Andersom kan dat ook: je hebt XX-chromosomen maar één van deze heeft wél het SRY-gen waardoor je lichamelijk man bent.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over hoe je lichaam niet voldoende of juist teveel hormonen kan produceren (zoals iemand in dit topic aangaf een verhoogde testosteronaanmaak te hebben) of hoe je genen soms niet reageren op de hormonen die je aanmaakt, wat ook weer invloed heeft op hoe je lichamelijke kenmerken.

Ook in de dierenwereld is het niet zwart-wit. Sterker nog, bij veel dieren wordt er een compleet ander systeem aangehouden om aan geslachtsbepaling te doen. Bij X0-geslachtsbepaling heeft het vrouwtje enkel een X-chromosoom. Bij haplodiploidie wordt het geslacht bepaald door middel van het ei waar het dier uitkomt: is het bevrucht dan is het een vrouwtje en andersom. Daarbij is niet eens sprake van chromosomen. In andere gevallen kan temperatuur van invloed zijn en bepaald dat het geslacht van het dier dat uit het ei komt. Of dieren zijn zelf tweeslachtig zoals slakken, kunnen van geslacht veranderen zoals anemoonvissen, hebben vergelijkbare uiterlijke kenmerken zoals hyenavrouwtjes een soort penis hebben of kennen meerdere geslachten, zoals schimmelsoorten. Ook bij hen staat het niet vast.

In de westerse wereld kun je in feite enkel kiezen uit twee "smaakjes": aardbeien- of smurfenijs... vrouw of man. Terwijl als je kijkt naar DNA, je weet dat het eigenlijk te kortzichtig is om te stellen dat er maar twee zijn. Tegelijkertijd heb je niet eens zelf invloed op welk smaakje je krijgt; dat wordt bepaald zodra je geboren bent en de verloskundige een blik werpt op wat er tussen je benen zit (of zelfs nog eerder, tijdens de echo...). Dat smaakje is bepalend voor de rest van je leven. Wat er van je wordt verwacht, hoe er met je wordt omgegaan, zelfs wat jij wel en niet mag verwachten van het leven.

Niet gek dat er veel mensen zijn die nu aangeven dat hun gender niet matcht met hun geslacht.

Overigens is dit concept helemaal niet nieuw. De Boeginezen uit Indonesië, een stam die al bestaat sinds 1500 v.Chr., erkennen bijvoorbeeld vijf genders: oroané, makkunrai, calalai, calabai en bissu. Vergelijkbaar met cisgender mannen, vrouwen, transmannen, -vrouwen en nonbinaire of intersekse mensen. Hiervoor kijken ze niet per se naar genitaliën om te beslissen wie wat is en heeft je mening hier invloed op.

Het lijkt vrij simpel als je cisgender/cishet bent. Maar een onmiskenbaar grote groep is dat niet. Dat mag mijns inziens best wel erkend worden.

**Geplaatst**: 19-06-20 13:31

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 19-06-20 13:31

Interessant silverdapple. Een biologische onderbouwing helpt wel, anders is het toch wel snel: het zit tussen je oren. Is er te testen op deze syndromen/deficiënties?

**Geplaatst**: 19-06-20 13:39

Geplaatst: 19-06-20 13:39

Dank voor het uitgebreide verhaal silverapple! Zeer interessant om te lezen.
Sommige dingen zijn zeker te testen via een klinisch geneticus en soms ook aan het uiterlijk te zien. Maar dat zou ik alleen doen als het consequenties heeft: bv als je weet dat een genetisch syndroom verhoogde kans op een bepaalde ziekte geeft.
Ik durf niet te zeggen of de hormoon huishouding bij iemand die zich als NB identificeert ook anders is dan bij iemand die zich als cisgender identificeert. De vraag is of dat uitmaakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-06-20 13:50

Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-20 13:50

silverdapple: _O_

En ook bedankt voor de lieve pb's. Ik ben heel slecht in het persoonlijk reageren op pb's, maar ze worden gelezen en gewaardeerd

**Geplaatst**: 19-06-20 14:29

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 19-06-20 14:29

Wat goed dat je dit durft te delen Foaly.
Persoonlijk denk ik dat ik "gewoon" cis ben, maar om eerlijk te zijn weet ik het niet zo goed.
Vroeger wou ik altijd een jongetje zijn. Ik vreesde de dag dat mijn borsten begonnen te groeien en keek elke dag in mijn onderboek of er al een piemeltje begon te groeien. Iedereen dacht dat ik een jongetje was, want ik droeg jongenskleren en had kort haar.
inmiddels ben ik volwassen, en ik voel me zeker geen man, maar misschien ook niet per se vrouw. Ik ben gewoon ik. Kwa expressie shop ik voornamelijk op de mannenafdeling, ik draag geen jurken, hakken, sieraden, make-up en heb over het algemeen weinig met "vrouwendingen" (inmiddels wel haar tot op mijn kont)
Overigens ben ik verder wel tevreden met het hokje "vrouw", denk ik. Ik kruis zonder nadenken vrouw aan en voel me aangesproken als men het over vrouwen heeft, maar misschien dat dit gewoon gewenning en maatschappelijke verwachting is?
Ik hoor wel vaak dat ik eens makeup moet gaan dragen, dat ik dan zooooveel mooier zou kunnen zijn, of mooie vrouwelijke kleding zodat mijn lichaam mooi uitkomt >;)

Bottom line, ik weet het niet. En voor mij persoonlijk maakt dat niet zoveel uit, maar ik kan me voorstellen dat het jou en vele met jou wel uitmaakt. Ik ben dan ook onwijs blij voor iedereen die er mee te maken heeft dat deze zaken steeds meer geaccepteerd worden en aangepast in de maatschappij.

**Geplaatst**: 19-06-20 14:34

Re: Agender/nonbinary mensen op Bokt?

Geplaatst: 19-06-20 14:34

Geen make-up dragen voert soms echt tot bizarre meningen. Er zijn mensen die met droge ogen beweren dat vrouwen zonder make-up er niet uitzien tot lelijk aan toe.
Het al dan niet dragen van make-up kan gezien worden als goede reden om iemand binnen een bedrijf niet te promoveren omdat je als vrouw zonder makeup niet professioneel zou zijn.