Bokt.nl

SusanH schreef:

Maar is het een leven lang lijden als je een verstandelijke beperking hebt? Ja, het is frustrerend om te zien dat anderen om je heen wel trouwen en kinderen krijgen. Een carrière hebben. Maar het leven is ook veel meer dan dat. Ik denk dat als ik vanmiddag op mijn werk zou vragen of mijn cliënten het leven de moeite waard vinden ik een volmondig ja als antwoord zou krijgen.

SusanH schreef:

Maar is het een leven lang lijden als je een verstandelijke beperking hebt? Ja, het is frustrerend om te zien dat anderen om je heen wel trouwen en kinderen krijgen. Een carrière hebben. Maar het leven is ook veel meer dan dat. Ik denk dat als ik vanmiddag op mijn werk zou vragen of mijn cliënten het leven de moeite waard vinden ik een volmondig ja als antwoord zou krijgen.

secricible schreef:

xxCYNNxx schreef:

heel eerlijk? Ik vind het eigenlijk wel erg egoistisch om een kind geboren te laten worden terwijl je al weet dat die zwaar gehandicapt zal zijn.
Vraag aan de gemiddelde gezond persoon of ze geboren hadden willen worden als ze bvb van kind af aan in een rolstoel hadden moeten zitten (of erger; een progressieve spierziekte die ervoor zorgt dat de 18 halen al een wonder mag heten) en het leeuwendeel zal nee zeggen.
Maar dan wel over iemand die nog niks kan zeggen beslissen dat die maar moet leven terwijl je van te voren al weet dat die nooit een volledig leven zal kunnen leven??? Nee dat is eigenlijk best wel slecht, want eigenlijk heb je dat kind laten komen omdat JIJ een kind wilde en ga je daarbij geheel voorbij aan hoe diegene zich zal voelen als het besef komt dat ze niet dezelfde dingen kunnen als het kindje aan de eind van de straat die wel kan voetballen, wel kan rennen, die wel alle kansen heeft om een goed betaalde baan ( en daarmee een makkelijker leven) te krijgen later.

En nee, daarmee wil ik echt niet zeggen dat iedereen met wat voor afwijking dan ook gelijk zal opgroeien als een ongelukkig mens, maar waarom het iemand zoveel moeilijker maken om een mooi leven op te bouwen?
Op allerlei vlakken draaien we door wat betreft politiek correctheid, maar de ongeboren mens is gewoon fair game; die moet geboren worden, ja ook als die maar hoogst waarschijnlijk een jaar of 15 wordt en gedurende die 15 jaar meer ziekenhuizen zal zien dan menig mens in zn hele leven die de 90 haalt.

Daarnaast; wat iemand al zegt; daar komt daarnaast dan ook nog eens bij dat de aarde al zwaar overbevolkt wordt door de mens. Een wat kritischer fokbeleid zou dus geen overbodige luxe zijn.
Of willen we echt naar een aarde waar alleen nog maar de menselijke soort leeft?

maar diegene bedoelde dat dus net andersom Namelijk dat als we alle zieke mensen maar weg blijven fokken we steeds langer blijven leven en mensen steeds later dood gaan. Dus dat we ziektes maar toe moeten laten.

Verder ben ik het met jou post eens.

SusanH schreef:

Maar is het een leven lang lijden als je een verstandelijke beperking hebt? Ja, het is frustrerend om te zien dat anderen om je heen wel trouwen en kinderen krijgen. Een carrière hebben. Maar het leven is ook veel meer dan dat. Ik denk dat als ik vanmiddag op mijn werk zou vragen of mijn cliënten het leven de moeite waard vinden ik een volmondig ja als antwoord zou krijgen.

secricible schreef:

maar dat lijkt me weer een volledig andere discussie.... Iemand bewust zelf laten kiezen een leven te beëindigen of als (aanstaande) moeder beslissen een "niet-standaard" leven niet te laten starten is heel wat anders natuurlijk.

Chubby schreef:

Dit is een ethische vraag waar velen mee worstelen. Niet alleen persoonlijk, maar ook professioneel. Er is geen algemene norm, eenieder heeft hier eigen gevoelens en gedachten over en waar een acceptabele grens ligt is ook nog afhankelijk van de context waarin een kind geboren wordt.

Er zijn zelfs (internationale) commissies die zich hier over buigen. Qua prenataal onderzoek is er al veel meer mogelijk dan moreel en wettelijk toegestaan is.

