Is jeugdzorg echt zo vrijwillig als t lijkt?

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
absque_dubio

Berichten: 8162
Geregistreerd: 19-04-05
Woonplaats: Ik in Leusden, pony’s in Ederveen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:14

LovingTweety schreef:
mariekekroon schreef:
de titel zegt het al :o

Soms wel, soms niet, dat is afhankelijk van de situatie waar wij niets vanaf weten.


Jeugdzorg heeft het zwaar, ja soms gaan er dingen fout, soms worden er verkeerde keuzes gemaakt. Maar er hoeft maar 1 iemand wel 'gered' worden en dan is het het al waard. Helaas zijn ook de mensen die in de zorg werken gewoon mensen en kunnen er grote fouten worden gemaakt. Dat is in elke sector. Kijk naar banken die instorten, psychiatrische patiënten los lopen terwijl dat niet kan, en kijk naar de overheid. Worden daar nooit grove fouten gemaakt?

Gelukkig zijn wij als mensheid perfect.

1 gered is natuurlijk prachtig, maar daar tegenover dat er 10 verloren zijn gegaan? Dat kan toch niet? Voor mij voelt t allemaal als oneerlijk.
Ik moet dit topic maar met rust laten :') als ik er weer over nadenk krijg ik geen fijne gevoelens bij jeugdzorg. Het idee is prachtig, maar ze slaan zo gigantisch de plank mis.

xSlvna
Berichten: 9588
Geregistreerd: 27-03-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:16

Ik kan me nog herinneren dat ik op de bank zat en de voogd van mijn broer hier was, toen nam ik de afstandsbediening en zette een andere zender op (TV stond al aan, dus om het geluid ging het niet), waarop de aardige man tegen mijn moeder begon te mekkeren dat ik slecht opgevoed ben en en en en en.
Whut? Ga ajb aan de slag met serieuze zaken, maar niet met een kind dat zonder vragen zapt, drinken, snoep, eten pakt omdat dit altijd gemogen heeft...

Edit: Waar ze zich soms mee bezig houden is ook de grootste kul, de meeste hebben zelf geeneens kinderen maar weten wel alles. Oké.

Anoniem

Re: Is jeugdzorg echt zo vrijwillig als t lijkt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:20

Waarvoor had je broer een voogd dan? Ook vanweg die buren?

xSlvna
Berichten: 9588
Geregistreerd: 27-03-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:21

Edit: Nee.
Verder doet dat er ook niet toe, ze waren er voor hem en een ander probleem, verder geen problemen thuis, geen in de opvoeding, niks.
Laatst bijgewerkt door xSlvna op 19-08-13 22:29, in het totaal 2 keer bewerkt

Bumba01

Berichten: 5774
Geregistreerd: 27-02-05
Woonplaats: Koekstad

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:23

Het valt wel op dat de bokkers die er werken of iemand kennen, alleen maar positief zijn, terwijl bijna de rest van de reacties negatief zijn over JZ.

Ik heb er zelf ook absoluut geen goede ervaring mee, walgelijke lui.

Eileen_

Berichten: 4838
Geregistreerd: 16-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:31

sharoontje schreef:
Het valt wel op dat de bokkers die er werken of iemand kennen, alleen maar positief zijn, terwijl bijna de rest van de reacties negatief zijn over JZ.

Ik heb er zelf ook absoluut geen goede ervaring mee, walgelijke lui.

Waarschijnlijk doordat je geen 'negatieve' berhalen hoort van iemand die daar werkt. doen andere mensen met ander werk toch ook,niet? :p
En tja, als je er mee in aanraking komt, is er tocg wel iets gebeurd en is t vaak niet posirief :+
De mensen die opgepakt zijm door de politie zijn toch ook nier positief over de politie :+

Ingrid_92

Berichten: 2892
Geregistreerd: 20-05-12
Woonplaats: Stellendam

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:31

sharoontje schreef:
Het valt wel op dat de bokkers die er werken of iemand kennen, alleen maar positief zijn, terwijl bijna de rest van de reacties negatief zijn over JZ.

