Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-08-19 15:21

Geplaatst: 06-08-19 15:21

bromfiets schreef:
Een feit is een meetbaar gegeven. Hoe wordt manipulatief gedrag gemeten, In welke waarde? Of is het een interpretatie?

SinneJ: Je hebt gelijk. Al denk ik dat bps'ers niet zo zeer manipulatiever zijn maar dat de uitingen van het gedrag groter zijn.
Als je begrijpt wat ik bedoel.

Dat kan wel, maar dat is voor de omgeving dan weer erg moeilijk te onderscheiden en dat geeft een andere ervaring die dat stigma versterkt. In ieder geval geeft een uitvergroting van manipulatie toch een grotere impact op de omgeving. En dat is natuurlijk net de tragedie, want de persoon met BPS zal dat niet altijd zo bedoelen (vaker niet dan wel). Maar het geeft wel regelmatig het 'op de tippen lopen' en 'isolatie' van dierbaren uit angst voor die grotere reacties. En of die persoon dat dan bewust doet of niet is vooral belangrijk voor die persoon zelf omdat die mensen die het niet WILLEN veroorzaken het snelste hulp zoeken. Maar voor de omgeving doet bewust en onbewust evenveel pijn.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:24

Geplaatst: 06-08-19 15:24

bromfiets schreef:
Een feit is een meetbaar gegeven. Hoe wordt manipulatief gedrag gemeten, In welke waarde? Of is het een interpretatie?

SinneJ: Je hebt gelijk. Al denk ik dat bps'ers niet zo zeer manipulatiever zijn maar dat de uitingen van het gedrag groter zijn.
Als je begrijpt wat ik bedoel.

Het is natuurlijk wel meetbaar in hoeverre manipulatief gedrag waargenomen wordt. Of iets manipulatief is, is dan weer een interpretatie. Waarbij de ene erg duidelijk manipulatie is, en de ander een wat grijzer gebied.

Zelf denk ik dat BPS'ers wel manipulatiever zijn (al dan niet bewust), omdat die manier van omgaan met mensen bepaalde zekerheden geeft, zoals niet verlaten/in de steek gelaten worden.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:27

Geplaatst: 06-08-19 15:27

Iedereen manipuleert weleens.
Zal ook niet altijd bewust gebeuren.

Ervaringen van partners, kinderen, ouders, broers en zussen van mensen met borderline, psychiaters laten zien dat liegen en manipulatie vaak voorkomt bij mensen met borderline.

Borderliners zijn niet slecht, zeker niet. Hebben hele mooie kanten.
Net zoals ik, zonder borderline ook mijn slechte kanten heb.

Omgaan met iemand met borderline vind ik lastig.
Veel op je tenen lopen en veel wegslikken.

Mijn moeder is heel jaloers.
Wil weten met wie ik omga.
Ik ben 43 jaar en al heel lang het huis uit.

Of zij die mensen kent. Nee mijn buurman van dik in de 70 kent ze niet.
En ja ik drink weleens thee bij hem. Spreek zijn kinderen ook.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:35

Geplaatst: 06-08-19 15:35

luuntje schreef:
Elvira een bronvermelding van jouw feiten zou fijn zijn.

Rondje google leverde mij een hoop bronvermeldingen op.
Zie mijn vorige post.

Deze heb ik reeds hiervoor in dit topic al gegeven

**Geplaatst**: 06-08-19 15:37

Geplaatst: 06-08-19 15:37

bromfiets schreef:
Ook dat is geen kenmerk van borderline Dat is puur het stigma wat er op zit en wat in stand worst gehouden door mensen die elkaar na praten maar nog nooit iemand met een emotieregulatie stoornis van dichtbij hebben meegemaakt.

Dat laatste vind ik nogal een uitspraak. Juist mensen die dit van dichtbij hebben meegemaakt kunnen beamen dat er vanwege borderline relatief vaker dan gemiddeld (niet altijd dus!) onbewust (!!) wordt gemanipuleerd. Een stigma is niet altijd feitelijk onjuist, ook al snap ik dat het miet leuk is om te lezen.

