Bokt.nl

_lautje_ schreef:

Euhhhh dat is juist goed tpch dat het een zo langdurig onderzoek is geweest. Kinderen die geboren zijn in 1999 zijn dus jaaaaaren gevolgd. Dat geeft een hele goede kijk in hun volledige ontwikkeling.

Het is niet een onderzoek van een jaar wat in 1993 heeft plaatsgevonden en in 1993 stopte

IMANDRA schreef:

Klopt hoor Sec. Ik zou graag de perfecte manier vinden om antivaxxers aan te spreken, maar volgens mij bestaat die niet. Ga je netjes discussiëren dan komen ze met onbetrouwbare bronnen en noemende jouw bronnen onbetrouwbaar. Ga je uitlachen springen ze in hun harnas (zoals bij memes etc). Wil je informeren noemen ze je informatie gesponsord door big Pharma of weet ik veel wie. Je wint het nooit, en dat is nu juist zo makkelijk.
Ik snap dat verplichten mensen in het harnas jaagt, maar ik vrees dat het op dit punt in de tijd wel een van de effectiefste methoden is. En dan ook echt consequenties geven wanneer mensen zich dus niet aan de wet houden. Misschien dat niet alleen verplichten als in 'iedereen moet zich enten volgens de wet' een viable idee is, maar bijv. ook de kinderbijslag/zorgtoeslag/kinderopvang/noem het maar op af laten hangen van of een kind gevaccineerd is of niet (dan hebben ze wel de vrijheid om te kiezen maar komt het hun -letterlijk- duur te staan).

Ik snap je nuance op zich wel, maar zo heb je voorbeelden in elke industrie. Het grote gros van de onderzoeken is gewoon netjes gedaan en zo ook te herleiden. Nu heb ik geen inhoudelijke kennis over voedsel, maar denk dat die causale relaties wel lastiger aan te tonen zijn (dus wellicht makkelijker 'anders te interpreteren')? Of valt dat mee?

@Karl66: Zeker. Ik heb oprecht moeite gedaan, maar vind alleen blogjes, stichting vaccinvrij en ninefornews (niet echt betrouwbare bronnen).

@[naam]: Oké, er is een rechtszaak. Dus? Er is voor zover ik zie nog geen uitspraak, geen conclusie, niks. Je kan een rechtszaak aanspannen voor de gekste dingen, als je er maar geld in blijft pompen. Zeker in Amerika. Dus dat er een rechtszaak is wilt niks zeggen helaas. Ook niet dat die zo lang doorloopt. En 'zo veel negatieve aandacht'? Zoals ik zei, de enige bronnen die ik vond waren onbetrouwbare bronnen. Dus die negatieve aandacht zal wel meevallen. Tel daarbij op dat rechters waarschijnlijk geen inhoudelijke medische kennis hebben (dus, ook geen kennis van wetenschappelijke procedures of interpreteren van resultaten) en beide kanten net zo veel experts in kunnen zetten die waarschijnlijk precies roepen wat die kant wil horen, en zo'n rechtszaak kan lang doorlopen.
Dat het lang duurt wil overigens niet per se zeggen dat het onderzoek per definitie frauduleus is: als er openheid van zaken is geweest (zoals de rechter in het artikel schijnbaar bevolen heeft) zou échte fraude redelijk snel boven water moeten zijn, denk je niet?

Ook:
"The relators – virologists Krahling and Wlochowski – claim that over the years the effectiveness of the Jeryl Lynn mumps vaccine declined because of its repeated passage through eggs. Initially, it was over 95%; to continue the license, say the relators, Merck had to convince the FDA that the effectiveness stayed at a similar rate over the years.

It’s not quite clear what this is based on, since the FDA does approve vaccines with lower effectiveness than 95%, and in its response, Merck highlights that there was no such absolute number it had to reach."

Zoals ik het kan lezen is de zaak vooral onduidelijk en niet super duidelijk fraude.

Edit: ik ben overigens nog aan het lezen, lang artikel.

Anoniem schreef:

https://childhealthsafety.files.wordpre ... s-ocrd.pdf

Hier vind je de aanklacht.
Die vind je uiteraard niet op de site van de fabrikant of van het RIVM.
Helaas de originele onderzoeksresultaten ook niet. Dus er is nu een behoorlijk geheimzinnig product op de markt waarvan al jarenlang het meest belangrijke wat er over te weten valt verduisterd wordt gehouden.