Ik heb er zelf ook absoluut geen goede ervaring mee, walgelijke lui.


Nee hoor, je moet mijn post nog maar een keer lezen. Ik geef mijn ervaring weer en dat zijn zowel de positieve als verbeterpunten. Het is namelijk erg goedkoop om alléén maar vol lof over iets te zijn, of alléén maar vol afgunst. Ieder bedrijf en iedere persoon heeft goede en minder goede kanten. Spijtig dat je er zelf geen goede ervaring mee hebt, ik kan daar verder niet op in gaan want ik ken je situatie natuurlijk niet ;)

Angeliquee18

Berichten: 2593
Geregistreerd: 17-11-10
Woonplaats: alphen aan den rijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:35

Nee. Ik vind van niet ! Jeugdzorg doet maar wat hun het "beste" lijkt. Maar aan het kind word vaak niet gedacht. En spreek uit eigen ervaring + tientallen ervaringen om me heen.

OnlyFroukje

Berichten: 1406
Geregistreerd: 03-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:37

Jeugdzorg vrijwillig? nee hoor ze dwingen je tot alles, je kan er wel " vrijwillig" bij komen door ze zelf te bellen maar idat niet doen ik zou dat niet doen, want je komt er bijna niet meer van af..
zoals vaker gezegt word, ze zijn er wanneer niet nodig en waar zijn ze als er weer een moord gepleegt is omdat ouders niet de hulp kregen waar zze om vroegen?
tjsaaa ik zou er ver weg blijven

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:37

xSlvna schreef:
Edit: Nee.
Verder doet dat er ook niet toe, ze waren er voor hem en een ander probleem, verder geen problemen thuis, geen in de opvoeding, niks.


Heb je pb gelezen. Ik denk dat sommige medewerkers hun eigen visie hebben op opvoeding, soms streng en soms minder.. ik ben nooit in aanraking geweest met jeugdzorg en ik denk ook dat het in de meeste gevallen niet voor niks zal zijn als je er wel in aanraking mee komt.


Urielle (dacht ik) over die zaak ben ik ook heel boos geweest.. maar de rechter was degene die het meisje terug naar huis stuurde na 6 weken, niet jeugdzorg kan ik me herinneren!

liedje89
Berichten: 7224
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:38

Eileen_ schreef:
De mensen die opgepakt zijn door de politie zijn toch ook niet positief over de politie :+


Ik heb inderdaad vaak het idee dat dat een beetje hetzelfde principe is. Hoewel er vast ook wel sukkels zullen werken bij BJZ (en de politie) het heeft denk meer te maken met de situatie waarin je ze tegen komt dan of ze nu echt zulk slecht werk doen :Y)

nOukjee

Berichten: 217
Geregistreerd: 18-04-06
Woonplaats: Elsloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 22:46

Eileen_ schreef:
Ik heb inderdaad vaak het idee dat dat een beetje hetzelfde principe is. Hoewel er vast ook wel sukkels zullen werken bij BJZ (en de politie) het heeft denk meer te maken met de situatie waarin je ze tegen komt dan of ze nu echt zulk slecht werk doen :Y)


Hier sluit ik me bij aan! Loop zelf momenteel stage binnen de jeugdpsychiatrie in combinatie met gedragsstoornissen, en ben van mening dat het werk van BJZ afhankelijk is van de situatie waarin je ze nodig hebt. Daarnaast denk ik dat het ook een kwestie van 'geluk' is of je een klikt heb met je gezinsvoogd/begeleider, of dat je vind dat hij of zij het werk goed doet.

Wil ik niet mee uitsluiten dat er ongelofelijke ... rondlopen bij BJZ die het echt niet snappen :7 , maar ik denk dat de meeste toch wel het beste voor hebben met de kinderen in de kwestie!