Manipuleren komt ook indirect ergens uit voort, bijvoorbeeld angst om niet goed genoeg te zijn of om verlaten te worden.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:37

Geplaatst: 06-08-19 15:37

Elvira je schrijft over de DSM. Maar je plaatst geen link naar een website.
En DSM is al uitgelegd hoe veranderlijk dat is.

Ik zoek feiten en bronvermeldingen.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:38

Geplaatst: 06-08-19 15:38

_San87_ schreef:
bromfiets schreef:
Een feit is een meetbaar gegeven. Hoe wordt manipulatief gedrag gemeten, In welke waarde? Of is het een interpretatie?

SinneJ: Je hebt gelijk. Al denk ik dat bps'ers niet zo zeer manipulatiever zijn maar dat de uitingen van het gedrag groter zijn.
Als je begrijpt wat ik bedoel.

Het is natuurlijk wel meetbaar in hoeverre manipulatief gedrag waargenomen wordt. Of iets manipulatief is, is dan weer een interpretatie. Waarbij de ene erg duidelijk manipulatie is, en de ander een wat grijzer gebied.

Zelf denk ik dat BPS'ers wel manipulatiever zijn (al dan niet bewust), omdat die manier van omgaan met mensen bepaalde zekerheden geeft, zoals niet verlaten/in de steek gelaten worden.

Maar die laatste is dus in discussie te trekken omdat verlatingsangst lang niet bij alle mensen met borderline voorkomt als ook in dezelfde hevige mate

**Geplaatst**: 06-08-19 15:40

Geplaatst: 06-08-19 15:40

luuntje schreef:
Elvira je schrijft over de DSM. Maar je plaatst geen link naar een website.
En DSM is al uitgelegd hoe veranderlijk dat is.

Ik zoek feiten en bronvermeldingen.

Een foto vind ik genoeg als ik eerlijk ben. Daar heb ik mijn moeite in gestoken.
Indien dat voor jou onvoldoende is dan nodig ik je uit om zelf te gaan googelen op kenmerken borderline.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:40

Geplaatst: 06-08-19 15:40

San-87 schrijft letterlijk dat of iets manipulatief is afhankelijk is van eigen interpretatie.
Dus niet dat iedereen met borderline het in dezelfde mate heeft of doet.

Laatst bijgewerkt door luuntje op 06-08-19 15:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-19 15:41

Re: Partner met Borderline, eeuwige strijd.

Geplaatst: 06-08-19 15:41

Ik heb 3 bronnen gegeven.
Dat ze jou niet aanstaan, kan ik niks aan doen.

Foto van een discutabel iets vind ik geen bron Elvira.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:43

Geplaatst: 06-08-19 15:43

Tieneke schreef:
Sorry, maar dit slaat dan weer nergens op. Het is alweer niet aan jou, Elvira, om te bepalen waar op mag worden doorgegaan of niet. En als je dat probeert, staat het iedereen hier vrij om dat tegen te spreken.

Het is wel aan mij om mijn grens te bewaken.

Tevens valt mij op dat je iedere keer als je een bericht plaatst je daarin kritiek op mij uit. Andere berichten vanaf jouw hand lees ik bijna tot niet. Ik ga mij daar eerlijk gezegd aan ergeren.

Laatst bijgewerkt door Blazy op 06-08-19 15:47, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-19 15:44

Geplaatst: 06-08-19 15:44

Achterom schreef:
ElviraKelan schreef:
Achterom dat ben ik niet met je eens.
Want dan zouden er geen diagnoses meer in de psychiatrie gesteld kunnen worden.

Denk eens na, waarom worden er zo vaak foute diagnoses gesteld? Waarom zijn er zoveel kernmerken die bij meerdere diagnoses passen?

Vanuit de psychiatrie zelf is er forse kritiek, maar het gebruik is verplicht om behandelingen vergoed te krijgen vanuit de zorgverzekeraar.
Bij de overgang van DSM 4 naar 5 zin een aantal stoornissen verdwenen, in bepaalde versies is ook homofilie bestempeld als stoornis. Zomaar een paar feiten over de DSM...

Edit: er zijn ook andere manieren om diagnoses te stellen trouwens, bijvoorbeeld op basis van de ICD 10.