IMANDRA schreef:

@sec: maar armen moeten net zo goed vaccineren. Klopt wat je zegt, maar in dit scenario heb je in ieder geval al een groot deel wat wel vaccineert. Ik vind verplichten ook beter (want dan krijg je iedereen mee).
En je verplicht mensen iets wat in hun optiek schadelijk is. Of het daadwerkelijk schadelijk is is een tweede. Vind ik een groot verschil. Nogmaals: goed informeren is beter maar bij gebrek aan een juiste methode is verplichten effectiever. We hoeven niet rekening te houden met elke mening, zeker niet wanneer die mening zo haaks staat op de algemene consensus in de wetenschap. Een autogordel is verplicht, maar we hoeven in de wetgeving geen rekening te houden met mensen die niet in de werking van gordels geloven.
Bovendien zeg je dat je het niet over je hart kan verkrijgen om mensen te verplichten om iets te doen wat in hun optiek schade aanbrengt aan hun kind. Maar wat denk je van de schade die het ongevaccineerde kind kan lopen? Of die het ongevaccineerde kind ánderen kan aandoen? Is dat ongevaccineerde kind (wat door de ouder vrijwillig niet is gevaccineerd) belangrijker dan een kind wat niet gevaccineerd kán worden door een aandoening, maar waarvan de ouders het wel zo graag zouden willen? Ik snap je punt hoor, maar waar trek je de lijn? Als iemand van mening is dat een kind níet slaan schadelijk is, moeten we dat maar toestaan omdat die ouder zich anders rot zou voelen? Als een ouder van mening is dat groenten en fruit schadelijk zouden zijn voor een kind?

_lautje_ schreef:

Net als gescheiden enten. Er is een hele legitieme reden om juist vombinatievaccins te geven. Minder adjuvant nodig in de prik zelf en de door de combinatie wordt de werking van het vaccin versterkt.
Daarnaast minder prikmomenten. Het is puur dat mensen het gevoel hebben combinatie is veel dus eng. Maar daar is geen wetenschappelijke grond voor. Sterker nog juist kritische mensen zouden heel erg voor combinatievaccins moeten zijn aangezien ze vooral angst hebben voor ‘die rotzooi die er in zit (adjudanten)’.

IMANDRA schreef:

@[naam]: gevaccineerden kunnen inderdaad de ziekte krijgen. Wel is de kans hierop veel minder, is deze vorm veel minder ernstig en heeft de ziekte hierdoor minder kans te verspreiden.
Overigens zou hetzelfde gebeuren bij iemand die ‘immuun’ is door het hebben van échte mazelen. Je bent niet levenslang vrij van mazelen, er blijft altijd de kans dat je het weer krijgt.

Anoniem schreef:

https://childhealthsafety.files.wordpre ... s-ocrd.pdf

Hier vind je de aanklacht.
Die vind je uiteraard niet op de site van de fabrikant of van het RIVM.
Helaas de originele onderzoeksresultaten ook niet. Dus er is nu een behoorlijk geheimzinnig product op de markt waarvan al jarenlang het meest belangrijke wat er over te weten valt verduisterd wordt gehouden.

TheAntlantic schreef:

As such, it estimates that approximately 70 percent of its payments are the result of a negotiated settlement “in which HHS has not concluded, based upon review of the evidence, that the alleged vaccine caused the alleged injury.”

TheAtlantic schreef:

Working from the estimate that 70 percent of the awards are not clearly attributable to vaccines, the payments estimate a rate of injury or illness caused by vaccination at about one in 4.5 million.

Anoniem schreef:

IMANDRA schreef:

@repelsteel: gevaccineerden kunnen inderdaad de ziekte krijgen. Wel is de kans hierop veel minder, is deze vorm veel minder ernstig en heeft de ziekte hierdoor minder kans te verspreiden.
Overigens zou hetzelfde gebeuren bij iemand die ‘immuun’ is door het hebben van échte mazelen. Je bent niet levenslang vrij van mazelen, er blijft altijd de kans dat je het weer krijgt.