ElviraKelan schreef:

Dan wb de opmerkingen dat mensen die iets mankeren de maatschappij geld kostten... ik was oprecht geschokt omdat men hiermee de indruk wekt dat dit soort mensen (en ook ik ben afgekeurd na jaren de ballen in de lucht te proberen houden en doe dagbesteding) minder zijn dan anderen? Bij een aantal werd dan gelukkig onderstreept dat dit niet hetgeen was wat men bedoelde.
Maar het leven is niet maakbaar en je komt hiermee ook op ethische vraagstukken terecht

Lusitana schreef:

Bepaalt de moeder toch zelf? Die moet er voor zorgen en heeft in een aantal gevallen ook ervaring met de aandoening die ze aan het kind (door)geven.
Voor sommigen is het een onoverkomelijke hindernis, voor anderen is het iets dat ze gewoon op zich nemen.
Persoonlijk vind ik een mensenleven in de vorm van een foetus niks waard. In de zin dat ik niet vind dat elk zaadje dat blijft zitten meteen ook maar een persoon moet gaan worden.
Ik ga daar heel ver in. Ik zie geen enkel nut van de mens. Dus elke beslissing in de vorm van terminatie voordat het een persoon is, juich ik toe. Gehandicapt of niet.

Begrijp me niet verkeert, als een persoon wel gewoon blijft leven, vind ik dat ook prima, het zijn de ouders die het willen en er voor opdraaien, als zij er mee kunnen leven, wie ben ik om er wat van te zeggen?
Ik bepaal ook de kwaliteit van leven van een ander niet, als ze leven.

Maar ik ben heel, heel erg vóór abortus, en men hoeft voor mij daar geen enkele reden voor op te geven. Ik vind niet dat je het hoeft te verantwoorden.

MarliesV schreef:

Daar wil ik prima een antwoord op geven hoor, iedereen mag hier gelukkig zijn/haar eigen mening over hebben/vormen.
Ik vind niet dat het onverstandig en/of extra egoïstisch is om zo'n kind op de wereld te zetten.
Kinderen krijgen is per definitie egoïstisch in mijn ogen.

Als je kiest voor (het proberen) zwanger te worden, weet je dat er risico's aan verbonden zijn. Ja, dan heb je de optie tot abortus. Maar voor mij is een kind met handicap ook het leven waard. Ook als deze een lastiger leven heeft.

Heb zelf een verpleegkundige opleiding, gewerkt met meervoudig beperkte mensen. Doe vrijwilligerswerk met mensen met een verstandelijke handicap. En nog steeds vind ik het leven van die mensen de moeite waard. En het dus niet voor mijzelf te verantwoorden om dit af te laten breken in een zwangerschap.

Denk dat dit soort vragen wel moeilijk te beantwoorden zijn als je niet zelf in die situatie komt.
Je hormonen en emoties zullen toch anders zijn, dan voordat je zwanger bent.

Bubblewrap schreef:

Ik vind het een lastige discussie. Het gaat om ethiek incl. onzekerheid. Dus er is geen pasklaar antwoord. Waar ik me in discussies zoals deze aan stoor, is dat mensen al voor iemand invullen wat lijden is.

Lusitana schreef:

Begrijp me niet verkeert, als een persoon wel gewoon blijft leven, vind ik dat ook prima, het zijn de ouders die het willen en er voor opdraaien, als zij er mee kunnen leven, wie ben ik om er wat van te zeggen?

Shenavallie schreef:

MarliesV schreef:

Daar wil ik prima een antwoord op geven hoor, iedereen mag hier gelukkig zijn/haar eigen mening over hebben/vormen.
Ik vind niet dat het onverstandig en/of extra egoïstisch is om zo'n kind op de wereld te zetten.
Kinderen krijgen is per definitie egoïstisch in mijn ogen.

Als je kiest voor (het proberen) zwanger te worden, weet je dat er risico's aan verbonden zijn. Ja, dan heb je de optie tot abortus. Maar voor mij is een kind met handicap ook het leven waard. Ook als deze een lastiger leven heeft.

Heb zelf een verpleegkundige opleiding, gewerkt met meervoudig beperkte mensen. Doe vrijwilligerswerk met mensen met een verstandelijke handicap. En nog steeds vind ik het leven van die mensen de moeite waard. En het dus niet voor mijzelf te verantwoorden om dit af te laten breken in een zwangerschap.

Denk dat dit soort vragen wel moeilijk te beantwoorden zijn als je niet zelf in die situatie komt.
Je hormonen en emoties zullen toch anders zijn, dan voordat je zwanger bent.