De ICD10 word vele malen minder vaak gebruikt nog steeds als de DCM.
Het lijkt mij dat dat ook niet voor niets is

**Geplaatst**: 06-08-19 15:45

Geplaatst: 06-08-19 15:45

ElviraKelan schreef:
Achterom schreef:
Denk eens na, waarom worden er zo vaak foute diagnoses gesteld? Waarom zijn er zoveel kernmerken die bij meerdere diagnoses passen?

Vanuit de psychiatrie zelf is er forse kritiek, maar het gebruik is verplicht om behandelingen vergoed te krijgen vanuit de zorgverzekeraar.
Bij de overgang van DSM 4 naar 5 zin een aantal stoornissen verdwenen, in bepaalde versies is ook homofilie bestempeld als stoornis. Zomaar een paar feiten over de DSM...

Edit: er zijn ook andere manieren om diagnoses te stellen trouwens, bijvoorbeeld op basis van de ICD 10.

De ICD10 word vele malen minder vaak gebruikt nog steeds als de DCM.
Het lijkt mij dat dat ook niet voor niets is

Dat klopt, dat komt omdat de zorgverzekeraars het gebruik van de DSM eisen.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:46

Geplaatst: 06-08-19 15:46

ElviraKelan schreef:
Tieneke schreef:
Sorry, maar dit slaat dan weer nergens op. Het is alweer niet aan jou, Elvira, om te bepalen waar op mag worden doorgegaan of niet. En als je dat probeert, staat het iedereen hier vrij om dat tegen te spreken.

Het is wel aan mij om mijn grens te bewaken.

Tevens valt mij op dat je iedere keer een bericht plaatst waarin je kritiek op mij uit. Ik ga mij daar eerlijk gezegd aan ergeren.

Omdat jij dit topic naar je hand probeert te zetten. Jij noemt dat je grens bewaken, ik noem dat manipulatie. Je kan net zo zeer je grens bewaken door letterlijk afstand te nemen. Maar je gaat hier niet bepalen wie wat mag aankaarten of welke meningen wel of niet relevant zijn. Dat is niet aan jou, dat recht heb je niet. En ik zie dat niemand anders doen, dus ja, dan reageer ik nu eenmaal op jou ja.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:48

Geplaatst: 06-08-19 15:48

luuntje schreef:
Mijn moeder is heel jaloers.
Wil weten met wie ik omga.
Ik ben 43 jaar en al heel lang het huis uit.

Is er hier iemand die met meer inzicht hierin die weet of dit ook geregeld voorkomt bij mensen die BPS hebben? Die jaloersheid en iedereen zijn omgeving willen onder controle hebben, ook dan moeten weten met wie je afspreekt en naar waar je gaat of bent?

Zelf heb ik dit thuis namelijk ook zo steeds ervaren dus ik vraag me af of dit ook bij deze stoornis hoort.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:49

Geplaatst: 06-08-19 15:49

Tieneke omdat ik een andere mening heb vanuit eigen ervaring??
De volgende keer dat het weer gebeurd zet ik je de foei.

Nee dat is geen manipulatie. Dat is een grens omdat ik je gedrag ergerlijk vindt

**Geplaatst**: 06-08-19 15:49

Geplaatst: 06-08-19 15:49

ElviraKelan schreef:
Het is wel aan mij om mijn grens te bewaken.

Tevens valt mij op dat je iedere keer een bericht plaatst waarin je kritiek op mij uit. Ik ga mij daar eerlijk gezegd aan ergeren.

Elvira, zelfs als het bericht in zijn geheel niet aan jou gericht is, ga je je eraan ergeren. Dat maakt dat mensen het steeds meer meteen aan jou richten omdat het weinig verschil maakt. Het is soms een beetje te veel hoe je heel het topic naar je toe trekt. En ja je bijdrage is interessant, maar jij maakt hier steeds meer de regels over wat ongepast is, wat kwetsend is en wanneer een onderwerp afgerond moet worden. Verschillende mensen, waaronder ik, proberen hun reacties extra voorzichtig te formuleren. Dit is toch een beetje op onze tenen lopen, want het wordt duidelijk iedere keer zonder fout afgestraft als we dat niet doen.

