Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-09-17 07:34

Geplaatst: 21-09-17 07:34

Wendy schreef:
Dat dacht ik al.
En dat maakt mij dan weer de pis niet lauw
Ik vraag me oprecht af hoe ver we hier als mensen in willen gaan... gaan we in de toekomst ook zwangerschappen afbreken omdat iemand een vorm van autisme heeft? Of ADHD? Of toevallig de verkeerde kleur ogen of het verkeerde geslacht (China is daarvan een mooi voorbeeld)?
Blijkbaar zijn we geen haar beter dan de Grieken die gehandicapte kinderen achter lieten om te sterven. Ja, we laten ze eerder sterven.

Dus? Ik vindt het ieder zijn of haar eigen keuze... Of het goed of slecht is laat ik in het midden, dat is aan de ouders zelf imo. Als ik aan de andere kant ook zie hoe veel mensen met een zwaarder psychiatrisch ziektebeeld soms ook moeten lijden, ondanks alle moderne technieken en geneesmiddelen. (begeleiding, behandeling, samenwerking, mindfulness, medicatie, ECT e.d.)
Als je het puur economische gronden gaat bekijken is het sowieso beter.... weet je hoe veel geld begeleiding en behandeling de maatschappij kost?

En ja... dit is erg zwart/wit... maar wel de realiteit.
Mensen in hongersnood die zich voortplanten, mensen in een zieke of onveilige thuis situatie die zich voortplanten, mensen die willens en wetens zich voortplanten terwijl er vast staat dat ze een kind met een beperking op de wereld zetten en daarvan ook zeker weten dat ze geen enkele bijdrage zullen gaan of kunnen leveren aan de verzorging hiervan...tsja... heb ik ook wel echt mijn bedenkingen bij.

Vergelijking met China vind ik persoonlijk een beetje b.s. :Y)

Geen jongen of meisje willen is namelijk van een hele andere oorsprong en kaliber dan geen ziek kind op de wereld willen zetten.
Of zoals ik... helemaal geen kind op de wereld willen zetten.

**Geplaatst**: 21-09-17 08:26

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 08:26

Ik vind alle technische ontwikkelingen heel interessant maar idd ook wel lastig
Hoever gaan we me "child by design"

Zelf zou ik, mocht ik onverhoopt zwanger raken, de kleine welkom heten.
Maar ! Bij een bepaalde mate aan handicaps/beperkingen zou ik toch ook aan beëindigen denken
Ik weet waar mijn grenzen liggen

**Geplaatst**: 21-09-17 08:30

Geplaatst: 21-09-17 08:30

Sizzle schreef:
Dat bixie geneuzel zit ik dan weer minder op te wachten. Heel je dag kwijt om met een paard door de ring te wandelen waar je kabouter op meelift

**Geplaatst**: 21-09-17 08:32

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 08:32

Hier veel simpeler
Ik heb geen bixie geschikt paard
Ze heeft een hekel aan kinderen

**Geplaatst**: 21-09-17 09:19

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 09:19

Nog heel even terugkomen op deze discussie over gehandicapte kinderen... mijn 'voor god spelen' wordt een beetje uit de context gerukt :')

Ik ben namelijk totaal niet gelovig, maar ik ben er wel van overtuigd dat er tijdens je leven bepaalde dingen gebeuren waar je gewoon mee te dealen hebt. Voor mij valt een gehandicapt kind onder die categorie.
En ik wil zelf geen kind om voor te zorgen, dus ook geen gehandicapt kind.
Maar ik vind het egoïsme waarmee dit onderwerp blijkbaar bekeken wordt toch wel schokkend. Hoe staan jullie dan bijvoorbeeld tegenover te vroeg geboren kinderen?
En moeten we dan eigenlijk ook niet iedere verslaafde, zieke en oudere meteen maar een spuitje geven? Weten jullie wel wat de ouderenzorg kost? Dat is namelijk een veelvoud van de gehandicaptenzorg. Zeker als je daar ook nog de uitgaven voor pensioenen etc bij telt...

**Geplaatst**: 21-09-17 09:25

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 09:25

Ik denk inderdaad wel eens dat op alle vlakken te lang door gedokterd word.
Kindjes die vroeg geboren worden met afwijkingen en dan eerst 4 keer geopereerd moeten worden willen ze een beetje levensvatbaar zijn. En daarna in hun jonge leventje ook nog.
Dan vraag ik me ook wel eens af, hoe eerlijk is dat naar dat kindje toe?