Is dit wat je hebt gelezen? Want ik heb het andersom meegemaakt.
Ik kreeg, niet gevaccineerd, mazelen en wist dat niet eens. Ik moest er via titerbepaling achter komen dat ik mazelen had gehad.
Mijn neefje, wel gevaccineerd, kreeg toch mazelen en was er doodziek van.
Wat dat betreft klopt wat je leest ook niet altijd.

IMANDRA schreef:

Maar dat gevoel is dus fout. Die mening klopt niet. Dat iemand een andere mening heeft die niet strookt met feiten maakt niet uit. Iemand iets slechts laten doen omdat je diegene niet op de genen wilt trappen is natuurlijk onzin. Vind ik. Heftige verplichting of niet, je red er wel levens mee.

Wat je zegt over groenten en voeding vind ik best erg, het zou inderdaad mogelijk moeten zijn om in te grijpen in zo’n situatie.

@repelsteel: gevaccineerden kunnen inderdaad de ziekte krijgen. Wel is de kans hierop veel minder, is deze vorm veel minder ernstig en heeft de ziekte hierdoor minder kans te verspreiden.
Overigens zou hetzelfde gebeuren bij iemand die ‘immuun’ is door het hebben van échte mazelen. Je bent niet levenslang vrij van mazelen, er blijft altijd de kans dat je het weer krijgt.
Ik zie in je link echter wel dat de ‘epidemie’ afneemt. Eerst 4, dan 2, dan 1.

bigone schreef:

Vooral die laatste zin doet er toe. Zowel voor tegen als voorstanders .

IMANDRA schreef:

[naam] schreef:

https://childhealthsafety.files.wordpre ... s-ocrd.pdf

Hier vind je de aanklacht.
Die vind je uiteraard niet op de site van de fabrikant of van het RIVM.
Helaas de originele onderzoeksresultaten ook niet. Dus er is nu een behoorlijk geheimzinnig product op de markt waarvan al jarenlang het meest belangrijke wat er over te weten valt verduisterd wordt gehouden.

Feit blijft dat er nog niet is bewezen of er fraude is gepleegd, geheimzinnig product of niet. Je wéét niet wat en of er iets verduisterd wordt gehouden. In de eerdere link die je gaf gaven ze al aan dat het waarschijnlijker was dat de dalende werking niet aan het vaccin zelf lag maar dat men op volwassen leeftijd niet meer beschermd was (weet even de term niet meer). Een booster zou dat oplossen, aldus het artikel. Niks frauduleus.

Anoniem schreef:

IMANDRA schreef:

Feit blijft dat er nog niet is bewezen of er fraude is gepleegd, geheimzinnig product of niet. Je wéét niet wat en of er iets verduisterd wordt gehouden. In de eerdere link die je gaf gaven ze al aan dat het waarschijnlijker was dat de dalende werking niet aan het vaccin zelf lag maar dat men op volwassen leeftijd niet meer beschermd was (weet even de term niet meer). Een booster zou dat oplossen, aldus het artikel. Niks frauduleus.

Als die sceptical raptor aangehaald en geloofd kan worden dan kan dat met vaccinvrij ook.

https://stichtingvaccinvrij.nl/stop-met ... oplossing/

Sinds 2010 loopt er een rechtszaak tegen Merck, die is aangespannen door twee van hun eigen virologen welke Merck betichten van fraude vanwege het vervalsen van cijfers betreffende de werkzaamheid van het BMR-vaccin.
Dit zou vermeld moeten worden in iedere discussie over het vaccinatiebeleid betreffende de BMR. Bewijs van vervalsing van wat voor onderdeel van de BMR dan ook, had de FDA (Food and Drug Administration) ertoe moeten bewegen om de licentie in te trekken, of op zijn minst op te schorten. De rechtszaak loopt nu al 9 jaar en het bewijsmateriaal is blijkbaar overtuigend genoeg om te voorkomen dat Merck de zaak kan laten seponeren. Sterker nog, in het Reuters artikel wordt de beschuldiging geuit dat Merck de zaak tegenwerkte. Dit zou ook voorpaginanieuws moeten zijn.



https://www.reuters.com/article/health- ... W820150604


Instead of answering the question, the letter said, Merck has been consistently evasive, using “cut-and-paste” answers saying it cannot run a new clinical trial to determine the current efficacy, and providing only data from 50 years ago.