Tot op zekere hoogte ben ik dit vetgedrukte zeker met je eens. Toch vraag ik me af of het zinvol is voor beide partijen om een kind te laten leven dat als een kasplantje vanaf vrijwel zijn/haar geboorte naar het plafond moet staren in een speciaal bed en zichzelf niet eens kan uiten. Ik ken iemand die helaas te maken heeft met een dergelijke situatie. Kind was niet gezond geboren, toch gekozen om het te behouden en het is nu zo'n 20 jaar later nog steeds een handenbinder. Ouders zitten er al jaren doorheen, hebben zelf geen leven meer, geen tijd voor elkaar en ook geestelijk zijn ze op. Hun kind ligt de hele dag alleen maar op een zogezegd ziekenhuisbed, op sommige plaatsen vastgebonden, staart alleen maar naar het plafond, reageert nergens op, kan niet zelfstandig eten, drinken, ontlasten of zelfs aankleden. Deze mensen wisten van tevoren niet of hun kind gezond zou zijn, omdat ze zichzelf nooit hebben laten testen. Als ze dit wel hadden gedaan en het bleek dus onverhoopt geen humaan leven te hebben, dan hadden ze voor abortus gekozen. Nu het al geboren was, konden ze die beslissing - mede door de mening van anderen - niet meer maken.

Ben wel benieuwd naar de meningen van anderen eigenlijk. Wat zouden jullie in dit geval doen? Geven jullie deze mensen gelijk dat ze het doorgezet hebben of zouden jullie zelfs voor euthanasie hebben gekozen? Er was vorig jaar een programma van Beau van Erven Dorens waarin hij een verpleeghuis bezocht met mensen die ook helemaal niets zelfstandig kunnen. Sommigen lagen ook alleen maar de hele dag op bed vooruit te staren. Een enkeling kon dan nog wel met oergeluiden reageren, maar echt een gesprek was het niet. Hoe denken jullie daar over? Gewoon oprecht benieuwd.

secricible schreef:

ik vind een leven beëindigen echt wezenlijk anders dan een leven niet starten. Aangezien ik niet weet wat deze mensen meekrijgen van de wereld zou ik nooit kiezen voor het doden van zo iemand. Van euthanasie is geen sprake als iemand zelf geen toestemming kan geven dus er is gewoon sprake van iemand doden omdat wij denken dat ze beter af zijn als ze er niet meer zijn. Dat vind ik echt compleet anders dan abortus en echt not done.

Wat ik zeg: als iemand geboren is, is dat leven me net zoveel waard als dat van ieder ander. Euthanasie ben ik groot voorstander van, maar dan moet het wel euthanasie zijn.

Chubby schreef:

Lusitana schreef:

Begrijp me niet verkeert, als een persoon wel gewoon blijft leven, vind ik dat ook prima, het zijn de ouders die het willen en er voor opdraaien, als zij er mee kunnen leven, wie ben ik om er wat van te zeggen?

Ouders 'draaien er niet alleen voor op'. Die doen in zijn algemeenheid een beroep op hun netwerk, kunnen niet/minder werken ivm de zorg voor hun kind, kunnen voor die zorg een budget krijgen van hun gemeente, er worden zorgkosten gemaakt voor onderzoek, opnames, medicatie, hulpmiddelen.

Een kind met een 'simpel' autisme kost duizenden euro's extra per jaar aan extra begeleiding, evt speciaal onderwijs, mantelzorg/respijtzorg aan ouders. Een kind met een stevige meervoudige beperking kost tonnen per jaar.

Ik zeg niet dat een kind (wat vaak ook als volwassene meer hulp nodig heeft of minder rendement heeft voor de maatschappij) dat niet waard is, hoor! Ik heb mijn normen wat dat betreft niet op een rijtje. Ook doordat ik voor mijn werk flexibel wil zijn. Het is gewoon heel moeilijke materie

secricible schreef:

En ik vind het schokkend dat we een dier en een mens blijven vergelijken. Een hond of een paard leeft op een volledig ander bewustzijnsniveau. Daarnaast is een hond of een paard eigendom van een eigenaar, die beslist over het dier. Een mens, en zeker eentje van 20 jaar is eigendom van zichzelf en ik vind het een beangstigend idee dat anderen gaan beslissen of hij maar gedood moet worden. Los van dat geen arts hier in mee gaat en dat het wettelijk ook gewoon verboden is.