Maar soms ook ellendig lang door gaan bij kanker patiënten, nog dat sprankje hoop geven wat er eigenlijk helemaal niet meer is. Gemeen vind ik dat.

En oudere die zelf het a lang goed vinden dat het leven voorbij is willens en wetens nog er door trekken.

En dat gaat me dus niet om de centen, maar puur om het, moet dat nou wel? Is dat leven?

**Geplaatst**: 21-09-17 09:28

Geplaatst: 21-09-17 09:28

Een te vroeg geboren kind kun je in veel gevallen toch goed behandelen? Is iets heel anders dan levenslang opgescheept zitten met een zwaar beperkt kind. Je moet daar ook maar toe in staat zijn, geestelijk, lichamelijk, financieel... Nogal kort door de bocht om te zeggen dat je daar maar mee moet dealen, wees blij dat er een keus gemaakt kan worden om leed voor zowel kind als ouders te besparen.
Bovendien zijn er geen tests om te zien of een kind te vroeg geboren gaat worden en wat de gevolgen ervan gaan zijn, dus dat keuzemoment heb je dan niet eens. Pas op t moment dat het gebeurd moet je daar inderdaad mee dealen.

Waarom er dan verslaafden of ouderen een spuitje zouden moeten krijgen is me even een raadsel

Overigens ben ik er erg voor dat ouderen die 'klaar' zijn met leven een keuze mogen krijgen om het te beëindigen. Niet vanwege de kosten maar vooral uit menselijk oogpunt.

**Geplaatst**: 21-09-17 09:30

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 09:30

Er is wel verschil tussen te vroeg en te vroeg natuurlijk. In veel gevallen gaat de natuur niet voor niets erg vroeg bevallen.

**Geplaatst**: 21-09-17 09:37

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 09:37

Mijn moeder werkte in het kinderziekenhuis en kreeg soms ook van die prematuurtjes op tafel. Of kinderen waarvan ze in de zwangerschap al weten dat ie spoedig sterft na de geboorte. Dat je denkt, moet dit nou? Voor wie is dit goed?

Maar uhm, laten we het over iets gezelligers hebben

ik ga morgen met de TGV, hoop op een rustige reis zonder gejengel en geklier

**Geplaatst**: 21-09-17 09:45

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 09:45

En de andere kant van een beperking, de meerwaarde die deze mensen hebben voor de samenleving.
Hoeveel je van ze kan leren, in samenleven en samenwerken, er zijn geen dubbele agenda's en de dubbele agenda's van anderen prikken ze ook feilloos doorheen.

Ik zou het echt een verarming van de samenleving vinden, als de mens met een beperking op den duur verdwijnt.

**Geplaatst**: 21-09-17 09:55

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 09:55

Tja, de mogelijkheid op een beperking, of eigenlijk kans op chronische ziekte, is voor mij wel een reden om helemaal niet aan kinderen te beginnen. En als ik dat zou kunnen testen tijdens zwangerschap zou ik het misschien juist wel proberen. Ik wil alleen geen kind op de wereld zetten met de kans om tegen dezelfde dingen aan te lopen als dat ik zelf doe. Juist ook omdat het niet zo bekend is, enorm verschilt per persoon en als je er wel enorm door beperkt wordt, wordt dat door bijvoorbeeld het uwv gewoon genegeerd. Het onbegrip en het voor gek verklaren is iets wat ik geen enkel kind zou gunnen.

Daarnaast zou ik een zwaar gehandicapt kind niet kunnen bieden wat hij/zij nodig heeft en dus ook de zwangerschap afbreken als de testen het uitwijzen. Dat vind ik persoonlijk niet egoïstisch, egoistisch is voor mij persoonlijk juist aan kinderen beginnen als je ze niet kan bieden wat ze nodig hebben, zowel emotioneel als financieel bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 21-09-17 10:00

Geplaatst: 21-09-17 10:00

Hypericum schreef:
En de andere kant van een beperking, de meerwaarde die deze mensen hebben voor de samenleving.
Hoeveel je van ze kan leren, in samenleven en samenwerken, er zijn geen dubbele agenda's en de dubbele agenda's van anderen prikken ze ook feilloos doorheen.

Ik zou het echt een verarming van de samenleving vinden, als de mens met een beperking op den duur verdwijnt.