Kitty1985
Berichten: 1788
Geregistreerd: 06-01-13
Woonplaats: Er gaat niets boven..

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 23:11

Er zijn maar weinig banen die ik niet aan zou nemen. Maar werken bij bureau jeugdzorg is daar wel 1 van.

Volgens mij kan je nog beter bij de politie werken dan bij bureau jeugdzorg.

Voor beide beroepen dan ook heilig respect _/-\o_


Je krijgt 20 meldingen van buitenstaanders die zeggen dat het niet goed gaat in een huishouden.
In het huishouden zelf doen ze allemaal of hun neus bloed, moeder, vader kind.....nee hoor, er is niks aan de hand.
Familie zegt ook: nee hoor, niks aan de hand.
Maar toch heb je wel 20 meldingen van buitenstaanders dat er wel wat aan de hand is.
Wat moet je dan??

Familiedrama's.
Ze hebben om hulp gevraagd. Maar wat als zij die hulp niet hebben aanvaard??
Wat als het allemaal mee lijkt te vallen? Geen zichtbare schade aan de kinderen. Buurtbewoners die het hebben over het leuke gezin en die noooooooit aan hadden zien komen.
Geldt dat niet misschien ook voor de hulpverleners? Dat het allemaal wel mee leek te vallen?
En dat dan ineens toch een knop om gaat bij paps?


Of ouders die eindelijk inzien dat ze niet in staat zijn om kinderen op te voeden. Eindelijk de stap nemen om hulp te zoeken.
ergens horen/ lezen ze horror verhalen en besluiten toch maar niet meer mee te werken met jeugdzorg.
Wat moet je dan??


Als een kind onhandelbaar is in huis, dan is er soms geen andere optie dan uit huis plaatsen.
Een onhandelbaar kind verziekt ook de jeugd van eventuele broertjes en zusjes.


Bureau jeugdzorg zoekt echt niet een willekeurig gezin uit hoor.....
En die komen ook niet voor 1 opvoedkundige schop onder de hol.

Krijg je met bureau jeugdzorg te maken, dan moet je je wellicht eens achter je oren krabben en gaan bedenken wat er fout gaat.
Je kan wel opstandig tegen ze aan schoppen en alles weigeren. Maar je gooit alleen je eigen glazen in.


Maar vooral lekker met je vingertje naar anderen blijven wijzen wat zij allemaal fout doen. En vooral niet naar jezelf kijken.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-13 08:14

VivaLaVida schreef:
Urielle (dacht ik) over die zaak ben ik ook heel boos geweest.. maar de rechter was degene die het meisje terug naar huis stuurde na 6 weken, niet jeugdzorg kan ik me herinneren!

Ik betwijfel of we het over dezelfde zaak hebben, want wij wonen volgens mij in een totaal andere regio :)

Murthul

Berichten: 17064
Geregistreerd: 19-12-10
Woonplaats: Eilandje

Re: Is jeugdzorg echt zo vrijwillig als t lijkt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-13 08:26

Ik heb een tijdje een gezinsvoogd bij BJZ gehad vanwege een OTS..
Uiteindelijk heb ik 3 verschillende gehad, maargoed dat maakt niet uit, mensen verhuizen, mensen stoppen met werken, no problemo. Maar waar ik nog steeds niet omheen kan is dat ik destijds tegen mijn voogd in ieder gesprek aangaf dat het niet meer ging en dat ik er tussenuit wilde knijpen en dat daar nooit echt naar geluisterd is. Mijn ouders waren beide vrij manipulatoef en hebben ze laten geloven dat ik me aanstelde en maar gewoon een puber was..
Pas toen ik echt wegliep van huis en ze me niet meer terugkreeg naar huis ging er een belletje rinkelen en werd er gezegd "goh, als je dat nou eerder had gezegd.."

Maargoed, ik ken ook positieve verhalen over jeugdzorg waarbij er adequaat en snel is ingegrepen.