Je kan ook een keer iets laten gaan dat je tegen staat. Je hoeft niet iedereen hier op te voeden.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:50

Geplaatst: 06-08-19 15:50

Evelien_vp schreef:
luuntje schreef:
Mijn moeder is heel jaloers.
Wil weten met wie ik omga.
Ik ben 43 jaar en al heel lang het huis uit.

Is er hier iemand die met meer inzicht hierin die weet of dit ook geregeld voorkomt bij mensen die BPS hebben? Die jaloersheid en iedereen zijn omgeving willen onder controle hebben, ook dan moeten weten met wie je afspreekt en naar waar je gaat of bent?

Zelf heb ik dit thuis namelijk ook zo steeds ervaren dus ik vraag me af of dit ook bij deze stoornis hoort.

Ja dit komt vaker voor.
De oorzaak ligt binnen het stukje verlatingsangst en het uiterste doen om te voorkomen dat iemand degene verlaat.
Dit kan zich idd vertalen hierin.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:52

Geplaatst: 06-08-19 15:52

SinneJ schreef:
ElviraKelan schreef:
Het is wel aan mij om mijn grens te bewaken.

Tevens valt mij op dat je iedere keer een bericht plaatst waarin je kritiek op mij uit. Ik ga mij daar eerlijk gezegd aan ergeren.

Elvira, zelfs als het bericht in zijn geheel niet aan jou gericht is, ga je je eraan ergeren. Dat maakt dat mensen het steeds meer meteen aan jou richten omdat het weinig verschil maakt. Het is soms een beetje te veel hoe je heel het topic naar je toe trekt. En ja je bijdrage is interessant, maar jij maakt hier steeds meer de regels over wat ongepast is, wat kwetsend is en wanneer een onderwerp afgerond moet worden. Verschillende mensen, waaronder ik, proberen hun reacties extra voorzichtig te formuleren. Dit is toch een beetje op onze tenen lopen, want het wordt duidelijk iedere keer zonder fout afgestraft als we dat niet doen.

Je kan ook een keer iets laten gaan dat je tegen staat. Je hoeft niet iedereen hier op te voeden.

Volgens mij laat ik ook genoeg gaan bv bij achterom. Zij heeft een andere mening over de DCM dan mij. Ik reageer er dan verder ook niet meer op.

**Geplaatst**: 06-08-19 15:56

Geplaatst: 06-08-19 15:56

ElviraKelan schreef:
Volgens mij laat ik ook genoeg gaan bv bij achterom. Zij heeft een andere mening over de DCM dan mij. Ik reageer er dan verder ook niet meer op.

Ja uiteindelijk wel, na een hele discussie, maar als je even op 'geplaatst' klikt naast je naam, dan zie je dat je in 80% van je reacties defensief bent en niet inhoudelijk. Aangezien een heel aandeel van de reacties in dit topic van jou zijn, is dat niet bijzonder productief.

En dat is niet omdat iedereen in dit topic het op jou gemunt heeft. Echt niet. Laat het even los.

Als mensen extra bronnen vragen, kan je ook je eerdere bron opnieuw aanhalen ipv meteen in de aanval te gaan of je kan extra bronnen voorzien. Dat gaat je argument meer vooruit helpen dan dooddoeners als 'dat is jouw mening' en 'je kent gewoon niets van het ziektebeeld'. Zorg er dan voor dat ze het leren kennen, vecht tegen het stigma en niet tegen de mensen!

**Geplaatst**: 06-08-19 16:02

Geplaatst: 06-08-19 16:02

Elvira wellicht kan je een eigen topic openen?

Andere bokkers hun meningen zijn waardevol. Of je het er mee eens ben of niet.

Ik denk dat het jaloerse ook door verlatingsangst komt.
Maar ook door controledrang.

Ik heb onze zoon al op zeer jonge leeftijd (3 of 4 jaar) al uitgelegd dat oma hem heel lief vindt.
Maar dat oma een beetje ziek is in haar hoofd.
Dat iedereen anders is en goed is op zijn of haar manier.

Zoon begreep toen beter waarom oma soms ineens boos werd en speelgoed weggooide.