Ha. Sorry, de blauwe plekken die ik op heb gelopen zou ik nou niet een verrijking van mijn jeugd noemen

tenzij je dat toeschrijft aan geen ruzie kunnen maken omdat ik constant in verdedigingsmodus schiet en pesterijen in mijn jeugd

**Geplaatst**: 21-09-17 10:01

Geplaatst: 21-09-17 10:01

Dat eindeloos doordokteren heeft ook te maken met de fundamentele insteek van de medische wereld om mensen (en dieren) vooral 'beter' te willen maken en om koste wat kost ziekte te bestrijden. Omdat het kan, omdat er steeds meer mogelijk is. Het gaat vaak nog veel te weinig om kwaliteit van leven. En dat dat in bepaalde gevallen inhoudt dat niet behandelen/palliatief behandelen/euthanasie veel humaner en realistischer is dan de zoveelste behandeling inzetten om een leven te rekken, of mogelijk te maken.
Vroeger was er geen euthanasie, maar wat er bijv. wel gebeurde was dat zwaar gehandicapte, nauwelijks levensvatbare baby's 'weggelegd' werden om te sterven. Daar werd niet over gepraat, het gebeurde gewoon in stilzwijgende overeenstemming door de betreffende zorgverleners. Waar dergelijke kindjes nu vaak met kunst- en vliegwerk in leven gehouden worden om een zwaar beperkt leven vol lijden en ellende, zowel voor de naasten als voor het kind zelf, tegemoet te gaan.
Het probleem is natuurlijk waar je de grens trekt. Mensen met Down kunnen een prachtig leven hebben, maar die garantie is er niet. Daarom kan ik mij goed voorstellen dat je ervoor kiest om de ongeboren vrucht te laten testen en weg laat halen als blijkt dat het 'niet goed' is. Zolang dit maar een individuele keuze blijft en er geen maatschappelijke druk bij komt kijken. Dan zullen er zeker minder mensen zijn met Down, maar is dat zo erg? Wat is er erg aan niet-geboren zijn? Belangrijker is dat de kinderen die wel geboren worden, gezond of niet, gewenst en geliefd zijn, dat hun ouders een weloverwogen keuze hebben kunnen maken.
Wat betreft zwaar meervoudig gehandicapte pasgeborenen zou het humaner zijn als ouders en artsen hun verantwoordelijkheid nemen en zo'n kindje verder lijden besparen. Vanuit het belang van het kind, laten gaan.

**Geplaatst**: 21-09-17 10:05

Geplaatst: 21-09-17 10:05

Er zullen altijd mensen met beperkingen zijn. Je kan ook een beperking oplopen door een ongeval, een hersenbloeding, ziekte, noem maar op. Die mensen moet je toch niet gelijk een spuitje gaan geven (even cru gezegd) omdat ze niet meer 100% fit to compete zijn?
Soms is er bij de geboorte en in de kindertijd nog niet direct sprake van een degeneratieve ziekte, al is die misschien wel al aanwezig. Denk aan muco, dat uit zich pas met de jaren.
Dementie is nog zo'n voorbeeld. Het is aanwezig in je lichaam, maar uit zit pas naarmate je leeftijd vordert. Tegenwoordig kan je al laten testen of je de genetische aanleg ervoor hebt, maar die testen zijn wel stervensduur. En dan nog... het is toch niet ethisch verantwoord om iedereen op al die dingen door de molen te halen? Wat ga je doen, de "aangetasten" eruit filteren? Er zullen altijd mensen zijn die met het vingertje gaan wijzen.

Wanneer je tijdens een zwangerschap (of ervoor) al weet dat je kind zwaar gehandicapt zal zijn, dan moet de keuzevrijheid bestaan om ermee door te gaan of niet.

Daarnaast is kwaliteit voor leven voor iedereen anders. De ene is blij met een goede baan, simpel huisje, gezinnetje. De ander wil liever een dikbetaalde baan, riante villa, dure auto, reizen. Nog iemand anders wordt het liefst van al huismoeder met een bups kinderen. Weer iemand anders wil naar de rimboe, zich ontwikkelen in de wetenschap, levenslang studeren,... je kan het zo gek niet benoemen of het zal wel voldoen aan iemands visie over kwaliteit van leven.

Zoveel mensen zoveel wensen.