Bij BJZ blijven mensen werken en het blijft een kwestie van situaties inschatten.. Waar mensen werken worden wel eens fouten gemaakt, en het is lastig om situaties in te schatten, ik heb dan ook echt wel respect voor de mensen die het werk gewoon doen en iedere keer opnieuw in heftige situaties terecht komen..

flitzz
Berichten: 1272
Geregistreerd: 25-08-08
Woonplaats: Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-13 21:31

Kitty1985 schreef:
Krijg je met bureau jeugdzorg te maken, dan moet je je wellicht eens achter je oren krabben en gaan bedenken wat er fout gaat.
Je kan wel opstandig tegen ze aan schoppen en alles weigeren. Maar je gooit alleen je eigen glazen in.


Maar vooral lekker met je vingertje naar anderen blijven wijzen wat zij allemaal fout doen. En vooral niet naar jezelf kijken.

Lees mijn eerste post eens, ik ben blij dat ik mij daar tegen verzet heb en daarbij meerdere malen door de rechter in het gelijk ben gesteld. Zelfs de raad van de kinderbescherming had over enkele werknemers van BJZ geen goed woord over. Zegt genoeg lijkt me..
Heb jij zelf al eens met BJZ te maken gehad? Het klopt dat het gros van de ouders zelf BJZ inschakeld omdat ze zien dat het niet goed gaat met hun kind en die ouders zouden hemel en aarde willen bewegen om hun kind te helpen om zelf te veranderen, handvaten aan gereikt krijgen om hun kind te helpen, inzicht te krijgen in de problementiek/ stoornis die hun kind heeft. Maar dat wil niet zeggen dat BJZ altijd in het belang van het kind handeld.. En daarom in het belang van het kind moet je af en toe de kont tegen de krib gooien.. Nogmaals dat is mijn ervaring..

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 07:41

Kitty1985 schreef:
Maar vooral lekker met je vingertje naar anderen blijven wijzen wat zij allemaal fout doen. En vooral niet naar jezelf kijken.

Misschien eens in het topic lezen dat er niet alleen ouders en kinderen reageren, maar ook mensen vanuit hele andere posities. En dat het overgrote deel geen goed woord over heeft voor Jeugdzorg. Dat komt niet vanuit het niks.

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 07:54

Ik ken meerdere mensen die met jeugdzorg te maken hebben. Zowel privé als door m'n werk.

En ja 9 vd 10 keer is het terecht dat jeugdzorg zich ermee bemoeid. Of het kind is onhandelbaar of het kind loopt schade op in de thuissituatie.

Nu doen ze niet alles goed. Nee tuurlijk niet. Maar waar mensen werken worden fouten gemaakt. Zowel bij jeugdzorg als bij bijvoorbeeld een kantoor. Dat heb je nou eenmaal als er mensen werken. En ja ook assholes lopen er rond net als op elk ander bedrijf.