**Geplaatst**: 06-08-19 16:06

Geplaatst: 06-08-19 16:06

Met alle respect Luuntje maar ik laat een ieder in zijn waarde in dit topic op dit moment dus ik zie niet in waarom ik niet mee zou mogen discussiëren?
Omdat jullie ervaring hebben met borderline en ik degene ben met borderline?
Vul het zelf maar in.
Ik heb wat geconstateerd wat Tieneke. Ik heb aangegeven wat het met mij doet. Ik heb aangegeven wat mijn grens hierin is. Niets mis mee lijkt mij.

SinneJ dat zou ik kunnen doen wb bron. Ik kan ook aangeven goh ik heb dat toen en toen geplaatst wil je verdere informatie zoek het dan even zelf op. Daar in is in mijn ogen geen goed of fout.

Laatst bijgewerkt door Blazy op 06-08-19 16:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-19 16:07

Geplaatst: 06-08-19 16:07

bromfiets schreef:
Een feit is een meetbaar gegeven. Hoe wordt manipulatief gedrag gemeten, In welke waarde? Of is het een interpretatie?

Het leuke is dat daar definities voor zijn, omdat we anders aan woorden elke betekenis kunnen geven die we willen. Dat is niet praktisch, want dan mist taal haar doel, namelijk communicatie.

Het antwoord is dus vrij simpel. Zoek de definitie op, en kijk of het gedrag eraan voldoet.

Overigens is er ook een definitie voor feiten:

Citaat:
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden.

Manipulatie is iets wat zintuiglijk waargenomen kan worden.

Bovenstaande definitie maakt deze uitspraak dus onzinnig:

ElviraKelan schreef:
Ik heb volgens mij ook mijn feiten weer gegeven.

Er is niet iets als jouw of mijn feiten. Er zijn feiten. Iets is zo of het is niet zo. Of iets bewust gebeurt of niet, is niet relevant.

Of ik stoot mijn voet, of ik stoot hem niet. Of ik breek mijn been bewust, of dat gebeurt onbewust. Maar feit is dat het gebroken is, en feit is dat er gips omheen moet. De schade wordt er niet anders van.

Dan, wat betreft dingen laten gaan: ook dat is niet relevant. Er zijn regels op Bokt wat betreft posten, en zolang mensen zich aan de regels houden, mogen ze hier dus gewoon posten, ook al schrijven ze dingen die een ander neit zo leuk vindt.

**Geplaatst**: 06-08-19 16:11

Geplaatst: 06-08-19 16:11

Op het moment dat je met zelfmoord dreigt om te voorkomen dat iemand bij je weg gaat, of op het moment dat je wilt dat een ander iets doet of juist niet "of anders" (al of niet uitgesproken) is manipulatie en dergelijk gedrag is, zoals ik zelf noemde, niet alleen te zien bij mensen met een persoonlijkheidsstoornis, maar is wel vaak de hoofdreden waarom de partner er aan onder door gaat, omdat die in meerdere of mindere mate naar de pijpen moet dansen van de ander en bang is om een stap verkeerd te zetten omdat daar sancties op staan in welke vorm dan ook.
En tegelijkertijd ging het in de ervaringen om personen die de omgeving manipuleren in het geloven dat ze zelf een engeltje zijn en anderen maar slecht.
Daar zijn sommigen goed in en dan is het heel zwaar om steun te krijgen als partner. De partner wordt gezien als de slechterik, daar heeft de ander dan voor gezorgd. Daar ging het over.
Niet over of iedereen met bps het wel of niet laat zien of in welke mate. Op het moment dat manipulatief gedrag ernstig is, wordt daar onder geleden. Dat was de boodschap.

Heel opvallend is hier dat er over 1 woord wordt gevallen en daar dan een discussie over ontstaat, terwijl de booschap nauwelijks wordt opgepakt.

**Geplaatst**: 06-08-19 16:20

Geplaatst: 06-08-19 16:20

ElviraKelan schreef:
]
Volgens mij laat ik ook genoeg gaan bv bij achterom. Zij heeft een andere mening over de DCM dan mij. Ik reageer er dan verder ook niet meer op.

En deze manier van doen vind ik dan weer respectloos. Ik doe namelijk moeite om mijn standpunt over de DSM (en dus niet DCM) te onderbouwen.
Je had ook kunnen zeggen: "goh, Achterom, daarover verschillen we van mening, dus zullen we er over ophouden?".