**Geplaatst**: 21-09-17 10:27

Geplaatst: 21-09-17 10:27

Magrathea schreef:
Ha. Sorry, de blauwe plekken die ik op heb gelopen zou ik nou niet een verrijking van mijn jeugd noemen tenzij je dat toeschrijft aan geen ruzie kunnen maken omdat ik constant in verdedigingsmodus schiet en pesterijen in mijn jeugd

Kan me goed voorstellen dat dat nare ervaringen zijn, zeker als kind zijnde.

Ik word ook geslagen, geschopt, geknepen, open gebeten, haren uit mn hoofd etc. Maar wel met het verschil dat ik bewust voor de doelgroep kies en als kind heb je die keuze idd niet.

Gelukkig zijn er ook legio gezinnen waar het wel fijn gaat en ik hoop voor je dat je ook nog positieve herinneringen aan je jeugd hebt...

**Geplaatst**: 21-09-17 11:15

Geplaatst: 21-09-17 11:15

Hypericum schreef:
En de andere kant van een beperking, de meerwaarde die deze mensen hebben voor de samenleving.
Hoeveel je van ze kan leren, in samenleven en samenwerken, er zijn geen dubbele agenda's en de dubbele agenda's van anderen prikken ze ook feilloos doorheen.

Ik zou het echt een verarming van de samenleving vinden, als de mens met een beperking op den duur verdwijnt.

Maar zo IS de samenleving niet.

Ik heb Marfan. Google maar eens op. Heb bijna alle symptomen, dagelijks wel ergens pijn maar daar bijt ik door.

Als kind kon ik niet mee dus uitgesloten en gepest. Haren in brand gestoken etcetera. Heb mezelf heel mijn jeugd opgesloten in een toilet om niet geslagen te worden.
Hogeschool was beter maar deelnemen aan leuke activiteiten kon ik niet. Werkreis naar Malta kon ik als enige niet mee want dat ging fysiek niet. Lekker hoor, iedereen zien vertrekken naar het hoogtepunt van de opleiding en zelf thuis moeten blijven.
Op naar de eerste job. Geluk gehad: zittende functie waar ze geen volk voor vonden dus was snel aangenomen. Ziekte verzwegen.
Ondertussen 2 jaar werkloos zonder uitkering, dikke spaarboek is bijna leeg. Hier is enkel werk als schoonmaakster of horeca, wat ik niet kan. Volgens de maatschappij ben ik lui, een last, een profiteur want er is werk dus dat moet je maar doen. Bij sollicitaties voor zittend werk verzwijg ik mijn ziekte omdat ik dan geen kans maak, ookal kan ik probleemloos een kantoorbaan doen. De stress die dat geeft is onvoorstelbaar, nog even en dan moet mijn paard weg, mijn maatje dat me door de moeilijkste periodes heeft gesleept...

Hoe vaak ik het mijn ouders heb verweten dat ze mij op de aarde hebben gezet wil jij niet weten.
Hoe vaak ik heb gewenst in mijn slaap te blijven zodat alle miserie eindelijk zou ophouden ook niet. Wat ik nu nog regelmatig doe, zeker met het zwaard van Damocles boven mijn hoofd.

DAT wil ik een kind niet aandoen. De hedendaagse maatschappij walgt van mindervaliden want ze kosten meer dan ze opbrengen. Zelfs ik die best nog wel meekan word uitgestoten en veroordeeld.
In die miserie zou ik nooit willens en wetens een onschuldig kind zetten... Dat vind ik echt puur egoïsme.

**Geplaatst**: 21-09-17 11:20

Geplaatst: 21-09-17 11:20

Vreselijk xLes. Klinkt wel weer heel erg bekend, ook een bindweefsel aandoening, maar net een andere. Ik zit in de fase dat ik eigenlijk net niet meer mee kan. Lichamelijk werk gaat niet, maar ook kantoorbaan is niet te doen. Misschien paar uurtjes per dag, maar die kan ik dus niet vinden.

**Geplaatst**: 21-09-17 11:23

Geplaatst: 21-09-17 11:23

Hypericum schreef:
En de andere kant van een beperking, de meerwaarde die deze mensen hebben voor de samenleving.
Hoeveel je van ze kan leren, in samenleven en samenwerken, er zijn geen dubbele agenda's en de dubbele agenda's van anderen prikken ze ook feilloos doorheen.