Dat zit je nu dus in je kind te spuiten. Omstreden zooi gebaseerd op onderzoeksresultaten die 50 jaar oud zijn.

IMANDRA schreef:

bigone schreef:

Vooral die laatste zin doet er toe. Zowel voor tegen als voorstanders .

Vooral voor tegenstanders, aangezien zij hun informatie vaak van twijfelachtige sites halen. Voorstanders halen hun informatie vaak van sites zoals het Lareb of RIVM, instanties die betrouwbaarder zijn dan 'ninefornews' bijv.

@Sec: Klopt, maar als het de keuze is tussen de huidige situatie en verplichten kies ik dan toch voor verplichten, omdat je daar statistisch gezien de meeste mensen mee red. Is er een ideale situatie waarbij we met de juiste methode van informatie verschaffen deze mensen zonder verplichting kunnen overhalen, dan zou ik daar uiteraard voor gaan. Maar voor nu, bij gebrek aan deze methode? Ja, verplichten is nu het beste.
Ik ben ook bang voor spinnen, maar accepteer wel dat ze niet schadelijk zijn in Nederland. Ondanks dat ik bang ben voor spinnen, zou ik ze wel over mijn kind laten spuiten (of over mijn eigen arm laten kruipen) als dat me aldus een dokter zou beschermen tegen een ziekte of iets anders (beetje gekke zin/uitleg maar je snapt me haha ).

secricible schreef:

IMANDRA schreef:

Vooral voor tegenstanders, aangezien zij hun informatie vaak van twijfelachtige sites halen. Voorstanders halen hun informatie vaak van sites zoals het Lareb of RIVM, instanties die betrouwbaarder zijn dan 'ninefornews' bijv.

@Sec: Klopt, maar als het de keuze is tussen de huidige situatie en verplichten kies ik dan toch voor verplichten, omdat je daar statistisch gezien de meeste mensen mee red. Is er een ideale situatie waarbij we met de juiste methode van informatie verschaffen deze mensen zonder verplichting kunnen overhalen, dan zou ik daar uiteraard voor gaan. Maar voor nu, bij gebrek aan deze methode? Ja, verplichten is nu het beste.
Ik ben ook bang voor spinnen, maar accepteer wel dat ze niet schadelijk zijn in Nederland. Ondanks dat ik bang ben voor spinnen, zou ik ze wel over mijn kind laten spuiten (of over mijn eigen arm laten kruipen) als dat me aldus een dokter zou beschermen tegen een ziekte of iets anders (beetje gekke zin/uitleg maar je snapt me haha ).

Haha ja, maar ik gebruikte de metafoor alleen om aan te duiden dat een angst die irrationeel is net zo angstig kan zijn. Antivaxxers geloven niet dat die spinnen onschuldig zijn dus je vergelijking gaat op die manier niet op die hebben meer het idee dat je ze vraagt een giftige spin die mogelijk kan bijten over hun kind te laten lopen om te voorkomen dat ze mogelijk een ziekte oplopen (waarvan ze twijfels hebben of die ernstig is). En op die manier gezien vraag ik me af of je die spinnen nog over ze heen zou laten lopen, ook als andere mensen roepen dat ze onschadelijk zijn.

En wat betreft dat eerste, ik weet dat je gelijk hebt. De situatie is nu te heikel om nog aan goede gesprekken en aangepaste vaccines te beginnen. Voor het van de grond af is is het risico te groot op epidemieën.
Maar ik merk dat ik nijdig wordt dat ik dan een kant moet kiezen. Alsof ik moet kiezen tussen de klok van opa of het fotoboek van oma redden omdat mijn huis in de fik staat, alleen omdat een ander geen brandmelders heeft opgehangen.

Anderszijds, hoe schadelijk zijn de mazelen binnen de nederlandse gezondheidszorg? Rechtvaardigd dat het afnemen van zelfbeschikking over je lijf, of beter gezegd dat van mijn kind? In hoeverre kunnen we accepteren dat er mensen in het zkh komen met de mazelen terwijl we alternatieve paden op touw zetten, als die mensen er zonder gevolgen vanaf komen en we in NL de mazelen voldoende kunnen bestrijden om doden te voorkomen?

Je merkt, ik vind het een rotdiscussie

Qerty schreef:

Joepie, behalve een mazelenepidemie ook een verhoging van baby en moedersterfte bij geboorte