Tigra_
Berichten: 13059
Geregistreerd: 31-03-08
Woonplaats: NB

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 08:04

Ik heb zelf geen eigen ervaringen met JZ maar je hoort er natuurlijk geregeld wat over dat er fouten gemaakt worden. Waar mensen werken worden fouten gemaakt laat JZ nu een vrij grote organisatie zijn die in heel Nederland actief is en het feit dat we praten over kinderen maakt ze natuurlijk wel een makkelijk doelwit. En vallen de positieve verhalen in het niet. Want er zullen vast veel kinderen bij geholpen zijn. Hoeveel gezinnen zouden ze helpen over het hele jaar?
Daarnaast krijg je van de negatieve verhalen natuurlijk ook maar 1 kant te horen. En dan vaak die van ouders/kinderen. Als omstanders of familie ben je meestal niet precies op de hoogte van de situatie en kun je dus eigenlijk niet goed beoordelen of het terecht is. Als gezin loop je ook niet te koop met je problemen tegen iedereen. En je weet hoe het gaat je verteld het zo tegen pietje en als het 10 mensen verder is heb je een heel ander verhaal.
JZ komt niet uit de lucht vallen op het moment dat je daar als gezin mee te maken krijgt gaat er gewoon ergens iets fout.
Natuurlijk gaan niet alle werknemers er goed mee om en lossen de problemen niet op maar bel eens een klantenservice van een bedrijf dat gaat ook nogal eens fout. Overal werken mensen die het niet goed genoeg doen maar voor zo'n grote organisatie is het gewoon heel moeilijk omdat het via via gaat en moet eerst langs allerlei mensen.
Ondanks dat er fouten gemaakt worden denk ik dat we blij mogen zijn dat JZ bestaat want er zullen zeker heel wat gezinnen/kinderen bij geholpen zijn en dat is ook belangrijk. Maar neemt natuurlijk niet weg dat er kritisch gekeken moet worden bij JZ zelf zodat fouten minder worden.

Wat ik persoonlijk dan wel lastig vind is dat mensen geen goed woord over hebben voor JZ als ze ingrijpen maar als er dan eens iets gebeurd in een gezin waarbij wel problemen waren maar niet zo erg dat er ingegrepen moet worden en het escaleert dan in een familiedrama of iets dergelijks dan wordt JZ daar ook op aangekeken. Het is net zoiets als bij de politie je kan nooit iets goed doen. Of je doet te veel te snel of je doet te weinig.

_San87_

Berichten: 49244
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Re: Is jeugdzorg echt zo vrijwillig als t lijkt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 08:33

Het is inderdaad zo dat een organisatie als Bureau Jeugdzorg het niet snel goed kan doen, daar komt bij dat het vaak inderdaad om eenzijdige informatie gaat en de zaken die wel goed gaan het nieuws niet halen.

Dat men kritisch is, is ook wel logisch, want het gaat om het beoordelen en mogelijk zwaar ingrijpen in mensenlevens, hoe dat het beste gedaan kan worden is altijd een punt van discussie en dat zal het ook altijd blijven.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 08:39

Ik had een OTS tot mijn 18e en ik ben eigenlijk heel erg blij dat ik die had.
Mijn ouders gingen scheiden en er waren er bij die jonger dan 12 waren en ouder dan 12.
De Maatschappelijk werker van de raad van kinderbescherming had het advies gegeven tot OTS en de rechter gaf haar gelijk.
Vervolgens konden mijn ouders kiezen door wie dat OTS uitgevoerd zou worden en mijn vader koos voor het Leger des Heils.
Mijn moeder wilde er niets van weten en heeft van dag 1 af gezegd dat er aan haar niets markeerde maar de realiteit was dat ze toch echt wel flink faalde als moeder.
Mijn vader vond het vooral fijn dat hij een praatpaal had maar het was moeilijk om tot hem door te dringen.
Mijn vader had al helemaal geen ervaring met opvoeding (moest zelf als 10 jarige jongen het huis uit om bij zijn vrijgezelle oom te gaan wonen en werken op de boerderij).
Ik koos er voor om bij mijn vader te wonen en was als 13 jarige vooral op mezelf aangewezen en was dan ook al snel volwassen.
Aan mijn moeder had ik gewoon echt niets (geen liefdevolle aandacht, geen waardering, geen veiligheid, geen geborgenheid) nee ik sterker nog mijn moeder zei alleen wat niet goed was.
Ik heb uiteindelijke twee voogdessen gehad tot mijn 18e, ik vond het jammer dat het stopte om eerlijk te zijn.
We hebben op advies van de eerste voogdes ook nog een gespecialificeerde huishoudster thuis gehad omdat ik de huishoudelijke taken teveel op mij nam (ik kookte en maakte het huis schoon).
Ik was bij alle gesprekken aanwezig en er werd zeker ook naar mijn stem geluisterd.
Het baarde hen zorgen dat ik niet als een jongere mij bezighield met zelf ontplooiing, ontdekken etc.
Er is ook sprake geweest van uithuisplaatsing maar gelukkig zagen ze wel in dat ik enorm veel liefde had voor het paard wat we thuis hadden.
En mij daar bij weg halen zou waarschijnlijk wel slechter uitpakken.