Ik zou het echt een verarming van de samenleving vinden, als de mens met een beperking op den duur verdwijnt.

Onder welke steen leef jij?
De samenleving werkt zo helemaal niet. Echt verarmen zal ze ook niet als die mensen verdwijnen want een groot deel zou alleen maar opgelucht ademhalen (toch degenen die niet houden van iemand met een beperking.

)

**Geplaatst**: 21-09-17 11:53

Geplaatst: 21-09-17 11:53

MyWishMax schreef:
Vreselijk xLes. Klinkt wel weer heel erg bekend, ook een bindweefsel aandoening, maar net een andere. Ik zit in de fase dat ik eigenlijk net niet meer mee kan. Lichamelijk werk gaat niet, maar ook kantoorbaan is niet te doen. Misschien paar uurtjes per dag, maar die kan ik dus niet vinden.

Sterkte! Dat is dus al een stadium verder

.

Ik denk dat om dit te begrijpen, je er echt moet instaan. Het beeld van de maatschappij waar anderen in opgenomen worden is prachtig maar helaas verre van waar.

**Geplaatst**: 21-09-17 11:59

Geplaatst: 21-09-17 11:59

Ik vind het een goede zaak dat zwangere vrouwen kunnen kiezen om een dergelijke zwangerschap af te breken. Maar dan wel voor een ernstig gehandicapt kind/kindje met down enz. Weetje ook wat dat de maatschappij allemaal kost joh..

Een kennis werkt in een kinderziekenhuis en vertelde dat er tegenwoordig ook kindjes weggehaald worden omdat ze een klompvoet of een schisis hebben :roll:

Dat vind ik echt te zot voor woorden en kan daar echt niet bij. Zulke mensen 'verdienen' geen kinderen in mijn ogen en dat mag verboden worden.

Natuurlijk is het niet te doen om hier een verdeling in te maken, wanneer wel/niet, maar bij bovenstaande word ik echt verdrietig.

**Geplaatst**: 21-09-17 12:08

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 12:08

Een schisis kan anders ook behoorlijk ernstig zijn, die hebben direct operaties nodig omdat ze anders niet eens kunnen ademen. En dan is het nog maar de vraag of het goed gaat. Bovendien kan het ook zomaar zijn dat je er een blijvend litteken aan overhoudt en daarmee gepest wordt later. Is ook niet leuk.

**Geplaatst**: 21-09-17 12:26

Geplaatst: 21-09-17 12:26

Nouja ik vind het dus wel echt heel heftig dat mensen dat écht reden tot weghalen vinden.. Zon kind is 9 van de 10 keer verder gewoon hartstikke gezond en ja er is een klein sneetje zichtbaar in het gezicht..

Maarja dat mogen mensen dus ook kiezen nu. Vind ik vrij bizar.

**Geplaatst**: 21-09-17 12:37

Re: Bewust kinderloos, wie nog meer ?

Geplaatst: 21-09-17 12:37

Er is een klein snee'tje als de schisis mee valt. Er zijn gradaties in.

**Geplaatst**: 21-09-17 12:39

Geplaatst: 21-09-17 12:39

Abortus vanwege zware handicappen vind ik niet perse egoistisch, omdat de motivatie dan ook kan zijn dat je het kind niet een zwaar leven wilt geven. En dan probeer je te doen wat het beste voor het kind is, hoewel dat een lastige beslissing is. Ik denk dat het in sommige situaties beter is als een kind niet geboren wordt. Dat kan je alleen niet altijd inschatten van te voren. En waar trek je de grens.

**Geplaatst**: 21-09-17 12:45

Geplaatst: 21-09-17 12:45

xApple schreef:
Nouja ik vind het dus wel echt heel heftig dat mensen dat écht reden tot weghalen vinden.. Zon kind is 9 van de 10 keer verder gewoon hartstikke gezond en ja er is een klein sneetje zichtbaar in het gezicht..

Maarja dat mogen mensen dus ook kiezen nu. Vind ik vrij bizar.

Lees je even in zou ik zeggen

Als het inderdaad een spleetje is zal dat misschien niet eens te zien zijn op de echo. Als het verhemelte helemaal door is tot de achterkant moet het kind direct na de geboorte een ingrijpende operatie (waarschijnlijk meerdere) ondergaan om ooit zelfstandig te kunnen ademen en slikken. En dan maar hopen dat het werkt.