Kortom ik ben heel blij met de jeugdzorg die ik had, maar ik geloof wel dat er verschil zit in de instanties die het uitvoeren.
Leger des Heils heeft het goed gedaan bij ons.
Ik denk niet dat je alle jeugdzorg over 1 kam moet scheren.

Duality

Berichten: 3844
Geregistreerd: 18-09-09
Woonplaats: Earth

Re: Is jeugdzorg echt zo vrijwillig als t lijkt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 09:58

Ik moet zegen , ik heb een vreselijke hekel aan jeugdzorg, ze luisteren alleen naar wat de omgeving te zeggen heeft en niet de mensen zelf, kennissen van ons, hadden een baby, goh die huilt snachts gewoon want het is nou eenmaal een baby, buren iedere keer dat ie huilde de politie erbij, toen zijn ze naar jeugdzorg gegaan, en hebben verteld dat de rest van de kinderen nooit te eten kreeg en mishandelt werden en altijd maar alleen thuis waren enzo

Pardon..
Die moeder werkt niet, is eigenlijk 24/7 thuis voor de kinderen, ze hebben genoeg te eten,alleen de oudste heeft een afwijking waardoor hij nou niet echt veel aankomt maar zo dun is hij nou ook weer niet. Die buren willen gewoon lekker stoken, en ze zitten nu al een aantal jaar onder toezicht, en jeugdzorg heeft het allemaal veel erger gemaakt dan dat het was. Veel erger.

Ze hebben het nu beroerder dan dat jeugdzorg er was, kom op zeg een thuiskom tijd van half 11 voor een 18 jarige waar zit je verstand zeg.. En ohja, als ze zich niet aan de regeltjes van jeugdzorg houden worden ze allemaal afzonderlijk uit elkaar uit huis geplaatst aan de andere kant van het land, nou sorry hoor maar waar zijn ze mee bezig, heb er geen goed woord voor over, gadverdamme.

Nee mij krijg je niet meer om dat dit oh zoon goede bedoeling is. Jeugdzorg heeft deze mensen het leven alleen maar zuur gemaakt, constant in de angst moeten leven dat je kinderen afgepakt worden, terwijl er echt NIKS maar dan OOK NIKS aan de hand is, en ja dat weet ik toevallig wel.

Bah..

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 11:00

Tigra_ schreef:
Daarnaast krijg je van de negatieve verhalen natuurlijk ook maar 1 kant te horen. En dan vaak die van ouders/kinderen. Als omstanders of familie ben je meestal niet precies op de hoogte van de situatie en kun je dus eigenlijk niet goed beoordelen of het terecht is.

Tja, als een meisje van 14, 15 jaar jankend bij mij zit na de les omdat ze weer terug naar huis moet waar ze weet dat ze weer dagelijks verkracht zal worden door haar vader terwijl ze net een aantal weken safe uit huis zat, ik zou niet weten hoe ik dat anders moet interpreteren dan 'Stomme *piehiehiehiepiep* waar zijn jullie mee bezig?!' En zeker als je weet dat er nog een jongere zus is die daar gewoon in huis bleef, want dat ie met zijn vieze vingers aan de ene zus zit 'wil niet zeggen dat ie ook aan de andere zus zit'. Dat vind ik echt heel afschuwelijke verhalen. En van de kant kun je helemaal niks voor die meiden doen.

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 11:01

Maar urielle is dat dan de schuld van jeugdzorg of de schuld van de rechter?

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Is jeugdzorg echt zo vrijwillig als t lijkt?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-13 11:03

Jeugdzorg. De vader kletste zich eruit, de zaak is nooit voorgekomen.